U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome kakve su posledice oslobađajućih presuda Perišiću i Gotovini po ugled Haškog tribunala. Sagovornici su bili dva istoričara: Dubravka Stojanović, profesorka na Katedri za istoriju Filozofskog fakulteta u Beogradu, i Tvrtko Jakovina, profesor na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu.
Govorilo se o tome kako je bilo moguće da Haški tribunal bez novih činjenica oslobodi Perišića i Gotovinu koji su prvostepenim presudama bili osuđeni na visoke kazne zatvora, da li je Tribunal nastojao da poslednjim odlukama abolira Srbiju za rat u Bosni i Hercegovini, a Hrvatsku za Oluju, šta znači stav suda da se ne može dokazati direktna povezanost JNA sa ratnim zločinima, da li bi Milošević ispao nevin kada bi mu se sudilo po kriterijumima po kojima je oslobođen Perišić, zašto porodice žrtava doživljavaju oslobađanje Perišića i Gotovine kao najveću uvredu, kako će poslednje presude Haškog tribunala uticati na pomirenje u regionu, da li će posle njih uopšte biti domaćih suđenja za ratne zločine, kao i o tome šta te presude znače za istorijsku nauku.
Omer Karabeg: Gospođo Stojanović, Vi ste povodom oslobađanja Perišića i Gotovine izjavili da je Haški tribunal ispao neozbiljan i da je izgubio autoritet. Šta se to, po vašem mišljenju, desilo sa tim sudom?
Dubravka Stojanović: Tu izjavu o neozbiljnosti Tribunala dala sam zbog činjenice da su dve prvostepene presude, kojima su i Gotovina i Perišić bili osuđeni na više od dvadeset godina zatvora, na drugostepenom suđenju poništene i ti ljudi su oslobođeni. Ja sam istoričar, nisam to procenjivala kao pravnik, ali držala sam se ocena nekih pravnika u čiji sud imam poverenje - kao što je profesor Varadi - koji su rekli da je vrlo neobično da dođe do tolike promene u stavu suda iako nije bilo novih činjenica i novih elemenata na osnovu kojih bi sud promenio svoju raniju odluku.
Tvrtko Jakovina: Naravno da je vrlo neobično da nekoga osudite na 24 godine, a onda ga puštate na slobodu. To naprosto nema smisla i to postavlja čitavu tu struku i čitav taj golemi sud i sve što je uz njega išlo u jedno vrlo neobično svjetlo. Međutim, kada bih se trebao zapitati da li je sud odigro pozitivnu ili negativnu ulogu, unatoč ovome što se dogodilo posljednjih nekoliko mjeseci, nisam siguran da bi to bila negativna ocjena zbog toga što mislim da ni u jednoj od zemalja bivše Jugoslavije nijedan ili jedva koji slučaj bi bio procesuiran da nije bilo tog suda.
Ja sam od tog suda očekivala i nadala se da će ići tragom suđenja u Nirnbergu i Tokiju gde se postavljalo pitanje političke odgovornosti.
Dubravka Stojanović: Slažem se sa kolegom Jakovinom da je taj sud imao ogroman značaj, pre svega u tome što su pokrenuta suđenja za ratne zločine, a i za nas istoričare zbog ogromne građe koja je zahvaljujući tom sudu prikupljena i koja bi, da nije bilo Haškog tribunala, verovatno bila uništena. Međutim, ja sam od tog suda očekivala i nadala se da će ići tragom suđenja u Nirnbergu i Tokiju gde se postavljalo pitanje političke odgovornosti, kao i odgovornosti određenih industrija koje su radile na proizvodnji sredstava za masovno uništenje. Moja je nada bila da će međunarodno pravo otići korak dalje kao što je, recimo, Nezavisno udruženje novinara u Srbiji postavilo pitanje krivične odgovornosti novinara koji su širili ratnu propagandu devedesetih godina. Bojim se da je ovim postupkom odgovornost za zločine spuštena na najniži nivo - nivo izvršilaca i da će, kao što je rekla Svetlana Lukić u Peščaniku, na kraju ispasti da su sa srpske strane krivi poludeli bračni par Milošević i nekoliko kriminalaca u paravojnim jedinicama. Mislim da je to jako loše. Svi mi koji smo se bavili analizom tog rata znamo koliko su njegovi uzroci bili duboki, koliko su iza toga stajale ideologije koje su osmislili delovi intelektualnih i političkih elita, pa sam verovala da će pitanje njihove odgovornosti biti postavljano u Hagu, ali to je sada dosta daleko.
Tvrko Jakovina: Ono što je najveći problem je da se svi slažu da su učinjeni zločini, ali da za to, zapravo, nitko nije odgovarao. Znajući kako je slabašno naše pravosuđe, mi nikada nećemo imati snage da osudimo čak i te “kokošare”, a pogotovo ne srednji i visoki ešalon onih koji su nužno odgovorni za ono što se dogodilo.
Omer Karabeg: Mislite li vi da se ovim poslednjim presudama odgovornost praktično spušta na “kokošare”, kako ste rekli?
Tvrtko Jakovina: Ona će se nužno spustiti na tu razinu, jer je gornja razina abolirana. Ne ulazim u to za što se sudilo. Možda se doista sudilo ljudima za stvari za koje oni nisu odgovorni. U tom smislu je išla kritika Karli Del Ponte, koja je s priličnim debaklom završila svoj put u međunarodnom pravosudnom sustavu. Mislim, međutim, da će nakon oslobađajućih presuda i euforije, koja je bila u Hrvatskoj i puno manje u Srbiji, mnogi biti abolirani od bilo kakvog propitivanja - ne samo pravosudnog nego i historiografskog, barem u nekim krugovima.
Omer Karabeg: U slučaju Perišić Haški tribunal je potpuno amnestirao Jugoslovensku narodnu armiju za njenu ulogu u ratu u Bosni i Hercegovini ocenivši da nije dokazano da je njena pomoć Vojsci Republike Srpske bila usmerena na ratne zločine. Sud je rekao da za to nema dokaza.
Pravnici, čije sam spise poslednjih meseci čitala, kažu da je bilo izuzetno mnogo dokaza da je JNA bila direktno uključena u rat u BiH.
Dubravka Stojanović: Ja mislim da je baš tih dokaza bilo. Pravnici, čije sam spise poslednjih meseci čitala, kažu da je bilo izuzetno mnogo dokaza da je JNA bila direktno uključena u rat u Bosni i Hercegovini od trenutka kada je formirana srpska vojska i kada su se u njene redove mobilisali isključivo građani srpskog etničkog porekla. Sve te topove kojima je gađano Sarajevo sasvim sigurno nije kupila Vojska Republike Srpske, nego je to bilo oružje koje je JNA ostavila na teritoriji Bosne i Hercegovine i Hrvatske na kojima se ratovalo. Ti dokazi su izuzetno čisti i jasni. Reći da je JNA samo pomagala ovim vojskama deluje kao da se neko ismeva svemu onome što se desilo u ratu na području bivše Jugoslavije.
Tvrtko Jakovina: Ako netko negdje ostavlja topove, municiju, šalje plaće i uniforme vojnicima, naravno da to ne radi za to da se iz tih topova ispaljuju konfeti ili kolači. To je tako jasno. A što neke stvari nisu zapisane crno na bijelo, pa toga nema previše ni oko holokausta. I na konferenciji nacističkih glavešina u Vanzeu, na kojoj je usvojen plan takozvanog definitivnog rješenja jevrejskog pitanja, govorilo se u eufemizmima.
Omer Karabeg: Nakon presude Perišiću čuo sam i ovakav komentar - to je postuhmno oslobađanje Slobodana Miloševića. Htelo se reći da bi i Milošević ispao nevin kada bi mu bilo suđeno po kriterijumima po kojima je oslobođen Perišić.
Dubravka Stojanović: Sasvim je sigurno da za generala Perišića ima mnogo dokaza da je bio na terenu i u Zadru, i u Mostaru, i u Sarajevu i da je JNA delovala na svim tim mestima kada je on bio glavnokomandujući. Čak i ako nije znao da se bilo šta od svega toga dešavalo - odgovoran je zbog toga što to nije znao. On je direktno bio umešan u konkretne ratne radnje, a za Slobodana Miloševića uvek možemo da kažemo da je on bio predsednik i da je sedeo u Beogradu i da je čak i pokušavao da smiri bosanske Srbe, tako da je on bio mnogo posrednije u tom ratu. Imam utisak da je na neki način promenjena politika Haškog tribunala. Na početku suđenja Miloševiću bili su pozvani mnogi strani istoričari, analizirao se Memorandum Srpske akademije nauka i umetnosti kao neka vrsta motiva za rat, krenulo se, dakle, veoma široko u traženju motiva, ideologije i ciljeva rata, pa su samim tim bili odgovorni i državnici - Slobodan Milošević, Milan Milutinović i drugi. Sada je sud odustao od toga i bavi se samo konkretnim izvršiocima. Ja tu vidim veliku promenu.
Što se tiče odgovornosti Srbije i Hrvatske - tu je stvar u velikom dijelu zaključena.
Tvrtko Jakovina: Mogao bih se s tim složiti. Haški sud je pri kraju svog mandata, tako da njegovi daljnji postupci, osim u nekoliko važnih slučajeva koji su ostali, neće bitno promijeniti sliku o kojoj govorimo. Naravno, veliko zanimanje izazivaju procesi Karadžiću i Mladiću, a u Hrvatskoj suđenje bosanskohercegovačkim Hrvatima, ali što se tiče Srbije i Hrvatske - tu je stvar u velikom dijelu zaključena. Teško mi je očekivati da će presude ljudima, koje sam pomenuo, biti u potpunom nesuglasju sa ovim što je posljednjih nekoliko mjeseci odlučeno.
Omer Karabeg: Gospođo Stojanović, mislite li i da su ovim poslednjim presudama praktično abolirane Srbija i Hrvatska.
Dubravka Stojanović: Mislim da jesu. Milošević je umro tokom suđenja, Tuđman je umro ranije - tako da su oni ostali izvan svega. Sada su oslobođeni i oni koji su bili glavnokomandujući ili su imali najveću vojnu odgovornost, kao što su Gotovina i Perišić, pa su preostali samo izvršioci radova, sitni “kokošari”, kako kaže kolega Jakovina. Cela stvar je za mene otišla u nepovoljnom pravcu. Posle ovoga sigurno se više neće tragati za tim koje su ideje i ideologije stajale iza rata, ko je šta hteo i zašto je uopšte došlo do rata. Svako će se ukopati u svoju interpretaciju po kojoj je kriv onaj drugi i bojim se da će to biti loše za postjugoslovenska društva koja se onda neće suočiti sa jednim od svojih ključnih problema, a to su ideologije koje su ih u rat i oterale.
Omer Karabeg: Može li se reći da se prilikom poslednjih oslobađajućih presuda Haški tribunal rukovodio logikom da svakome po nešto treba oprostiti? Valjda su mislili da je to način da bude mir u kući na Balkanu.
Tvrtko Jakovina: Moguće je, ali to je onda neka odluka koja je donijeta posljednjih godinu i pol ili dvije kada su promatrali što se zbivalo, kakve su reakcije, možda su vagali što bi bilo korisnije i bolje. Ako je to bilo tako, onda u tom slučaju ne govorimo o sudu. Na taj način bi se struka izvrgla, ne mogu možda reći ruglu, ali vrlo suspektnim procjenama. Ja sam u svom komentaru nakon presude Gotovini napisao da će se neke stvari smiriti, da će se za jednu oktavu spustiti napetosti. Međutim, ako pogledate što se zbiva u Hrvatskoj sada pred izbore - mi za nekoliko tjedana imamo izbore za Europski parlament, pa onda i lokalne izbore - Hrvatska je otvorila neke teme, ne teme nego osjećaje, iz devedesetih godina i to, zapravo, pokazuje da katarzu uopće nismo doživjeli. Sada imate situaciju koja toliko podsjeća na devedesete da se mnogi, zapravo, straše. Naravno da se sve to neće ponoviti u nikakvom sličnom obliku, ali, ako mislimo opet živjeti u tim podjelama, što smo onda svih ovih dvadeset godina proživljavali i gdje smo došli. Što smo iz svega toga naučili i koja je bila uloga suda?
Dubravka Stojanović
Dubravka Stojanović: Ako se sud sada rukovodi logikom da bi svakome trebalo po nešto oprostiti - to bi bilo zaista strašno za bilo koje pravosuđe, a pogotovo za međunarodni sud koji su osnovale Ujedinjene nacije. To bi ličilo na one loše fudbalske utakmice gde sudija presudi sumnjiv penal, pa onda posle nekoliko minuta presudi penal i drugom klubu da bi se izvukao za grešku koju je napravio. Ili je to tako, ili je doneta odluka da se više političke i vojne strukture i države ne stavljaju na optuženičku klupu, što je vrlo loše.
Omer Karabeg: Kako će ove poslednje presude uticati na domaća suđenja ratnim zločinima ili je ta stvar završena, pa ih više neće ni biti?
Tvrtko Jakovina: Ovisi o tome koliko će neugodno biti hrvatskim političarima u Europi u društvu njihovih europskih kolega i koliko će taj pritisak biti jak. Očekivati od ovdašnjeg pravosuđa, pogotovo onog u manjim sredinama, da će suditi ratnim zločinima - mislim da je iluzorno. Ja tu doista ne bih očekivao čudo. Ne mogu reći da se neće dogoditi baš ništa, ali mi govorimo o nečemu što je završeno prije dvadeset godina. Toliko je vremena prošlo i mislim da osim minimalnih pomaka možemo to staviti ad acta.
Dubravka Stojanović: Promenili smo razne režime tokom dve decenije od završetka rata i nijedan nije pokazao naročitu spremnost da se to pokrene sa mrtve tačke. Haški sud je tu mogao da pomogne svojim presudama, ali te presude, čak i da su bile drugačije nego što jesu, ne bi bitno promenile stanje u postjugoslovenskim zemljama i njihov odnos prema ratnim zločinima.
Omer Karabeg: Kada je Haški tribunal osnovan govorilo se da će njegove presude na neki način doneti smirenje žrtvama. I šta sada reći nakon ovih poslednjih presuda? Vidim da su porodice žrtava najoštrije reagovale na njih, smatraju ih uvredom.
Sada ostaju samo žrtve bez njihovih krvnika. Oni su sada oslobođeni, samo je ostalo pitanje ko je te ljude pobio.
Dubravka Stojanović: Beogradski advokat Srđa Popović kaže da kažnjavanjem krivaca Haški sud na neki način vraća moralnost u društvo. Ja sam se nadala da će ta moralna nota sudskih presuda i ta slaba, ali ipak nekakva kompenzacija žrtvama i njihovim porodicama, biti glavni rezultat Haškog tribunala. Sada ostaju samo žrtve bez njihovih krvnika. Oni su sada oslobođeni, samo je ostalo pitanje ko je te ljude pobio.
Omer Karabeg: Mislite li i Vi, gospodine Jakovina, da nakon svega ovoga žrtve ostaju bez bilo kakve, makar i minimalne satisfakcije?
Tvrtko Jakovina: Rekao bih da je u najvećoj mjeri to tako. Teško mi je, zapravo, i zamisliti kakva bi satisfakcija i mogla doći nakon dvadeset godina. Naravno da je to užasno onima koji su nekoga izgubili i koji traže svoje nestale. Koja će biti njihova satisfakcija nakon svega toga? Gotovo nikakva i to je ono što rat, na žalost, nosi.
Omer Karabeg: Šta ove posljednje presude Haškog tribunala znače za istorijsku nauku?
Dubravka Stojanović: Istorijska nauka ima silne probleme, a jedan od većih je što razne državne institucije donose istorijske ocene. Tu mislim na sudove, a bogami i na parlamente koji su često donosili odluke o tome kakvi su bili neki istorijski događaji i kako ih nauka ubuduće treba tretirati. Mislim i na odluke u Hrvatskoj o Domovinskom ratu i na one u Srbiji koje se odnose na Drugi svetski rat. Istorijskoj nauci bi bilo mnogo lakše da je Haški tribunal ostao pri svojoj prvobitnoj nameri da razmatra odgovornost elita i država, ovako će istorijska nauka morati da to radi sama, ako bude imala volje i dostojnih stručnjaka.
Tvrtko Jakovina: Ja ću početi sa primjerom jednog kolege kojemu je novinarka koja ga je intervjuirala rekla: “Ali to što mi vi govorite nije u skladu sa Deklaracijom o Domovinskom ratu koju je donio Sabor Hrvatske“. To je upravo to. U Hrvatskoj su politička tijela donijela niz odluka - od slučaja Hebrang, Drugog svjetskog rata, do Domovinskog rata. Za dio nastavnika i dio historiografije to je glavna stvar na isti način na koji su u nekom drugom razdoblju bile mjerodavne neke druge odluke nekih drugih političkih foruma. Što to znači za historiografiju? Otežati će stvari. One koji su slabije pozicionirani, ili više u strahu, gurnut će na bavljenje drugim stvarima, a ne temama koje su od goruće važnosti za društvo, dok će mnogi nastaviti pisati u skladu sa onim što je politički poželjno.
Dubravka Stojanović: Poslednjim haškim presudama sigurno će biti otežan posao istoričarima koji žele da pokreću ključna pitanja, a u ta svakako spadaju - angažman JNA u poslednjem ratu i šta se desilo u Oluji.
Mislim da će proći još dosta desetljeća prije nego što ćemo se na normalan način moći uhvatiti u koštac sa devedesetim.
Tvrtko Jakovina: Da li će povijesničari u Hrvatskoj imati snage da otvore neka pitanja koje Haški sud nije otvorio - nisam siguran da ćemo to vidjeti u skorije vrijeme. Struka u Hrvatskoj nešto je manje hrabra ili je sramežljivija nego ona u Srbiji. Mi do današnjeg dana nismo otvorili niti neka manje osjetljiva pitanja iz Drugog svjetskog rata. Mislim da će proći još dosta desetljeća prije nego što ćemo se na normalan način moći uhvatiti u koštac sa devedesetim.
Omer Karabeg: U zaključku, može li se reći da je poslednjim presudama Haški tribunal izgubio kredibilitet?
Dubravka Stojanović: Za neke ili čak za većinu Haški sud taj kredibilitet nikada nije ni imao. Za tu većinu on bi u Srbiji mogao dobiti neki kredibilitet zato što je pustio generala Perišića, a u Hrvatskoj zato što je oslobođen Gotovina, tako da bi ove poslednje presude mogle podići rejting tog suda u većinskim krugovima javnog mnjenja. Za mene lično taj sud je sada veliko razočarenje i zbog toga sam napisala identičan tekst i o hrvatskom i srpskom slučaju da bih pokazala tu farsu, čiji je cilj razdeljena pravda da se svi nekako zadovolje. Ja to nisam očekivala.
Tvrtko Jakovina
Tvrtko Jakovina: Reći ću vam kako bi većina ovdje odgovorila. Rekli bi da je Haški sud vratio kredibilitet presudom Gotovini, a presudom Perišiću pokazao se kakav je stvarno. Slažem se da taj sud nije imao kredibilitet i mislim da će se sada dogoditi smiješna situacija. Oni koji su do jučer bili potpuno protiv toga suda, barem sa hrvatske strane, često će mahati njegovom odlukom o Gotovini zbog toga što je donio presudu koja im odgovara. Time, zapravo, dolazimo do našeg odnosa prema sudovima i zakonima. Sudovi su dobri ako sude onako kako mi mislimo da je dobro. Ako tako ne sude, onda ne valjaju. Dati ću vam jedan primjer koji je u vezi sa ovim što govorimo. Rezolucija Vijeća Europe o osudi komunističkih zločina je jedina koja se u Hrvatskoj spominje. Nijedna druga - niti ona o ljudskim pravima, niti ona o slobodi medija - nikada se ne citira. Dakle, uzimamo samo ono što nam odgovara i tako će biti i sa Hagom.
