U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o odnosu Haškog tribunala prema Slobodanu Miloševiću. Povod za ovaj razgovor bila je priča da je Haški tribunal u presudi Radovanu Karadžiću oslobodio Miloševića odgovornosti za zločine počinjene u jugoslovenskim ratovima. Sagovornici su bili Nataša Kandić, koordinatorka REKOM-a, Inicijative za osnivanje Komisije za ratne zločine počinjene u jugoslovenskim ratovima, i Mirko Klarin, direktor novinske agencije SENSE koja se specijalizovala za izveštavanje o radu Haškog tribunala. Bilo je reči o tome ko je lansirao priču o Miloševićevoj nevinosti koju su zdušno prihvatila dva ministra u Vučićevoj vladi, kome je u interesu rehabilitacija Miloševića, zašto je Milošević u zatvoru uzimao lek koji je uzrokovao njegovu smrt, da li je Tužilaštvo u procesu protiv Miloševića iznelo ubedljive dokaze, kako se Milošević branio i da li bi bio osuđen za genocid da suđenje nije bilo prekinuto zbog njegove smrti.
Omer Karabeg: Ovih dana mediji u Srbiji bili su prepuni izveštaja o tome da je Haški tribunal proglasio Miloševića nevinim. To nisu tvrdili samo pojedini mediji, nego i dva ministra u vladi Srbije - Ivica Dačić, ministar inostranih poslova, i Aleksandar Vulin, ministar za rad. Otkud ta tvrdnja?
Nataša Kandić: Očito je da su ovoj dvojici ministara predočeni tekstovi novinara Nila Klarka i Endija Vilkoksona koji su “otkrili“ veliku istinu - da je Haški tribunal oslobodio Miloševića, a da Zapad pokušava to da sakrije. Oni su to bombastično izneli u javnost. Nakon reakcije javnosti, kada je postalo jasno da nije reč ni o kakvom oslobađanju, već o jednom paragrafu u tekstu presude Radovanu Karadžiću, ti ministri se više nisu javljali, ali su njihove izjave napravile zbilja veliku štetu. Počela je priča o tome da je Milošević nevin. Kaže se: ima istine u tome da je Milošević nevin i sve je krenulo u pravcu koji postaje vrlo opasan, zato što se ne zna čija je to politika - da li je to politika vlade ili su Dačić i Vulin slobodni strelci. Mislim da to neće prestati.
Mirko Klarin: Pre svega, mislim da je reč o čisto unutrašnjem političkom pitanju Srbije. Što se Tribunala tiče, to ovde u Hagu apsolutno nikog ne interesuje. To je jedna koještarija kakvih je bilo od početka suđenja Miloševiću. Setimo se samo Remzija Klarka, Kristofera Bleka i Džona Livingstona, koji su u okviru nekakvog komiteta za odbranu Miloševića već 2002. bili angažovani na njegovoj odbrani. To što su oni pisali niko u Hagu nije shvatao ozbiljno, a - čini mi se - ni u Srbiji. Mene jedino čudi zašto je Dačiću i Vulinu bio potreban Tribunal da se uvere u Miloševićevu nevinost. Zar oni nisu od početka verovali da Milošević nije kriv, da ga treba rehabilitovati i podići mu spomenik? Nego im sada Tribunal - kojeg oni potcenjuju i nipodaštavaju - odjednom postaje uporište za tvrdnju da je Milošević nevin. Zaista koješta.
Omer Karabeg: Pitanje je kako Milošević može biti proglašen nevinim u procesu Radovanu Karadžiću? To nema mnogo veze sa logikom. Miloševićev proces je prekinut onog trenutka kada je on umro - i tu je stavljena tačka.
Nataša Kandić: Tako je, ali pomenutim ministrima to uopšte nije palo na pamet. Oni nisu pravnici, mada da bi se to shvatilo - zbilja nije potrebno biti pravnik. Ali, ima tu nečega. U presudi Radovanu Karadžiću sudsko veće je našlo da nema dovoljno dokaza da je Slobodan Milošević bio učesnik zajedničkog zločinačkog poduhvata, koji je imao za cilj da teritorije, na koje su pretendovali bosanski Srbi, budu očišćene od Bošnjaka i Hrvata. To je neki čudan zaključak i ja sam presudu Radovanu Karadžiću razumela tako kao da se rat u Bosni i Hercegovini sve više svodi na Bosnu i Hercegovinu, a da Srbija - njeno rukovodstvo, njeni generali, njeni najviši predstavnici vlasti - nije učestovala u tome. Meni se čini da se odgovornost za zločine prebacuje na Bosnu i Hercegovinu i da to ima veze i sa presudom Međunarodnog suda pravde, kojom Srbija nije osuđena za učešće u genocidu. Srbija je proglašena odgovornom za to što nije sprečila genocid. Ta presuda Međunarodnog suda pravde iz 2007. godine zaista je bila neočekivana, s obzirom na sve ono što smo znali o tome koliku je vojnu i finansijsku pomoć Srbija pružala vojsci bosanskih Srba. Uostalom, i sam Karadžić je nekoliko puta rekao da ne bi bilo ni rata, ni vojske bosanskih Srba - bez Srbije. Očekivalo se da to potvrdi i Međunarodni sud pravde, međutim, to se nije dogodilo. U tom duhu je i pomenuti zaključak o Slobodanu Miloševiću. Sve to govori da je Srbija vrlo zaštićena i da joj je data mogućnost da se izvuče iz bosanskohercegovačkog rata, a da se sva odgovornost svali na učesnike rata u Bosni i Hercegovini.
Sukob Miloševića i Karadžića
Omer Karabeg: Zanimljivo je da je cela buka oko Miloševića krenula kada je na portalu Russia Today objavljen tekst Nila Klarka, u kome se tvrdi da je Haški tribunal u presudi Radovanu Karadžiću proglasio Miloševića nevinim. Postavlja se pitanje zašto su Ivica Dačić i Aleksandar Vulin čekali da im Russia Today to otkrije. Presuda Karadžiću, koja ima oko 2600 stranica, objavljena je pre pet meseci. Mogli su da je pročitaju saradnici Dačića i Vulina, ako već njih dvojica nisu imali vremana, i da otkriju tu navodnu senzacionalnu istinu.
Mirko Klarin: Niko ne čita haške presude ukoliko nema neki poseban interes da nešto potraži u njima. Očito je da postoji interes nekih krugova u Rusiji ne samo da rehabilituju Miloševića, već i da dovedu u pitanje rad Haškog tribunala, što je stalna tendencija u Rusiji. To nije ništa novo. Mislim da je važno ono što je gospođa Kandić pomenula, a to je da se sada sve svodi na to da su Bosanci i Hercegovci krivi za sve, a da mi u Srbiji i Hrvatskoj nismo imali pojma. Nit' luk jeli, nit' luk mirisali. Oni su nas uvukli u rat i - tako se sve to odigralo. Međutim, presuda Karadžiću je presuda Karadžiću, a suđenje Karadžiću je suđenje Karadžiću. Tu su izvođeni dokazi samo o Karadžićevoj ulozi u ratu u Bosni i Hercegovini, a ne o Miloševićevoj. Ali, nije nam potreban Tribunal da bi nam rekao da je između Miloševića i Karadžića 1993. došlo do sukoba iz nekoliko razloga. Prvi razlog je bio taj što je Milošević shvatio da su svi ciljevi Srbije ostvareni, pa je hteo da prekine rat, ali Karadžić je imao mnogo veće apetite. Drugo, Karadžić je počeo sebe da doživljava kao vođu svih Srba, on je sebe smatrao važnijim, uticajnijim i vrednijim od Miloševića i deo tadašnje srpske opozicije ga je u tome podržavao. Išli su na Pale i pekli volove, setite se toga. Neosporno je da nakon Karadžićevog odbijanja Vens-Ovenovog plana Milošević nije delio ciljeve udruženog zločinačkog poduhvata u Bosni i Hercegovini jer je, kao što sam već rekao, smatrao da su svi ciljevi zbog kojih se ušlo u rat već ostvareni i da treba pustiti da vreme uradi svoje, pa da to postanu svršene činjenice. Karadžić nije mislio tako, on je imao mnogo veće apetite i 1995. godine se izložio riziku da sve izgubi. Tada ga je spasio Zapad, koji je zaustavio bošnjačko-hrvatsku vojsku da uđu u Banjaluku.
Nataša Kandić: Meni se čini da se u priči o Miloševićevoj nevinosti ne radi o istrčavanju, da nije reč o tome da se je ministar Dačić oduševio, čim je saznao za taj paragraf u presudi Karadžiću, i odmah krenuo u javnost. Mislim da je to deo nekog plana. To mi tako deluje. Podsetila bih da je pre nekoliko nedelja Dačić izašao u javnost s porukom da je sazrelo vreme da se postavi pitanje odgovornosti za NATO bombardovanje. A takve stvari imaju odjeka u javnosti, to se prima. Mislim da je Dačićev cilj da se otvori politička debata, u kojoj će da se pokaže regionu da Srbija nema veze sa ratnim zločinima i da optužbe za agresiju padaju u vodu. Do pre nekoliko godina Dačiću nije padalo na pamet da se povezuje sa Miloševićevim nasleđem, naprotiv bilo mu je vrlo stalo da se udalji od Miloševića i da sačuva partiju pod geslom da to nije ona ista partija koja je devedesetih godina dovela do ratova. Sada se on opet vraća Miloševiću, kao da je ocenio da je trenutak za “istorijske izmene“. To bi se, verovatno, i nastavilo da nije došlo do posete američkog potpredsednika Srbiji, pa su dvojica ministara spustila loptu.
Fatalni lek rifampicin
Omer Karabeg: Ponovo se podgrejava priča da je Haški tribunal ubio Miloševića zato što mu nije dozvolio da ode na operaciju srca u Rusiju. Takođe se tvrdi - to kaže Ivica Dačić - da je Haški tribunal znao da Milošević uzima lek koji poništava dejstvo ostalih lekova što ih je Milošević uzimao protiv visokog krvnog pritiska, a nije Miloševića o tome obavestio. Na kraju smo čuli i izjavu Dragana Markovića Palme, predsednika partije koja se zove Jedinstvena Srbija, da bi Miloševićevi advokati tebalo da tuže Haški tribunal za ubistvo.
Mirko Klarin: Ja mislim da bi Dačić i Miloševićevi advokati morali prvo da saopšte ko je doturio Miloševiću u pritvorsku jedinicu lek rifampicin, koji se koristi za lečenje gube i koji poništava dejstvo lekova koji snižavaju krvni pritisak. Milošević je uzimao taj lek i onda se žalio na visoki krvni pritisak. Tvrdio je da holandski lekari nisu u stanju da mu ga smanje i da zato treba da ide u Moskvu. On je u stvari hteo u Moskvu da bi se video sa suprugom Mirom Marković, jer je ona prestala da ga posećuje u Hagu, otkako je bila optužena u Srbiji. On to više nije mogao da podnese. Uzimao je rifampicin da bi mu dozvolili da ode u Moskvu. Milošević je pokrenuo sile u svom organizmu koje su mu izmakle kontroli i na kraju ga ubile na isti način na koji je pokrenuo sile koje više nije mogao da kontroliše i koje su rasturile Jugoslaviju i uvele je u rat. To je njegova priča. Politički su ga uništile sile koje je pokrenuo i koje su dovele do ratova u Jugoslaviji, a fizički ga je uništilo to što je uzimao nešto što nije smeo da uzima, a što je izmaklo njegovoj kontroli. Bilo bi interesantno kada bi Miloševićevi pravni savetnici - ne advokati, pošto on nije imao advokate, on se sam branio - otkrili ko je od njih unosio rifampicin u pritvorsku jedinicu i na koji način. Kontrola nije bila toliko stroga jer su, sećam se, u jednoj prilici u njegovoj ćeliji pronašli flašu viskija.
Omer Karabeg: Poklonici Miloševića tvrde da je Haškom tribunalu odgovaralo da suđenje Miloševiću ne bude završeno jer, navodno, nije bilo dovoljno dokaza da Milošević bude osuđen. Da li je Tužilaštvo iznelo dovoljno ubedljive dokaze o Miloševićevoj krivici?
Nataša Kandić: Mislim da je suđenje Miloševiću trajalo dugo i ponekad se činilo da Tužilaštvo nije izašlo s najboljim dokazima, posebno kada je Kosovo bilo u pitanju. Ponekad se sticao utisak da tužilac ne vlada dobro predmetom, pa je prekidao ispitivanje u trenutku kada je trebalo da svedok iznese neke važne činjenice. S druge strane, tužilac je gubio vreme ispitujući svedoke o nekim stvarima koje nisu bile toliko bitne za postupak. Ipak, tokom procesa bilo je nepobitno jasno šta se u stvari dogodilo. Činjenica je da je Srbija učestovala u ratu na teritorijama drugih jugoslovenskih republika, a da na njenoj teritoriji nije bilo rata. Zbog toga je bilo toliko žrtava i na teritoriji Bosne i Hercegovine, i na teritoriji Hrvatske, i na teritoriji Kosova, a nije ih bilo u Srbiji. Kad sve to znamo, kada znamo da je Srbija, preuzimajući Jugoslovensku narodnu armiju, preuzela i njeno moćno oružje koje druge republike nisu imale, kada znamo da je Karadžić rekao da ne bi bilo rata i da ne bi bilo srpske vojske bez Srbije, onda se ne može tvrditi da Srbija nije učestovala u ratu i da za to nema dovoljno dokaza. Zbog toga čudi da su mnogi srpski generali ostali netaknuti, oni su i danas u vladajućoj garnituri i na pozicijama i govore kako je to bila herojska borba, kako su svi oni časni, kako nema govora o tome da je neko u Srebrenici ubio 7.000 ljudi, da oni nemaju pojma o masovnim grobnicama. Umesto toga imamo tvrdnje da je u presudi Karadžiću čitavo civilno, vojno i policijsko rukovodstvo Srbije oslobođeno. Uporno se gradi slika da je Srbija svih ovih godina nepravedno optuživana.
Milošević nije osporio dokaze Tužilaštva
Mirko Klarin: U takozvanoj međupresudi, u poluvremenu suđenja Slobodanu Miloševiću, sudsko veće je konstovalo da je Tužilaštvo iznelo dovoljno dokaza koji - ukoliko ne budu osporeni u dokaznom postupku odbrane - mogu da dovedu do osuđujuće presude po svim tačkama optužnice. Ti dokazi definitivno nisu osporeni, jer se Milošević praktično nije ni bavio pravnom odbranom. On se bavio političkom odbranom koja je irelevantna. Vratio bih se na vaše prethodno pitanje o tome da li je Tribunalu odgovaralo da se proces Miloševiću ne završi. Ja mislim da se potcenjuje koliki je udarac za Tribunal bila Miloševićeva smrt. Tribunal je nakon toga počeo iznutra da se raspada. Pokazalo se da je Miloševićevo suđenje bilo jedini lepak koji ih je držao zajedno. Došlo je do sukoba sujeta između vodećih ličnosti Tužilaštva, da sada ne pominjem imena. U isto vreme odnosi između predsednika Tribunala i glavne tužiteljice bili su apsolutno nepodnošljivi, došlo je do žestokog sukoba među njima. I još nešto. Sve što se dešavalo u poslednje tri, četiri godine s oslobađajućim presudama Gotovini, Perišiću, Stanišiću i Stamatoviću - koje su osporene u pravnim krugovima svugde u svetu - ne bi bilo mogućno da je suđenje Miloševiću završeno presudom, jer bi ta presuda obavezivala. Prva presuda jednom šefu države pred međunarodnim krivičnim sudom itekako bi obavezivala i ne bi bila mogućna revizija sudske prakse Tribunala u pomenutim presudama. Presuda Miloševiću obavezivala je da se isti kriteriji primene i na ostale optužene. Nažalost, to se nije dogodilo i zbog toga je smrt Miloševića bila veliki udarac Tribunalu.
Omer Karabeg: Da je Milošević poživeo i da je proces doveden do kraja - da li bi bio završen osuđujućom presudom?
Mirko Klarin: Rekao sam da je u međupresudi, u poluvremenu suđenja, nakon izvođenja dokaza optužbe, zaključeno da je Tužilaštvo po svim tačkama optužnice izvelo dovoljno dokaza da se optuženi proglasi krivim, ukoliko ih on u dokaznom postupku odbrane ne ospori. On nije ništa osporio, sem nekih političkih argumenata. Čak se smatra da je dokazni postupak odbrane Slobodana Miloševića bio najbolji deo dokaznog postupka optužbe, jer je optužba svoje stavove mnogo uspešnije dokazala uz pomoć Miloševićevih svedoka, nego uz pomoć svojih sopstvenih svedoka.
Omer Karabeg: Gospođo Kandić, po vama, od kakvog je značaja međupresuda o kojoj govori gospodin Klarin? U toj međupresudi dvojica sudija su konstatovala da je Milošević odgovoran za genocid, a treći je smatrao da ima elemenata samo za odgovornost za ratne zločine.
Nataša Kandić: Taj sudski zaključak da ima dovoljno dokaza za sve optužbe, znači i za genocid, kazuje da bi sudsko veće, da je proces doveden do kraja, presudilo da je Milošević odgovoran i za genocid u Bosni i Hercegovini, i za zločine protiv čovečnosti u Hrvatskoj i na Kosovu. Ta takozvana mala presuda doneta je 2004. godine, Milošević umire 2006, a 2007. godine Međunarodni sud pravde donosi presudu u kojoj se kaže da Srbija nije učestovala u genocidu, ali je odgovorna što ga nije sprečila. Mi sada možemo postaviti pitanje, evo i ja ga postavljam - da li bi presuda Međunarodnog suda pravde bila takva da je Miloševiću presuđeno.
Mirko Klarin: Pretpostavljam da bi presuda svakako bila drugačija, jer Međunarodni sud pravde svoje odluke zasniva na činjeničnim nalazima Tribunala, s obzirom da oni ne sprovode svoje dokazne postupke na isti način kako to radi Tribunal. To je jedna stvar. Drugo, treći sudija u Miloševićevom slučaju bio je sudija Kvon. On je glasao samo protiv stava da je Milošević delio nameru rukovdstva bosanskih Srba da se počini genocid, ali je u svim ostalim tačkama, koje se odnose na genocid, glasao isto kao i ostala dvojica sudija - Bonomi i Robinson, to jest da je Milošević bio svestan da bi genocid mogao da bude prirodna i neizbežna posledica delovanja bosanskih Srba. Ja, inače, nisam toliko skeptičan u pogledu dokaza optužbe kao gospođa Kandić. Slažem se da je bilo nekih nepotrebnih svedoka, posebno u kosovskom delu suđenja, ali mislim da je Tužilaštvo apsolutno izvelo dovoljno dokaza, dok se Milošević nije ni trudio da ih pobije, jer ga to nije interesovalo. On je imao svoju priču, svoj, da tako kažem, šou za istoriju. On je u suđenje ušao sa trostrukom namerom. Prvo, da se osveti Srbiji zbog načina na koji je postupala prema njemu i njegovoj porodici nakon 5. oktobra 2000. godine, drugo - da zaustavi proces pomirenja u regionu time što će za sve loše što se dogodilo optužiti susede Srbije, i treće - da zaustavi proces reintegracije Srbije u međunarodnu zajednicu. Nažalost, mislim da je u sve te tri namere uspeo.
Nataša Kandić: Danas u Srbiji mnogobrojni poštovaoci Miloševića - da ih ne nabrajam - sede u udobnim foteljama direktora javnih preduzeća i sportskih klubova. Oni i dalje propagiraju ono isto što su propagirali i u vreme Miloševića i veruju da to mogu i dalje da čine. Ovih dana su svoju snagu demonstrirali snažnom podrškom Dačiću za sve ono što je rekao o Miloševiću. Onda se uplašim i upitam se - šta je to sledeće što će nam pokazati da su Milošević i njegova ideologija još uvek živi.
Facebook Forum