Bosna na vještačkim plućima

Profesor Pravnog fakulteta u Sarajevu Zdravko Grebo i profesor Filozofskog fakulteta u Banjaluci Miodrag Živanović razgovarali su u Mostu o krizi u Bosni i Hercegovini.

Razgovaralo se o tome da li je kriza dostigla dno ili se situacija može i dalje pogoršavati, zašto političarima odgovora sadašnje stanje, o Dodikovoj izjavi da je Bosna i Hercegovina neuspio eksperiment međunarodne zajednice, o etničkoj mržnji koja je jača od gladnih stomaka, o lažnom patriotizmu koji se dokazuje divljanjem na fudbalskim utakmicama, o imperijalnim težnjama Beograda i Zagreba, o snovima nekih sarajevskih krugova o 'muslimaniji' ujedinjenoj sa Sandžakom, kao i o tome da li bi intervencija međunarodne zajednice pogoršala stanje ili bi otvorila put izlaska iz krize.

Omer Karabeg: Bosna i Hercegovina je godinu dana bez vlade, a sporazum o njenom formiranju nije ni na vidiku. Bijeda je sve veća, a zemlja je svakim danom sve dalje od Evropske unije. Mislite li da je kriza dostigla dno ili Bosna i Hercegovina i dalje može padati?

Zdravko Grebo: Prije dvije-tri godine dao sam izjavu na nekoj TV u kojoj sam rekao da Bosna i Hercegovina broji zadnje dane. Ne zato što sam to volio, ne zato što sam to želio, već što je tada sve ukazivalo na to da je naš talent za samouništenje beskrajan. Ako me sada pitate da li je Bosna i Hercegovina dostigla dno, nemam odgovor, mada sam beskrajno tužan, rezigniran i nikakav. Ovo što sada živimo jesu najteži trenuci Bosne i Hercegovine, ali, s obzirom da je naš talent za propadanje beskrajan, možda možemo još i dublje propadati. Naravno, ovo je sarkazam, ali ovo vrijeme u kome žive Bosanci i Hercegovci, ako takvi uopšte postoje, jeste nekakva katastrofična situacija u kojoj ljudi ne znaju šta ih čeka sutra ujutru.

Miodrag Živanović: Prije nekoliko godina i ja sam dao sličnu procjenu da Bosna i Hercegovina, ovakva kakva jeste, ne može opstati. Sada bih taj svoj stav morao promijeniti. Danas svim političarima odgovara ova Bosna i Hercegovina koje nema. Ovdje imamo nešto što bih ja nazvao bosanskohercegovačkim paradoksom - što je narodu gore, to je bolje političkim elitama. Političkim elitama odgovora to što nema vlasti na državnom nivou. Pokazalo se da dijelovi Bosna i Hercegovina mogu funkcionisati i bez državnih organa. Entiteti, kantoni i opštine - sve to funkcioniše. Uostalom, vlast na nivou države već 15-16 godina funkcioniše u tehničkom mandatu i nije uradila ništa za dobrobit svojih građana.

Zdravko Grebo: Bosna i Hercegovina ne samo da ne postoji kao država, nego, nakon svega ovoga ružnog što nam se desilo, ne postoji ni kao društvo. Živimo u nekakvom haosu, užasu, u kome niko ne zna šta ga čeka sutra. Sumnjam da Bosna i Hercegovina postoji kao ustavno-pravna konstrukcija. To je privid koji se nekako drži na podvalama i prevarama koje traju, evo, već godinu dana od posljednjih izbora. To je održavanje neograničenog haosa koji pod kontrolom drži međunarodna zajednica. Bosni i Hercegovini, po mom sudu, nikada u njenoj istoriji, povijesti, kako kod hoćete, nije bilo gore, a ne vidim kako joj može biti bolje. Sutra nas očekuje novo suočavanje sa haosom, sa aždahom koja nam sjedi na vratu i govori: “Nećete danas umrijeti, ali ćete morati živjeti pod ovim pritiskom“.

Omer Karabeg: Da li zaista Bosni nikada nije bilo gore?

Miodrag Živanović: Mislim da se radi o tome. Navešću vam jedan primjer. Prije neki dan u Beogradu je završen susret Igmanske inicijative. To je regionalna asocijacija nevladinih organizacija koja godinama radi na uspostavljanju saradnje među državama bivše Jugoslavije. Između ostalog, bila su prisutna i govorila su četiri predsjednika - Josipović, Tadić, Vujanović i Komšić. Poslije izlaganja gospodina Komšića doista sam se osjećao bijedno. Svi drugi predsjednici su govorili o svojim problemima, o nečemu što ih doista boli. Tadić je govorio o Kosovu, ne znajući kako da riješi taj problem, ali je govorio iskreno. Josipović je govorio o teškom stanju u privredi Hrvatske, a Vujanović o problemima Crne Gore. Sve te zemlje su dobile velike pluseve u izvještaju Evropske komisije. A naš predsjedavajući Predsjedništva, čija je zemlja u tom izvještaju dobila veliki minus, izrekao je toliko sterilnih riječi, da ga ja, kao jedan od organizatora tog susreta, umalo nisam upitao - da li ste vi predsjednik države ili morate pitati partijske šefove šta da kažete. Na tom skupu se još jednom pokazalo da Bosna i Hercegovina nema nikakvu snagu.

Omer Karabeg Lider Republike Srpske Milorad Dodik u nedavnom intervjuu za RSE tvrdi da je Bosna i Hercegovina neuspio eksperiment međunarodne zajednice i dodaje: “Dodijalo nam je da budemo onaj dio koji se ubacuje u epruvetu i miješa od strane nekih neizabranih stranaca koji ovdje pokušavaju da naprave alhemiju”.

Zdravko Grebo: Ne volim u ovakvim razgovorima krenuti đonom na Milorada Dodika. Ako govorite iz Sarajeva najlakše je reći da je Milorad Dodik dostigao svoje zvjezdane trenutke u razaranju Bosne i Hercegovine. Milorad Dodik je činjenica u političkom spektru Bosne i Hercegovine i ono što on govori, mada ja to ne volim, valja uzimati ozbiljno. To što je rekao za Ruski servis Radija Slobodna Evropa je njegova bravura. Slušali smo i prije od Milorada Dodika da je Bosna i Hercegovina vještačka tvorevina, neuspjeli eksperiment. Ova metafora sa epruvetom u kojoj se sve i svašta miješa je apsolutni novum. Ja mu čestitam, to je zaista genijalno, ali i otkriva njegove prave namjere. Ta metafora o sastojcima koje u epruveti mućkaju predstavnici međunarodne zajednice - dragi Bog zna šta će od toga ispasti - je ogoljena koncepcija onoga što Dodik zaista zastupa. On tvrdi da nije pravi problem što na nivou Bosne i Hercegovine nije formirana vlast. Po njemu nije upitno Vijeće ministara, upitna je Bosna i Hercegovina. Međutim, ako sve skupa podastremo, Bosna i Hercegovina zaista jeste - ne u Dodikovom smislu - postala upitna. Postala je upitna jer nema supstancu. Osnovno je pitanje da li njeni građani, pripadnici tri etničke skupine, osjećaju Bosnu i Hercegovinu kao svoju državu i domovinu. Mislim da ne. U tome je pravi problem. Izgleda da niko, svako iz svojih razloga, više ne voli Bosnu i Hercegovinu i čeka onaj signal kada će neko reći da je Bosna i Hercegovina, bez obzira na naše velike proklamacije o 800, 900 godina postojanja ove zemlje, bila istorijska greška. Meni je to žao jer i dalje vjerujem da je Bosna i Hercegovina moguća. Ali ako političke partije, što se u Bosni i Hercegovini ravna sa religijskim partijama, tu zemlju ne vole i ne žele, onda je veoma teško izmisliti neki model, čak i uz međunarodnu pomoć, u kome će ta država postati normalna, funkcionalna i samoodrživa. Srbi, predstavljeni Dodikom, tjeraju svoje, Hrvati, bez obzira na zakukuljenu i zamumuljenu koncepciju, očekuju konačno priznanje takozvanog trećeg entiteta koji de facto i postoji, dok treća skupina, bošnjačka ili bošnjačko-islamska, također kalkuliše sa nekim konceptima koji namiguju Sandžaku i nekim drugim islamsko-političkim koncepcijama. Svi oni drže Bosnu i Hercegovinu na stand by. Nedavno sam pročitao, mislim da je to rekao Vjeran Zupa, da je teško živjeti u državi koja je bolesnička soba pacijenta koji je osuđen na smrt. Možete ga držati na aparatima, na kojima Bosna i Hercegovina trenutno i jeste, on ne mora umrijeti sutra, ali je nepodnošljivo živjeti u ovoj situaciju u kojoj mi živimo.

Mržnju je teško podnijeti

Miodrag Živanović: Dodik ima dobru procjenu cjelokupnog stanja, ne samo u ovom slučaju. Druga je stvar u koje svrhe on to koristi. On je pragmatičan političar ili, bolje rečeno, tehnolog vlasti. On voli moć i vlast. Da živi u Srbiji ili Hrvatskoj imao bi sličan pogled na svijet. Prije 15-16 godina, kada je potpisan Dejtonski sporazum i kada je ovdje stigao mir, Bosna i Hercegovina je bila politički problem, ali danas je to problem običnih ljudi. Možete li zamisliti da između Banjaluke i Tuzle ne postoji direktni javni saobraćaj izuzev jednog autobusa koji jednom dnevno ide do Milića i na kojem ne piše da ide preko Tuzle. Znači, mi čak ni u javnom saobraćaju nemamo komunikaciju između ta dva značajna bosanskohercegovačka grada koji se nalaze u dva entieta. Da ne govorimo da u ovoj maloj zemlji treba putovati dva dana da bi se iz Stoca stiglo u Novi Grad, odnosno Bosanski Novi. Mi smo podijeljeni, ne samo etnički nego i geografski, mi smo zatvoreni u svoje male sredine. I kada smo u onoj bivšoj Jugoslaviji bili povezani komunikacijama, kada smo se voljeli, to nije išlo baš najbolje, ali je nekako išlo. Sada nam se na malom prostoru Bosne i Hercegovine događa hiljadu malih zatvorenosti, hiljadu reduciranosti našeg življenja i umiranja na zatvorene enklave. I ja se, dok sada razgovaram s vama, gospodine Grebo i gospodine Karabeg, osjećam kao da govorim iz neke male enklave. Meni nedostaje vazduha, nedostaje mi neke širine. To je problem Bosne.

Zdravko Grebo: Pogledajmo šta se dešava na fudbalskim utakmicama, kakva se bruka dogodila na utakmici Borac - Željezničar u Banjaluci, kako su se ljudi temeljno potamanili na utakmici Zrinski - Velež u Mostaru, čak ni jedna revijalna utakmica između Hajduka i Željezničara nije mogla da bude odigrana, a da se huligani ne raspamete, počnu da se tuku, razbijaju sve oko sebe i sukobe se sa policijom. I to je indikator da u ovoj državi nešto temeljno ne valja. Ako čak i u fudbalu smatrate svojom patriotskom dužnošću da divljate i da se tučete da biste dokazali svoj patriotizam, onda postoji neki duboki premećaj u socijalnom tkivu Bosne i Hercegovine. Možda je, kako ovi novi vole da kažu, floskula o bratstvu i jedinstvu bila laž, možda se nismo baš previše voljeli, ali smo se makar trpjeli. Sada se transparentno mrzimo. Omladina, mediji, kulturne i akademske zajednice, političke elite - svi oni grade svoj kredibilitet na mržnji prema onom drugom i svi jedva čekaju da ova država nestane. U tome je pravi problem. Možda bi ljudi, koji žive sve lošije, nekako i podnijeli glad, bijedu i nezaposlenost, ali ovu istinsku mržnju, koja je dnevno sceni, zaista je teško podnijeti.

Zapad finansijski digao ruke od BiH

Omer Karabeg: Već duže vremena međunarodni predstavnici gledaju kako Bosna i Hercegovina propada i ništa ne preduzimaju. Oni stalno govore da je odgovornost za sudbinu te zemlje u rukama njenih političara, mada im je jasno da ovi ništa ne mogu da se dogovore. Da li to znači da su oni praktično digli ruke od Bosne i Hercegovine?

Miodrag Živanović: Prije mjesec ili nešto više dana bio je jedan veliki skup o ulozi NATO pakta i institucija koje su vezane za evroatlantske integracije i njihovom odnosu prema Bosni i Hercegovini. Nekoliko predstavnika tih institucija je govorilo da će ubrzati napredovanje Bosne i Hercegovine prema Evropskoj uniji. Ja sam takođe govorio na tom skupu i rekao sam im: “Molim vas, nemojte to činiti“. Brisel može donijeti odluku da naša država sutra postane članica Evropske unije, dakle bez ispunjavanja elementarnih uslova, ali to nije dobro jer bi onda političari rekli da je to njihova zasluga, a oni su ti koji su doprinijeli razaranju bosanskohercegovačkog društva, ne toliko države, koliko društva, odnosno naših života. Oni će biti amnestirani za sve što su nam do sada učinili. Zbog toga ne bi trebalo vještački ubrzavati ulazak Bosne i Hercegovine u Evropsku uniju, to bi bilo licemjerno.

Omer Karabeg: Vidim da vi smatrate da međunarodna zajednica nije digla ruke od Bosna i Hercegovina nego da ne zna šta bi s njom?

Miodrag Živanović: Ona je digla ruke od Bosne i Hercegovine u finansijskom smislu, u smislu materijalne pomoći. Postalo im je jasno da se svaka donacija pokrade. Ali njeni predstavnici ovdje izuzetno komforno i lagodno žive jer Bosna i Hercegovina nije ratna zona poput Iraka ili Avganistana. Njima je ovdje dobro. Čak nam svake godine šalju nove upravnike. Nije bio dovoljan jedan, nego sada imamo dva upravnika - i predstavnika Evropske unije i specijalnog predstavnika Ujedinjenih nacija. Oni smatraju da je sve pod njihovom kontrolom, još malo pa će početi misliti da je Bosna i Hercegovina njihova svojina. Ja sam protiv prisustva međunarodne zajednice u Bosni i Hercegovini, bez obzira da li se taj moj stav slaže ili ne slaže sa onim što zastupaju pojedini političari. Nama već dvadeset godina međunarodna zajednica šalje islužene političare da upravljaju našim životima. Mislim da bi se ljudi u Bosni i Hercegovini brže međusobno dogovorili da nema međunarodne zajednice, ali nje ima i biće je, na žalost, u različitim formama još dugo.

Zdravko Grebo: U ovome se ne bih složio sa kolegom Živanovićem. Kao građanin Bosne i Hercegovine apsolutno nisam sretan što već 20 i više godina živimo pod protektoratom - ja to zovem punim imenom protektorat ili kvaziprotektorat - i nisam spreman da mi neki, kako kolega Živanović reče, trećerazredni međunarodni predstavnik kroji sudbinu, nameće zakone, čak i imenuje političare. Ali, ja ne mislim da taj protektorat, koji nam počevši od Vašinstonskog preko Dejtonskog sporazuma sjedi nad glavom, nije potreban i da bismo se mi mogli dogovoriti, kao što na sva usta viče Milorad Dodik, kao što kaže Dragan Čović, a na neki način i Sulejman Tihić. Da se oni mogu dogovoriti, mi bismo na najljepši način ispratili i OHR, i predstavnike Evropske unije, i evropske sudije, i OSCE. Rekli bismo im “Hvala vam momci, bilo je lijepo živjeti sa vama. Sada idite“. Međutim, realnost pokazuje da maligno tkivo, koje je stvoreno u bosanskohercegovačkom društvu i onda multiplicirano na političkoj sceni, nije moguće rasplesti, a da oni tu i tamo ne uskoče, ne priskoče i na neki način nas spriječe da svojim talentom za samodestrukciju sami sebe uništimo. Nakon rata, da ne govorim o agresiji i genocidu, u Bosni i Hercegovini ništa nije moguće riješiti na prirodan način. Ogromna količina bijede i siromaštva, koja se nagomilala, nije nijednog građanina Bosne i Hercegovine natjerala da misli u socijalnom smislu i da na toj bazi počne sebe politički organizovati. Ljudi i dalje, kao guske u magli, slijede svoju etničku matricu. To je sramno. Zar ne bi bilo normalno da se siromašni Srbi, Bošnjaci i Hrvati na toj osnovi organizuju i promijene ovu vlast. To se, međutim, za dugo vremena u ovoj zemlji neće desiti. Ako se to nikad neće desiti, onda je moja tiha nada da će međunarodna zajednica - umjesto da vještački proizvodi institucije i procedure, budalaštine koje zamajavaju ovaj narod i koje pomažu političkim i religijskim elitama da drže vlast - jednog dana reći: “Hoćemo da vas u paketu zajedno sa svim zemljama Zapadnog Balkana približimo Evopskoj uniji“. U tom trenutku prestaju svi kaprici naših političkih elita. Nema više izmišljanja etničkih interesa, nego, kad ste već jednom sjeli u avion, morate se pridržavai pravila i procedura koji tamo važe. To nije najbolje rješenje, nije ni najpoštenije, ni najmoralnije, ali, ako međunarodna zajednica ima interesa u Bosni i Hercegovini, a imajući u vidu nikada ugasle imperijalističke pretenzije Srbije i Hrvatske prema ovoj zemlji, jedini način da nam se pomogne jeste da nas sve u paketu prime u taj evropski avion ili autobus u kome za sve vrijede ista pravila.

Miodrag Živanović: Plašim se da ćemo mi ostati crna rupa u Evropi i da nećemo uspjeti riješiti brojne probleme o kojima, evo, i danas razgovaramo i o kojima će se razgovarati i u budućnosti. Ja i dalje mislim da nam ne treba međunarodna zajednica, ako ona ovdje boravi i ponaša se na dosadašnji način - ne radeći gotovo ništa na promjeni stanja. Ako proces našeg međusobnog dogovaranja, bez međunarodne zajednice, potraje i duže, ne vjerujem da će ovdje ponovo doći do rata, makar ne u bližoj budućnosti, mada se na Balkanu ništa ne može sa sigurnošću prognozirati. Može se dogoditi da se opet napravi jedan “kvalitetan“ rat, ali ne vjerujem u to. Moramo pokušati da spojimo pokidane niti života, ali ne pod tutorstvom, ne nasilno jer onda te niti neće biti spojene. One će biti zalijepljene nekom trakom na kojoj će pisati Vašingoton, Brisel ili nešto treće. Mi to sami moramo uraditi.

Omer Karabeg: Ako se nastavi ova loša beskonačnost, može li se desiti da Bosna i Hercegovina bude crna rupa na Balkanu, jedina zemlja koja će ostati izvan Evropske unije?

Zdravko Grebo: Naravno da može. To je situacija u kojoj sada živimo. Ali, hajde da svoje crne misli radikalizujem do kraja. Pravim sada jednu apsurdnu konstrukciju. Prvo pitanje koje bi trebalo postaviti etnički pocijepanoj bosanskohercegovačkoj javnosti i međunarodnoj zajednici je - da li Bosna i Hercegovina treba da postoji. Mile Dodik se vjerovatno sada smije. Možda i ne treba. Niko je neće. Neželjeno dijete, abortirano. Ako Bosnu i Hercegovinu niko neće, ako njeni susjedi Beograd i Zagreb, bez obzira na deklarativne izjave, namiguju na njenu podjelu, ako onaj treći element pravi čudne konstrukcije o nekoj Muslimaniji ujedinjenoj sa Sandžakom - to je katastrofa, to je kraj. Trenutno u ovoj zemlji nema političkog subjekta koji će se istinski, ali istinski, založiti za Bosnu i Hercegovinu kao svoju domovinu. Ako to u dogledno vrijeme nije moguće, a bojim se da nije, onda je discipliniranje, koje će doći spolja, jedini način da se ona održi. Jedina šansa je da neko sa strane - uostalom uvijek smo živjeli pod patronatom nekih velikih sila i imperija, bili to Istanbul, Beč ili Moskva - uvede pravila koja će ljude učiniti pristojnim u javnom ponašanju i natjerati ih da ispunjavaju svoje građanske obaveze. Ako je užas, koji nam se desio sa raspadom Jugoslavije, počeo u ime toga da bi svi Srbi živjeli u jednoj državi, da bi poslije i svi Hrvati živjeli u jednoj državi, uključujući zapadnu Hercegovinu i srednju Bosnu, i da bi svi Albanci živjeli u jednoj državi - Kosovo, zapadna Makedonija i Albanija, jedino paket aranžman skida to pitanje sa dnevnog reda istorije. Ako nas prime u paketu, svi Srbi će ponovo živjeti u jednoj državi, kao i svi Hrvati, Bošnjaci i Albanci. Mimo toga bojim se da rješenja nema. I još nešto. U svim ovim zemljama, u Bosni i Hercegovini posebno, ljudi zaista žive na pragu bijede i gladi. Nije to floskula. Ovdje je 500.000 nezaposlenih, tu su penzioneri, demobilisani borci. Ako se ti ljudi socijalno ne osvijeste i ne kažu: “Naravno da mi je bitna nacionalna i religijska pripadnost, ali, ako sam gladan, bijedan, zgažen, čemu sve to“, onda nemamo šanse. Danas se svuda po svijetu održavaju protesti pod sloganom “Okupirajmo banke”. Znate koliko se ljudi skupilo na protestu u Sarajevu? Stotinu. Stotinu ljudi je osjetilo potrebu da kažu da su jadni i bijedni. I dok ljudi ne postanu samosvjesni, sreće za ovu zemlju nema.

Omer Karabeg: Gospodine Živanoviću, smatrate li i Vi da nema šanse da u Bosni i Hercegovini dođe do pobune gladnih?

Miodrag Živanović: Naravno da neće doći. Etnički projekat, koji ovde traje već dvadeset godina, rezultirao je time da su naše ljudske potrebe svedene na animalne. Neće biti pobune čak i da se živi još bjednije i još gore. Ne znam šta još treba da se desi, pa da ljudi počnu da reaguju na bijedu i na poniženja koja im vlast svakodnevno priređuje. Ne reaguju ni na izborima, čak ponovo biraju ljude koji su pravosnažno osuđeni. Dokle god bude tako, mi nemamo šanse. I zato se pitam - koliko još moramo da padamo da bismo dotakli dno. Sve dublje tonemo u mrak. Ja sam prije desetak godina pominjao revoluciju. Sada, kad su se dogodile revolucije u Africi - u Egipu, Tunisu i Libiji, na žalost diktirane, ja sam opet za revoluciju. Moramo prije svega ukinuti poniženje, a mi ćemo se ekonomski snaći jer smo mala zemlja. Nas koji živimo ovdje u Bosni i Hercegovini nema više od tri miliona i sto hiljada, ove druge cifre su za izbore. Pa zar tri miliona ljudi ne može normalno živjeti u ovoj ljepoti od zemlje? Mislim da može, samo na drugi način.

Zdravko Grebo: Svako jutro kada se probudim, užasava me ta pasivnost, ta letargija ljudi koji su zaista dovedeni do zida, do poništenja vlastitog ljudskog dostojanstva. Kako starim, postajem umorniji i postajem legalista, ne bih pozivao na nasilne promjene, ali, da sam malo, malo mlađi, pozvao bih ljude da izađu na ulice i da uzmu stvari u svoje ruke jer je stepen izvitoperenosti političkog spektra prešao svaku mjeru i jedini način da se nešto promijeni je da mladi ljudi, sindikati, nezaposleni, penzioneri naprave front i kažu - dosta je bilo manipulacije, mi ćemo sada upravljati svojim životima. Može li se to desiti? Sumnjam. Ni neke manje radikalne akcije ne uspijevaju jer je, kao što sam rekao na početku, naš talent za propadanje enorman. Možemo mi još propadati.