U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome koliko je jako prorusko raspoloženje u Srbiji. Sagovornici su bili istraživači javnog mnjenja - Srđan Bogosavljević iz IPSOS-a, Agencije za istraživanje tržišta i javnog mnjenja, i Đorđe Vuković iz CESID-a, Centra za slobodne izbore i demokratiju.
Bilo je reči o tome zašto se Rusija smatra zemljom koja je najveći prijatelj Srbije, kako je nastao mit o Rusiji kao zaštitnici Srbije, zašto su ljudi uvereni da Rusija najviše ekonomski pomaže Srbiju, iako je to daleko od istine, koliko rusko protivljenje nezavisnosti Kosova utiče na prorusko raspoložanje, u kojoj meri pravoslavlje vezuje Srbe za Ruse, koji političari u Srbiji podstiču prorusko raspoloženje, zašto građani Srbije obožavaju Putina, da li bi Putin pobedio Vučića na izborima u Srbiji, kao i o tome kako objasniti fenomen da bi ljudi u Srbiji, iako najviše vole Rusiju, želeli da žive na Zapadu.
Omer Karabeg: Kakav je odnos građana Srbije prema Rusiji? Šta pokazuju poslednja istraživanja vaših agencija?
Između ostalog, postavljamo i pitanje o odnosu građana prema drugim zemljama. Rusija je uvek na prvom mestu.
Srđan Bogosavljević: Mi već 16 godina radimo svakog meseca bar jedno istraživanje. Između ostalog, postavljamo i pitanje o odnosu građana prema drugim zemljama. Rusija je uvek na prvom mestu. Kada Putin dođe u posetu, kada je bila vojna parada, kada je Medvedev bio kod nas, onda beležemo rast pozitivnog odnosa prema Rusiji. Posle to malo padne, ali opet je Rusija daleko ispred svih zemalja.
Kada smo postavljali pitanje koja zemlja najviše pomaže Srbiji, dugi niz godina smo dobijali odgovor da je to Rusija, iako to nije ni blizu stvarnom stanju.
Đorđe Vuković: Sve relevantne agencije dobijaju vrlo slične podatke kada je u pitanju odnos prema Rusiji kao zemlji sa kojom se ljudi u Srbiji poistovećuju. Ja bih to nazvao pozitivnom predrasudom. Naime, mi smo u nizu istraživanja postavljali pitanje koja zemlja najviše pomaže Srbiji. Dugi niz godina smo dobijali odgovor da je to Rusija, iako to nije ni blizu stvarnom stanju. To je važilo sve do prošlogodišnjih poplava. Nakon poplava Evropska unija se izjednačila sa Rusijom, mada je u stvarnosti njena pomoć bila mnogostruko veća od ruske. Ili drugi primer koji pokazuje da je reč o pozitivnoj predrasudi. Kada u istraživanjima postavimo pitanje - koju zemlju najviše volite, najveći deo navede Rusiju. Ali kada postavimo pitanje - na koju zemlju bi Srbija trebalo da se ugleda kada su u pitanju razvoj i koncept unutrašnjeg uređenja, onda tu prednjače skandinavske zemlje, Zapadna Evropa i Sjedinjene Američke države, a Rusija bude negde pri kraju.
Omer Karabeg: Čini mi se da je nakon raspada Jugoslavije u Srbiji došlo do značajne promene u odnosu građana prema Rusiji. Moja generacija, pa i one kasnije, nije sa prevelikim simpatijama gledala na Rusiju - tada je to bio Sovjetski Savez - niti se divila njenim liderima. Može se reći da smo mi imali negativne predrasude. Šta je najviše uticalo na promenu raspoloženja?
Srđan Bogosavljević: Nakon raspada Jugoslavije i u vreme kosovske krize uloga Rusije veličana je od strane naših medija i rukovodilaca. Tu se pojavila predrasuda da se na Rusiju može osloniti. Pozitivno raspoloženje prema Rusiji raslo je i u postmiloševićevskom periodu. Danas se Rusija pominje kao jedan od najvažnijih zaštitnika interesa Srbije. Odatle se crpi taj pozitivni stav. On je uvek generalan i emotivan, kao i uverenje da su Rusi veliki donatori, a oni uopšte nisu donatori, jer ozbiljnija finasijska sredstva ne stižu iz Rusije. Međutim, kada konkretizujete stvar, pa pitate ljude da li bi živeli u Rusiji, da li bi voleli da im deca tamo studiraju, da li bi voleli da Srbija uđe u neki savez sa Rusijom, onda su odgovori građana potpuno drugačiji - nema te želje da budu bliži sa Rusima.
Đorđe Vuković: Kada tražimo uzroke pozitivnog odnosa prema Rusiji, treba imati u vidu da iskustvo demokratske tranzicije u Srbiji nije baš sjajno i da građani već duži niz godina vrlo nisko vrednuju demokratiju kao politički poredak. Istraživanja pokazuju da većina ljudi u Srbiji daje prednost određenim tipovima autoritarnih režima. Zbog toga je model vladanja u Rusiji sa jakim liderom na čelu države prihvatljiv dobrom delu građana Srbije.
Rusija im je primer modela države koja ima dobrog domaćina, šefa i vođu.
Srđan Bogosavljević: Složio bih se s ovim što gospodin Vuković kaže o autoritarnom modelu. Kako god da postavimo pitanje - ispada da ljudi vole taj model. Onaj u Rusiji im je primer modela države koja ima dobrog domaćina, šefa i vođu, a to je Putin. Putin je jedini čovek koji povremeno - recimo, za vreme vojne parade - dobija veće ocene od Vučića. S druge strane, mi smo se mnogo hvalili da su Rusi ti koji nas spasavaju od zlih Ujedinjenih nacija, da su oni poslali tenkove na Kosovo i da će nam njihov veto u Savetu bezbednosti pomoći da sačuvamo Kosovo. Otuda uverenje da je Rusija glavni garant bezbednosti Srbije.
Omer Karabeg: U narodu je rašireno mišljenje o Rusiji kao bratskoj zemlji koja će uvek da zaštiti Srbiju i pritekne joj u pomoć, mada istorija govori da se Rusija nije tako ponašala, nego je kao i svaka velika sila gledala svoje interese. To će potvrditi svaki istoričar.
Ovde je nekoliko poslednjih generacija napravilo mit o tome da su Rusi naši zaštitnici i da oni pomažu našu ekonomiju.
Đorđe Vuković: Nevolja sa predrasudama je što se one ne ispituju. Ukoliko činjenice ne odgovaraju predrasudama, utoliko gore po činjenice. O predrasudama se ne raspravlja, one se teško menjaju. Ovde je nekoliko poslednjih generacija napravilo mit o tome da su Rusi naši zaštitnici i da oni pomažu našu ekonomiju. Teško je očekivati da se to promeni. To se najverovatnije dugo neće promeniti, jedino možda dolaskom nekih novih generacija.
Pravoslavlje kao izgovor
Omer Karabeg: U Srbiji ima političara, pa i onih na najvišem nivou - recimo, predsednik Nikolić - koji ne kriju izrazitu naklonost i divljenje prema Rusiji. Konačno, Nikolić je u vreme kad je bio na čelu Srpske radikalne stranke rekao da bi želeo da Srbija bude ruska gubernija. On sad to ne govori, ali nimalo nije promenio stav.
Srđan Bogosavljević: To je tačno, ali je takođe tačno da je uticaj predsednika Srbije, gospodina Nikolića, dramatično pao i da on više ne spada u političare od ogromnog poverenja i samim tim ni od ogromnog uticaja. U ovom trenutku mnogo je važnije šta govori premijer Vučić.
Omer Karabeg: Koliko ruski stav prema Kosovu utiče na prorusko raspoloženje? Rusija je od početka protiv nezavisnosti Kosova.
Đorđe Vuković: To jeste jedan od ključnih stubova pozitivnog raspoloženja građana prema Rusiji. To je možda i noseći stub, imajući u vidu ponašanje Rusije prema drugim sukobima na prostoru bivše Jugoslavije. Sva istraživanja pokazuju da građani jedino za Rusiju vezuju nadu da Kosovo može na neki način biti sačuvano.
Omer Karabeg: Mnogi analitičari smatraju da je pravoslavlje jedna od glavnih spona koja vezuje Srbiju za Rusiju.
Đorđe Vuković: To jeste jedna od spona i ne treba biti veliki analitičar da bi se to zaključilo. Postoji određena bliskost koja je kulturološka. Uvek ćete imati pozitivniji odnos prema stvarima koje su vam prepoznatljive nego prema onima koje su vam daleke i potpuno drugačije. Srbi imaju pozitivan odnos prema svim narodima koji dele njihovu veru. To ne važi samo za Ruse nego delimično i za Grke i neke druge pravoslavne narode. Pravoslavlje se prepoznaje kao važan faktor koji nas drži u potencijalnoj zajednici sa drugim pravoslavnim narodima. To gaje Crkva i elita. Međutim, nije tu samo reč o Crkvi i političkoj eliti. U Srbiji postoje jake vanparlamentarne stranke i civilne organizacije koje rade na propagiranju ruske države i Crkve - i svih elemenata koji uz to idu. Pritisak koji dolazi od vanparlamentarnih stranaka - kao što su Demokratska stranka Srbije, pa i Dveri, kao i od nekih drugih organizacija koje pripadaju civilnom sektoru - izuzetno je snažan i jako uticajan.
Nije pravoslavlje nešto što nam donosi bliskost, nego je ono izgovor za bliskost.
Srđan Bogosavljević: Ja bih rekao da je pravoslavlje pre izgovor, nego faktor. Izgovor u smislu - eto mi smo bratski narodi po tome što smo pravoslavci. Po toj logici trebalo bi da imamo i bratske odnose sa Bugarima, a nemamo. Nikakva briga u Srbiji ne postoji o pravoslavlju u Rumuniji i Bugarskoj, a imamo vrlo jasan negativan stav prema novim pravoslavnim crkvama u Makedoniji i Crnoj Gori. Nije pravoslavlje nešto što nam donosi bliskost, nego je ono izgovor za bliskost. Mada popis pokazuje visoku religioznost stanovnika Srbije - pre svega zbog toga što je prilikom popisa pitanje glasilo “kojoj religiji pripadate“, pa je 97 posto Srba reklo da su pravoslavni - kad pogledate kakvo je praktikovanje vere u Srbiji, vidite da uticaj Srpske pravoslavne crkve i nije baš tako veliki. O tome svedoči i veliki pad poverenja u Crkvu kada je u vreme donošenja Briselskog sporazuma Crkva, koja se tome protivila, bila na tapetu medija. Tako da uticaj Crkve postoji onda kada to odgovara svima, a kada ne odgovara, onda baš i nije tako veliki.
Čvrsta ruka
Omer Karabeg: Nesumljivo je da tretman koji ruski predsednik Putin ima u Srbiji, a koji se graniči sa obožavanjem, podstiče jačanje proruskog raspoloženja. Putin je počasni građanin 12 gradova u Srbiji, dobio je najviša državna i crkvena odlikovanja, a na stadionu Crvene zvezde ugrađena je specijalna pločica na kojoj piše: “Na ovom mestu je 23. marta 2011. godine sedeo Vladimir Vladimirovič Putin na prijateljskoj utakmici Crvena zvezda - Zenit”. Srbija nikada nije takve počasti odala nijednom stranom državniku.
Treba imati u vidu da je Putin postao počasni građanin pre svega u onim sredinama u kojima postoje vrlo slični, mali lokalni lideri koji sebe doživljavaju na sličan način.
Đorđe Vuković: To je i očekivano kada imamo u vidu odnos građana Srbije prema autoritarnim modelima vlasti i autoritarnom ponašanju. Putin je uspeo da dobrom delu građana Rusije podigne standard na nešto viši nivo. Ljudi u Srbiji to očekuju već dve i po decenije, a to im se ne dešava. Oni ovako rezonuju: ako je neko mogao to da postigne u Rusiji, zašto se to ne bi moglo ostvariti i u Srbiji. Inače, treba imati u vidu da je Putin postao počasni građanin pre svega u onim sredinama u kojima postoje vrlo slični, mali lokalni lideri koji sebe doživljavaju na sličan način.
Srđan Bogosavljević: Taj odnos prema Putinu treba tumačiti kombinacijom svih faktora o kojima smo do sada govorili - od sentimenta prema Rusiji do načina rukovođenja državom, a pod kvalitetnim rukovođenjem državom se podrazumeva čvrsta ruka. U istraživanjima javnog mnjenja otprilike jedna četvrtina ljudi kaže da je čvrsta ruka najbolji model, a otprilike još toliko smatra da je to kombinacija čvrste ruke i demokratskih pravila. Putin je primer vođe koji vlada čvrstom rukom i dobrom delu građana Srbije to se dopada.
Omer Karabeg: Ali postoje i neki drugi uspešni državnici koji su podigli svoje zemlje i napravili ekonomsko, a građani Srbije o njima uopšte ništa ne znaju. A Putinova popularnost je tolika da bi on, po nekim mišljenjima, na izborima pobedio svakog domaćeg kandidata.
Putin bi verovatno pobedio svakog domaćeg kandidata na izborima. Možda bi ovde imao problem sa Vučićem, ali već u Republici Srpskoj ne bi imao taj problem.
Srđan Bogosavljević: Verovatno bi. Možda bi ovde imao problem sa Vučićem, ali već u Republici Srpskoj ne bi imao taj problem. Vi kažete da postoje uspešni državnici i drugde, ali ne postoji mnogo stranih državnika koji su prepoznati u Srbiji. Kad pitate ljude u trolejbusu koji su to veliki državnici i veliki predsedenici, setiće se Putina i Obame i onih koji više nisu među živima - de Gola i tako dalje. Interes za spoljnopolitičke teme nije u Srbiji veliki. Ako uzmete u obzir da je 500.000 ljudi izgubilo posao u zemlji od sedam miliona stanovnika, razumećete zašto ljude u Srbiji toliko ne interesuje šta se dešava u jednoj sjajnoj Norveškoj ili Švajcarskoj. Nemamo pojma o njihovim političarima. Znamo samo za Putina i Obamu. Obama trenutno nije na listi obožavanih, već Putin. Međutim, kada govorimo o svemu ovome ne treba zaboraviti da nikada nemamo natpolovičnu većinu za Putina. Nemamo apsolutno obožavanje Putina. Oko 40 posto ljudi ga doživljava kao najvećeg lidera na svetu, dok 60 posto nema pojma ko je dobar, a ko nije. Putin je najdominantniji, ali to još uvek nije predominantno.
Omer Karabeg: Gospodine Vukoviću, po vama, da li bi Putin pobedio svakog domaćeg političara na izborima u Srbiji?
Đorđe Vuković: To je suviše hipotetičko pitanje, mada pretpostavljam da bi se nakon jedne dobro osmišljene kampanje to moglo dogoditi. Kad govorimo o tome koji su strani državnici prepoznati u Srbiji, a koji nisu, ja bih upozorio na činjenicu da velike zapadne lidere stvara demokratski sistem. O kancelarki Nemačke govorimo kao o lideru jedne stranke. Lideri u Nemačkoj se prepoznaju po tome da li su socijaldemokrati ili hrišćanski demokrati, u Britaniji po tome da li su laburisti ili konzervativci, a, ako bismo postavili pitanje koja je stranka na vlasti u Rusiji, nisam siguran da bi veliki broj naših građana mogao da odgovori na to pitanje. U zapadnim zemljama postoje razvijeni partijski sistemi koji iznedre političare i oni su zato promenjiva kategorija. Tamo su stranke konstanta, a lideri su promenjiva kategorija. U Rusiji je to potpuno drugačija. Sve drugo je promenjiva kategorija osim Putina, a mnogi ljudi u Srbiji, koji su konzervativnih i autoritarnih nazora, vole da vide tu konstantu. Teško ćete naći lidera bilo koje razvijenije zemlje koji u tom pogledu može da se poredi sa Putinom, jer svaki od tih lidera je prolazan. Može da traje najviše dva mandata i tu se sve završava. Lideri kao Putin su najčešće neograničenog roka trajanja, odnosno vladaju do onog trenutka dokle fizički mogu da rade taj posao.
Autoritarni model duboko usađen
Omer Karabeg: Znači, obožavanje Putina je najvećim delom izraz autoritarne političke kulture koja je vrlo snažna u Srbiji.
Srđan Bogosavljević: Možda je obožavanje prejaka reč, ali prihvatanje Putina kao najboljeg i najuspešnijeg lidera na svetu i kao nekog našeg zaštitnika je rezulat činjenice da je autoritarni model u Srbiji tracionalno duboko usađen, mada mnogi ne žele da to priznaju.
Omer Karabeg: Međutim, i pored tog široko rasprostranjenog proruskog raspoloženja poslednje ispitavanje javnog mnjenja, koje je sprovela agencija Medium Galup, pokazuje da 59 posto građana Srbije podržava ulazak svoje zemlje u Evropsku uniju, iako je ta unija danas u veoma zategnutim odnosima sa Rusijom, pa padaju veoma teške reči između Brisela i Moskve.
Naš čovek ima negativnu percepciju EU, on će vam reći sve najgore o toj zajednici, ali na pitanje da li bi želeo da Srbija uđe u EU on odgovara - da.
Đorđe Vuković: U proteklih 16-17 godina, otkada radimo istraživanja, uvek je postojala većina koja je htela da Srbija uđe u Evropsku uniju. Ona je u pojedinim trenutcima dostizala skoro 70 posto. Naš čovek ima negativnu percepciju Evropske unije, on će vam reći sve najgore o toj zajednici, ali na pitanje da li bi želeo da Srbija uđe u Evropsku uniju on odgovara - da. Jer, najveći broj ljudi u Srbiji gleda na Evropsku uniju kao na nekakvu svetlu budućnost, kao na zajednicu koja ljudima obezbeđuje solidan socijalni i ekonomski status i gde se poštuju pravila koja omogućavaju da se smanje korupcija i kriminal koji su rak rana društva u Srbiji.
Srđan Bogosavljević: Samo jedno pojašnjenje. U našim istraživanjima govori se o procentima onih koji su za, onih koji su protiv i onih koji su neopredeljeni. Kad odbijete neopredeljene, uvek postoji jasna većina za Evropsku uniju. Procenat podrške se smanjivao onda kada se govorilo da je priznanje Kosova uslov za ulazak u Evropsku uniju ili kada su, recimo, Haradinaj i Gotovina bili pušteni iz zatvora, ali i tada je uvek bilo više onih koji su bili za Evropsku uniju nego onih koji su protiv. Ono što sada imamo je rast negativnog na račun neopredeljenog, ali pozitivno se i dalje drži vrlo visoko. Danas ljudi ovako rezonuju: “Tačno je da ta Evropa ne valja, svakakvih problema tamo ima, ali tamo se ipak bolje živi. Tamo postoji i neki red. Dobro bi bilo kada bismo i mi uveli nekakav red“. Više ne postoji uverenje kakvo smo imali 2000. godine - da Evropa jedva čeka da nas primi. Kad smo tih godina pitali ljude kada misle da će biti završeni pregovori oko ulaska Srbije u Evropsku uniju, uglavnom smo dobijali odgovore - samo što nisu. Očekivanja su tada bila ogromna, to je bila sapunska opera od očekivanja. Sada ljudi to vide kao jedan proces, dugačak proces. Nema u tome nikakavih emocija, to je prosto jedan racionalan stav da je bolje živeti sa evropskim pravilima nego bez ikakvih. Ne vide da Rusija nudi nekakva pravila, vole njenog autoritarnog vođu, ali ne žele udruživanje sa Rusijom.
Omer Karabeg: Možemo li na kraju taj odnos prema Rusiji i Evropskoj uniji definisati na sledeći način - obožavam Moskvu, ali bih želeo da živim u Frankfurtu?
Đorđe Vuković: Upravo tako. Ljudi imaju pozitivne predrasude prema Rusij i vole je, ali racionalno im je jasno u kom pravcu Srbija treba da ide.
Volim Rusiju, ali ako treba da biram između Moskve i Berlina, izabraću Berlin.
Srđan Bogosavljević: Tačno je to tako. Dakle - volim Rusiju, ali ako treba da biram između Moskve i Berlina, izabraću Berlin, ako treba da biram između studija u Americi i Rusiji, izabraću Ameriku, ako treba da odlučim da li ću dete da šaljem u Austriju ili Rusiju, poslaću ga u Austriju. Postavljali smo takva pitanja i uvek smo dobijali odgovore koji su pokazivali jasnu racionalnost.
