Nakon nedavnog objavljivanja rezultata popisa stanovništva u Bosni i Hercegovini u centru pažnje bilo je odbijanje Republike Srpske da prizna rezultate tog popisa, jer se ne slaže da 196.000 stanovnika Bosne i Hercegovine, koji rade ili se školuju u inostranstvu, dobije status stalnih stanovnika.
U sjenci žestoke rasprave oko toga kakav status treba da imaju ti stanovnici, ostala je mnogo važnija činjenica, a to je da je ovaj popis zvanično potvrdio ono što već dugo vremena znamo - da Bosna i Hercegovina nije više multietnička zemlja. Upravo to je bila tema najnovijeg Mosta Radio Slobodna Evropa, a sagovornici su bili dva bosanskohercegovačka univerzitetska profesora - Zdravko Grebo, profesor Pravnog fakulteta u Sarajevu, i Miodrag Živanović, profesor Filozofskog fakulteta u Banjaluci.
Omer Karabeg: Možemo li reći da je ovaj poslednji popis bio u stvari rekvijem za multietničku Bosnu i Hercegovinu?
Zdravko Grebo: Rekli ste da je objavljivanje rezultata popisa pokazalo da Bosna i Hercegovina više nije, ako je ikada i bila, multietnička zajednica. To je porazno. Odmah bi tu trebalo staviti nekoliko rezervi i ograda, mada one bitno ne mijenjaju ono što ste vi konstatovali. Nakon objavljivanja rezultata popisa, ispada da oni nisu konačni i da nisu priznati. Naprotiv. Oni su negirani i diskvalifikovani u polovini zemlje - u Republici Srpskoj koja će objaviti svoju verziju. Prema tome, već sada imamo dvije verzije. Ta mučna priča će se apsolutno protegnuti i nastaviti, jer se ona vezuje za sve druge tenzije, nesporazume i animozitete koji u Bosni i Hercegovini postoje. Ali vratimo se temi koju ste vi najavili. Mi sada imamo brojeve koji potvrđuju da Bosna i Hercegovina zaista više nije ono što je bila, da ona u sociološkom smislu ne postoji i da će se to nastaviti produbljivati - i neka nam je bog na pomoći. Naravno, sada je jasno kakav je demografski sastav stanovništva u Bosni i Hercegovini, Republici Srpskoj i Federaciji koja je, mada neoficijelno, podjeljena na bošnjački i hrvatski dio koji, uz male izuzetke, predstavljaju etnički homogene sredine. U sva tri slučaja u tim jedinicama živi zanemarljiv broj drugih nacija - u Republici Srpskoj minimalan broj Bošnjaka, dok Hrvata, kojih nije ni bilo previše, sada gotovo da i nema. Skoro ista stvar je i sa Srbima u Federaciji. Ima još jedna stvar oko koje se treba zabrinuti. U ovom tragičnom i kataklizmičnom periodu, koji datira od 1992. godine do danas, Bosna i Hercegovina je izgubila 800.000 stanovnika. Ta igra oko 196.000 rezidentnih ili nerezidentnih stanovnika je mala stvar u odnosu na tu činjenicu. Ali ta igra je bila u funkciji podgrijavanju tenzija, animoziteta i - usuđujem se da prevalim preko usta tu riječ - i mržnje.
Zdravko Grebo
Miodrag Živanović: Popis može biti rekvijem, ali ne mislim da je popis uzrok politizacije, niti predstavlja pravu sliku stanja. Zašto? Zato što su podaci, koji se vode sa datumom 1. oktobar 2013. godine, kada je urađen popis - jednostavno netačni. Pored ovih 800.000 ljudi, koji su iscurili iz Bosne i Hercegovine, posljednjih godina smo imali i veliki odlazak prvenstveno mladih ljudi iz naše zemlje, a najveći dio toga dešavao se poslije 2013. godine. Znači, podaci koji su sada objavljeni nisu prava slika stanja. Nevjerovatno je da u jednoj zemlji, u vremenu informatičke civilizacije, moramo tri godine čekati da se objave podaci popisa. Inače, ja ne bih stavljao u prvi plan brojanje krvnih zrnaca. Koliko ima Bošnjaka, Srba i Hrvata - to zaista u jednoj normalnoj državi ne mora biti toliko važno. Meni je tragičnije što ovi podaci pokazuju da je razoreno socijalno tkivo Bosne i Hercegovine. A kada bi se sada napravio popis - stanje bi bilo još katastrofalnije.
Zdravko Grebo: Čemu ovolika žuč i halabuka oko brojeva koji se tiču nacionalnosti, religije i jezika? To nisu beznačajni podaci, ali apsolutno nisu odlučujući za razvoj, prosperitet i - u krajnjoj liniji - za dijagnozu stanja u kojoj se nalazi jedna država. Međutim, najviše se pričalo o podatku koji je na konferenciji za štampu iznio direktor Državnog zavoda za statistiku - da Bošnjaka ima 50,11 posto. To je shvaćeno kao značajna politička poruka koja hoće da kaže - ako Bošnjaka ima preko 50 procenata, onda je to povratak na tezu o Bošnjacima kao temeljnom narodu u Bosni i Hercegovini ili, ne daj bože, to bi se direktno moglo vezati za Islamsku deklaraciju Alije Izetbegovića. Njegova odbrana na sudu u tom procesu, koji je bio takav kakav jeste, dakle apsolutno politički, bila je da on to nije pisao za Bosnu i Hercegovinu, jer je sasvim jasno da je šerijatsko uređenje moguće samo tamo gdje su muslimani većina. A evo sada podatka da su muslimani većina. Iz Republike Srpske je odmah došla reakcija da Bošnjaka ima 47 posto, ili čak i manje - 45 posto. Dakle, brojevi su očigledno politički bitni. Tim brojevima se želi pokazati ovo ili ono, mada je od početka bilo rečeno da se - bez obzira kakvi bili rezultati ovog popisa - na osnovu njih ne može mijenjati unutrašnje ustrojstvo Bosne i Hercegovine. I bez popisa je bilo jasno da postoji disproporcija u procentima zastupljenosti Bošnjaka, Srba i Hrvata u Bosni i Hercegovini, ali to nije imalo veze ni sa Vašingtonskim, ni sa Dejtonskim sporazumom. Niko nije mogao reći nijednom narodu - vi ste manjina i ne možete biti podjednako zastupljeni. Dakle, niko nije govorio da bi popis trebao da posluži toj svrsi, a opet se digla tolika halabuka.
Veliki gradovi - jednonacionalni
Omer Karabeg: Najporaznije je što veliki gradovi u Bosni i Hercegovini nisu više multietnički. Neko je izračunao da bi svi sarajevski Hrvati i Srbi mogli stati na Koševski stadion u Sarajevu, a svi Bošnjaci i Hrvati u Banjaluci na stadion banjalučkog Borca.
Zdravko Grebo: To je slikoviti izraz nestajanja drugih u sada već etnički homogenim sredinama. Vi ste, gospodine Karabeg, rekli da je ovaj posljednji popis stanovništva rekvijem za multietničku Bosnu i Hercegovinu, ali ja ću reći još jedan podatak, koji je promakao između prstiju, da je kategorija stanovništva, koja se naziva prilično uvredljivim imenom “ostali“ - koju čine Jugosloveni, mješoviti brakovi i nacionalne manjine i koja je bila dio urbanog stanovništa - svedena na minimum. Ona je ispod jednog procenta. U poređenju sa posljednjim popisom iz 1991. godine to je apsolutno drastičan pad. Prema tome, ono što se desilo između 1991. i 2013. godine moglo bi se nazvati rekvijem za bišu Jugoslaviju. Ja sam proveo zadnjih nekoliko mjeseci po sarajevskim bolnicama, bio sam na neurologiji, pa na fizijatriji, pa bog te pita gdje još. Sve te klinike imaju formulare - ja sam mislio da je to šala ili greška - gdje vas, pored onoga kada ste rođeni, da li ste oženjeni, imate li djecu, pitaju i za nacionalnost, religiju i jezik. Vjerujem da medicinski radnici nemaju veze s tim i da im je to neko naredio, ali to pokazuje da su za ove naše vlastodršce to apsolutno bitni podaci i da je to temelj - koji je, doduše, kancerogen i truo - na osnovu koga oni vladaju.
Miodrag Živanovović: Slažem se da je stadion Borca pogodan da smjestimo one koje ne pripadaju većinskom narodu. Borac je ispao iz Premijer lige, pa, pošto će na njegovim utakmicama biti malo publike, tamo će biti i najviše prostora.
Omer Karabeg: Kako vi gledate na tezu da je ovaj popis pokazao da je Bosna i Hercegovina postala većinski bošnjačka država?
Miodrag Živanović
Miodrag Živanović: Broj stanovnika jednih, drugih i trećih nije toliko bitan, ako svi oni imaju podjednaka prava, ako mogu ta svoja prava, potrebe i interese ostvarivati na cijeloj teritoriji Bosne i Hercegovine. Tada nije bitno da li jednih ima 70 posto, drugih 20, trećih 10 ili svako ima po 33 posto. Dakle, procenat nije bitan, bitno je kako živimo. A evo jednog primjera koji govori o tome kako živimo. Prošle godine je novinar jedne ovdašnje televizije napravio prilog o tome koliko je u toj godini umrlo ljudi koji su bili na birou za nezaposlene. Dobio je određeni podatak, ne sjećam se tačno o kolikom broju ljudi se radilo, ali zastrašujuća je činjenica da u ovoj zemlji ima ljudi koji su umrli, a da nikada nisu dobili šansu da rade, koji su cijeli život proveli na birou za nezaposlene. Naravno da to zvuči morbidno i cinično, ali to je činjenica nad kojom se treba zamisliti. Šta god pisalo u onim formularima, kako god se ljudi nacionalnio izjašnjavali, dobar dio populacije jednostavno ne može da ostvari pravo na rad, na zdravstvenu zaštitu, na obrazovanje.
Leopardova koža
Omer Karabeg: Ovaj popis je faktički pokazao da treba zaboraviti onu leopardovu kožu kojom se Bosna i Hercegovina vijekovima ponosila. Ono što je preživjelo mnoge vojske i osvajače, razoreno je u istorijski veoma kratkom razdoblju - za nešto više od dvije decenije. Kako je bilo moguće tako brzo razoriti nešto što je toliko stotina godina postojalo?
Zdravko Grebo: Vi ste rekli da nema leopardove kože. Pitanje je da li je ikad u pravom smislu i bilo. Ali, naravno, tako velike promjene zahtjevaju da se odgovori na hiljadu pitanja - i tu ste u pravu. Međutim, i bez popisa mi smo sasvim jasno vidjeli da je Sarajevo apsolutno - ne mora se niko prebrojavati - u mnogim aspektima bošnjački grad. Banjaluka jeste srpski grad, a apsurd je da se čuju tvrdnje da je Mostar jedini multietnički grad.
Omer Karabeg: To kaže Dragan Čović, član Predsjedništva Bosne i Hercegovine.
Zdravko Grebo: Da. Da nije tužno, bilo bi smiješno. Dragan Čović kaže da je Mostar jedini multietnički grad, a Mostar je, bar što se mene tiče, najbolnija crna tačka u Bosni i Hercegovini. Po Čoviću ispada da je jedino striktno podjeljeni grad - sa dva pozorišta, dvije autobuske stanice, dva vodovoda, dva sveučilišta, dva fudbalska kluba - multietnički grad. I nikada više ovi gradovi - ne treba zaboraviti ni Tuzlu, Zenicu, Zvornik, Višegrad, Trebinje, Široki brijeg - neće biti multietnički u onom smislu u kome bismo to željeli. Naprotiv, situacija će se pogoršavati, bilo odlaskom mladih ljudi, bilo demografskim gubitkom i bojim se da nekadašnju Bosnu i Hercegovinu za naših života nikada više nećemo vidjeti. Pri tome, treba uključiti još jednu činjenicu. Uskoro ćemo imati lokalne izbore u oba entiteta i pokazaće se - što je već otrcana žurnalistička fraza - da su izbori popis stanovništva i da će taj uvrijeđeni, zgaženi narod, kome je slomljena kičma i koji je izgubio dostojanstvo, ponovo glasati za te iste ljude i ponovo ćemo imati istu konstalaciju odnosa u Bosni i Hercegovini. U istoriji postoje popravljive i nepopravljive štete. Bojim se da je u slučaju Bosane i Hercegovine - to je moja domovina koje se ja nikada neću odreći, tu sam rođen, tu ću i završiti - načinjena nepopravljiva šteta.
Omer Karabeg: Znači li to da je ostvareno sve ono o čemu su devedesetih godina sanjale nacionalne stranke, a to je Bosna i Hercegovina sa jednonacionalnim teritorijama?
Miodrag Živanović: Mislim da je, nažalost, to doista jedan uspjeli projekt i da je sve što je tada bilo planirano brutalno provedeno. To je tako, i slažem se sa kolegom Grebom da je to ogromna šteta. Ne znam da li baš skroz nepopravljiva, ali u svakom slučaju je nešto što zahtjeva izuzetno mnogo vremena da bi se bar malo popravilo. Ali situacija kakva je sada ne otvara nam mogućnosti za bilo kakve promjene na bolje. Nedavno sam razgovarao u Brčko Distriktu sa ljudima koji rade u tamošnjim institucijama. Ideja distrikta je bila da se u Bosni i Hercegovini sačuva mala leopardova koža, da Brčko bude sredina u kojoj će se prožimati različiti etnosi, religije i kulture. Ali ti ljudi su mi rekli da u Brčkom nikada nisu bile ovako velike etničke distance. Desilo se nešto sasvim suprotno od onoga što je bila ideja distrikta. Nažalost, čini mi se da je cijela Bosna i Hercegovina jedan deformisani distrikt.
Bosna i Hercegovina prema popisu iz 1991. godine
Etnički čiste teritorije
Zdravko Grebo: Stvarala se idealizovana slika o Brčkom. Ne znamo da li je ikada postojala ideja multietničkog distrikta, ali to očigledno više ne pije vode. Brčko Distrikt nije stvoren samo da bi bio ogledno dobro ili oaza multietničnosti i multikulturalnosti. Budimo realni, on je stvoren da bi se na ovaj ili onaj način prekinuo koridor između istočnog i zapadnog dijela Republike Srpske. Ako je postojala iskrena želja da se na primjeru Brčkog pokaže da je suživot između različitih zajednica moguć, zašto to nije primjenjeno na cijelu Bosnu i Hercegovinu? Ta priča da su oni htjeli, a ispalo je drukčije - zvuči pomalo romansirano. Vi ste postavili pitanje - da li su ostvareni ciljevi o stvaranju etnički čistih teritorija. To je bio rat za teritorije i taj cilj je u velikoj mjeri ostvaren. To je nemoguće popraviti za narednih 100 godina, sem u slučaju nekakvog zemljotresa, cunamija ili sudnjeg dana. Nije moguće bez rata, a rat niko neće - ni međunarodna zajednica, pa ni ovi narodi, koji su ponekada poprilično jedni protiv drugih militantno nastrojeni. Dodatni faktor koji je doprinjeo etničkoj homogenizaciji u Sarajevu je tragična činjenica da je veliki broj sarajevskih Srba sa Ilidže i Grbavice u vrijeme reintegracije otišao iz Sarajeva na poziv tadašnjeg srpskog rukovodstva, a to se pripisuje Momčilu Krajišniku. Slično je i sa Hrvatima iz centralne Bosne koji su pozvani da napuste Kreševo, Kiseljak, Vareš i da se presele u Široki Brijeg, Čapljinu, Posušje i tako dalje. To pokazuje intenciju da se zaokruže vlastite teritorije. Da ne budem pristrasan. Sarajevo, koje je bilo pod opsadom, napuštali su i Bošnjaci, i Srbi, i Hrvati. To je činjenica. Ali Srbi i Hrvati se nikada nisu vraćali, a Bošnjaci jesu, a dolazili su i neki drugi Bošnjaci iz Makedonije, Kosova i naročito Sandžaka. To objašnjava zašto je Sarajevo sada predominantno bošnjački grad. Taj projekt je zaokružen i nacionalne stranke su to htjele. Uoči rata, kada su dobile vlast, kada su pobijedile tadašnje reformiste i komuniste, SDA, SDS i HDZ vezali su zastave. Njihov program je bio isti - da vladaju na svojim teritorijama. Pokazaće se da svi užasi ovog rata - streljanja, masakri, silovanja, ogroman broj izbjeglica - nisu bili posljedica rata, oni su bili sredstvo da se ostvari ovo o čemu govorimo. To se - pomalo uvredljivo za stotine hiljada žrtava - eufemistički zove etničko čišćenje. Trebalo je etnički očistiti teritorije, uspostaviti svoju vlast i to je na kraju otkrilo prave ciljeve za koje su ratovale sve tri strane.
Omer Karabeg: Da li je proces razaranja multietničkog tkiva Bosne i Hercegovine, koji je počeo devedesetih godina i traje do danas, nepovratan? Da li to znači da se ona leopardova koža ne može vratiti?
Miodrag Živanović: Mislim da se tu sada ništa ne može učiniti, barem u bližoj budućnosti. Ako su uopšte moguće popravke, za njih će biti potrebno daleko više vremena nego što je trebalo da se razori ono što nazivamo multikulturalnost i multietničnost. Da bismo eventualno mogli pristupiti tom poslu, a to je zadatak mlađih generacija, ne smijemo biti svedeni na ona tri elementa iz formulara o kome govori kolega Grebo, a to su nacija, religija i jezik. Bitno je da li imamo stručnjaka, inženjera, da li imamo dovoljno sredstava da uložimo u obrazovanje. Moramo biti sposobni da učinimo korak naprijed. Ako to ne možemo, ovdje doista nema budućnosti i onda moram sasvim rezignirano reći - svi mi treba da odemo odavde. Kada smo prije pet godina kolega Grebo i ja učestvovali kod vas u Mostu, Zdravko je tada rekao da je Bosna i Hercegovina na vještačkim plućima. Prisjetio sam se te rečinice zbog onoga što nas čeka ubuduće.
Sadašnji lideri nas vode u sunovrat
Zdravko Grebo: Tačno je da sam rekao da je Bosna i Hercegovina na vještačkim plućima, ali tada sam u jednom drugom razgovoru za jedan drugi medij rekao i da Bosna i Hercegovina broji zadnje dane, misleći na onakvu Bosnu i Hercegovinu o kojoj govorimo u ovoj emisiji. Tada su mi prebacivali da sam katastrofičan, da plašim ljude i da slutim rat, što je zaista bilo apsurdno. Ali, evo malo optimizma s moje strane. Ljudi nisu navikli na Grebin optimizam. Mislim da neko rješenje, ne interno - jeste na vidiku, pa čak i na dohvat ruke - a to je evropski put Bosne i Hercegovine. To znači približavanje Evropskoj uniji što je moguće bržim tempom i - kada na to pristane Srbija - približavanje članstvu u NATO paktu. Oko Evropske unije nema neslaganja. Nisam čuo nikoga ko je protiv ulaska ove zemlje u Evropsku uniju. Zašto to kažem? Ako ovakvi kakvi jesmo i nakon ovoga što su nam ovi majstori zla napravili nije moguće izgladiti međusobne odnose - pa čak ni sa onim “možemo oprostiti, ali ne možemo zaboraviti“ - jedini put da svi ti ljudi i sve te etničke grupacije počnu da žive iole normalan život jeste da budu dio neke šire integracije, a to je Evropska unija. Dakle, put u Evropsku uniju i smjena ljudi koji nas već 20 i nešto godina vode u strmoglav. Došli smo na ivicu provalije - samo što se ova zemlja ne sunovrati. U ovoj zemlji postoje takve apsurdne izmišljotine, ali one, nažalost, žive - dvije škole pod jednim krovom ili konstitutivni narodi koji nigdje na svijetu ne postoje osim kod nas. Naravno zbog toga što među konstutivne narode spadaju etničke skupine koje imaju oslonac lijevo i desno, dakle u Zagrebu i Beogradu. Evo, sada smo vidjeli da i Sarajevo vjerovatno računa na podršku Ankare. Ljudi koji vladaju ovom zemljom od 1991. godine potrošili su sve političke, moralne i ljudske kredite. Oni moraju otići, njihova politika koju prati klientelizam mora biti maknuta da bi se mladim ljudima omogućilo da izgrade neko bolje i pravednije društvo, u kome će njima biti dobro, a i svima drugima.
Miodrag Živanović: Ova generacija političara bi doista trebala otići sa političke scene. Da li će to uraditi svojevoljno, ili će mladi to morati da urade - to ćemo vidjeti.