Razgovarao: Važa Tavberidze
Ratni dopisnik, biograf, istraživački novinar i kolumnista Njujorkera (New Yorker) Džon Li Anderson (Jon Lee Anderson) izvještavao je o sukobima od Afganistana do Sjeverne Irske, Ugande i širom Bliskog istoka.
Pisao je profile kultnih latinoameričkih moćnika od Fidela Kastra (Castro) do Uga Čaveza (Hugo Chavez) i Augusta Pinočea (Pinochet), piše redakcija Radija Slobodna Evropa (RSE) na engleskom jeziku.
Dopisnik Gruzijskog servisa RSE-a telefonom je razgovarao s Andersonom koji je u Brazilu, i pitao ga je o toku rata u Ukrajini, prošlim i budućim bitkama ruskog predsjednika Vladimira Putina i kuda bi lider Kremlja mogao krenuti dalje.
Anderson opisuje odmetničko ponašanje kao nešto što je išlo "kap po kap po kap" mnogo prije nego što su Putinovi "mali zeleni ljudi" napali Ukrajinu, kao i nezgodno "atomizovanu" rusku javnost i eventualno razotkrivanje bivšeg oficira KGB-a.
RSE: Tokom svoje duge i bogate karijere, susreli ste se s mnogim kontroverznim ličnostima i bili hroničar raznih diktatora.
"Kako se to završava? Diktator umire, smežuran i dementan u svom krevetu; bježi od pobunjenika privatnim avionom; uhvaćen je kako se krije u planinskoj kućici, odvodnoj cijevi, paukovoj rupi. Završi na sudu. Ne sudi mu se. Vuku ga krvavog i ošamućenog po ulicama, a onda pogube. Poniženje dolazi u bezbroj oblika, ali ono što ispliva uvijek je isto: tehnologije paranoje, priče o klanju i strahu..."
Ovo je početak vaše knjige pod naslovom "King Of Kings"(Kralj kraljeva), koji opisuje posljednje dane Libijca Moamera Gadafija. Mislite li da ćete moći napisati nešto slično i o predsjedniku Putinu?
Džon Li Anderson: [smijeh] Možda? Čovjek ima utisak da se to može samo loše završiti. Teško je zamisliti da će Vladimir Putin, nakon onoga što je uradio, jednostavno umrijeti kao starac, znate, u svojoj vili u Sočiju ili gdje god da je, dok njegovi unuci trče oko njega i maze psa.
Pokrenuo je previše ciklona i noćnih mora. Nanio je previše muke. I možda je sujevjerno vjerovati da "ono šta daš to i dobiješ", ali postoji osjećaj da je Rusija danas pod Putinom mnogo nesigurnije mjesto, nasilnije mjesto, čak i u hodnicima moći oko njega. Vidite ove likove kako izlaze iz ratova koje je on pokrenuo, koji su sada te moćne ličnosti kada on naredi da odu i izazovu još više haosa u Ukrajini.
I sada pojava tog mračnog lika, (Jevgenija) Prigožina, šefa Vagnerove (plaćeničke) grupe, koji ismijava svijet onim što radi, otvoreno šalje plaćenike iz raznih zemalja da se bore... Čak izgledaju kao zlikovci iz nekog lošeg filma.
Dakle, kao da maska pada. Sjećam se prije osam godina kada je Putin krenuo na Krim takozvanim "malim zelenim ljudima", znate. Uvijek je bilo pomalo pogrešno nazivati ih tako - zvučalo je slatko, kao Štrumpfovi, ali oni su bili ruski specijalci. To je nekako bilo toplije, nježnije vrijeme; to je bila Putinova Rusija pod maskom, iako smo mogli da vidimo da je bila lažna, da je pogrešna.
Igrao je kabuki ples, igrao je taj ples s maskama. I svi su se nekako složili s tim, dijelom zato što mislim da su znali da je on očigledno opasan i da je to bio već neko vrijeme. Ali on se ipak pojavljivao na samitima G8 ili G20. I primao je zapadne uglednike. Činilo se da su nasilne stvari koje je radio kao neki okršaji duž ruske granice.
Čečenija se dogodila davno, baš u kaubojskim danima nakon pada Sovjetskog Saveza. Tada su počela ubistva novinara, kritičara, prepucavanja s drugim oligarsima. Ubistva u stranim zemljama poput Britanije, ubistvo ruske novinarke Ane Politkovske (2006.)...
RSE: Onda se desio rat u Gruziji. I unutrašnji sukob u Gruziji također.
Anderson: Naravno, i unutar Rusije. Dakle, Putin se odmetnički ponašao ali kao kap po kap po kap, pa su zapadne sile i dalje smatrale da se nekako mogu nositi s njim - bolje je zadržati ga nego odbaciti. Odugovlačili su s njim. I to je pojačalo ideju koja je rasla u njegovom umu da su oni slabi, a on jak.
I mislim da su četiri godine Trampa (Donald Trump, bivši predsjednik SAD) u Bijeloj kući zaista pomogle da se zapečati u njegovoj glavi - taj tip koji mu je očito bio pokoran. Mislim, još ne znamo da li mu je Tramp zaista odao tajne. Ko zna? S Trampom je sve moguće. Ali jasno je da mu se divio, a Putin je to sigurno shvatio, morao je to vidjeti i pokušao je to da iskoristi.
Sada znamo - a Prigožin nam je prije neki dan rekao: "Naravno da smo se miješali u vaše (američke) izbore."
Dakle, ono što smo čitali i razmišljali o Trampu i Putinu, izgleda da je istina: da je on nešto držao nad Trampom ili je Tramp znao da mu je pomogao da bude izabran. I tako je pojačao tu ideju lažnih vijesti. On je krenuo u rat protiv svojih kritičara, želio je da bude viđen kao da je zaista pobijedio na izborima.
I sve je to pomoglo Putinu, naravno. Poricanje istraživanja i obavještajnih podataka američkih sigurnosnih agencija – favorizovanje Putinovih informacija preko toga – bila je konačna potvrda da je Putin nekako pobijedio. I uspio je da natjera američke institucije, pod Trampom, da efektivno skidaju svoje pantalone više puta u javnosti. On je pokvario ne samo pravosudni sistem, već je više puta napadao sopstvene obavještajne agencije, efikasno ih slabeći na terenu. To je jasno ojačalo Putina.
I tako, kada je izgubio izbore i Bajden došao. Bajden, koji je izgledao stariji i možda, u zavisnosti od trenutka ili govora koji je održao, mogao vas je natjerati da pomislite da nije baš bio spreman da bude predsjednik. Sigurno postoje ljudi koji su tako mislili.
A onda se desila zaista strašna greška s povlačenjem iz Afganistana prošle godine što je, mislim, uvjerilo Putina da je vrijeme da se baci kocka u Ukrajini. Mislio je da je to sad ili nikad. I vjerovatno je (kineski predsjednik) Si (Đinping) u Kini klimnuo glavom i rekao: "Da, Vlad, trebao bi to učiniti, mi ćemo kupiti tvoj benzin po sniženim cijenama", ili šta god mu je rekao.
I izgleda da su, kao što smo čuli čak i od Rusa, zaista mislili da će zauzeti Kijev i zemlju u roku od tri-četiri dana. Sada to znamo od samih ljudi na vrhu.
Nekada su mi govorili – a mislio sam da je to bilo zločesto od ruskih kritičara – da je tamo nekoliko stotina hiljada ljudi koji su obrazovani i svjetski, dok su ostali seljaci i ljudi koji žive u kolibama ili stambenim blokovima i veoma užasnima mjestima, te da su samo oligarsi na vrhu - nekolicina oko Putina.
Međutim, sada kada se ovo dogodilo, a posebno od prisilne regrutacije, možemo nekako vidjeti da je to bila istina. Mislim, stepen do kojeg je on prevladao. Znate, vidjeli smo stotine hiljada koji su pobjegli, inteligenciju.
Ko je ostao? Atomizovana javnost koja se plaši da mu se suprotstavi, u nekim slučajevima potpuno vjerujući u ono što kaže da je istina, pretpostavljam, plaši se suprotstaviti se vrsti vrlo sirove moći kojom raspolaže, i grupi pravih lopova oko njega kojima je data ogromna moć nad životom i smrću. To je ružno i zastrašujuće gledati. Čini se gotovo kao karikatura kriminalnog autokrate, kriminalnog diktatora iz filma.
RSE: Ne znam za preuzimanje Kijeva, ali vidjeli smo prilično slomljenog ruskog ministra odbrane Sergeja Šojgua koji je naredio povlačenje ruskih trupa iz grada Hersona. Da li bi to mogao biti ključni trenutak u ratu, nešto što je značilo početak propasti svih onih diktatora o kojima ste pisali?
Anderson: Moglo bi biti, iako smo svi svjesni – koji gledamo prema Ukrajini - i postoji zabrinutost da bi Šojgu i Putin mogli imati nešto u rukavu sa Hersonom, zar ne? Da pokušavaju da izvedu dvostruku fintu? Ima li Prigožin neke veze s ovim? Da li pokušavaju da privuku ukrajinske snage i onda urade nešto strašno?
Ne daj Bože, nešto kao prljava bomba ili nešto slično - ali mislim na rusku prljavu bombu - ili neku vrstu zasjede u kojoj ubijaju mnogo ljudi. Brinem se da se tako nešto dešava.
Pametan je Putin znate, kao lisica, iako se pokazao nespretan i u ovom ratu. To bi mogao biti početak. Herson je bio prvi grad koji su zauzele (ruske trupe). A to pokazuje da je rat zaista propao i da oni mogu koristiti samo sirovu moć i teror da prevladaju. Ali to je ono što rade od početka.
Činjenica da oni gube na bojnom polju također znači da Putin postaje sve opasniji, uništava energetsku infrastrukturu, otežava život Ukrajincima, a to je nešto što je strašno vidjeti.
RSE: To znači uskraćivanje Ukrajincima struje, tople vode, toplih domova, toplih obroka, televizije, interneta.
Pitamo se da li bi se ovo moglo pokazati efikasnijim od metaka i raketa da potkopaju ukrajinsku volju za borbom? Može li moderna osoba preživjeti bez svega ovoga i biti spremna za borbu?
Anderson: Na to mogu odgovoriti samo Ukrajinci. To je vrlo legitimno pitanje. Mislim da to zavisi od društva.
Ukrajinci su pokazali izuzetan duh i snagu u svom odgovoru na agresiju. I da, s jedne strane oni žive u Evropi i navikli su na sve blagodati modernog svijeta koji se sada uništava projektilima i dronovima. Čini se da su to ljudi koji su veoma svjesni onoga što se dešava i njihovog mjesta u istoriji. A možda je to u njihovom DNK, ta ideja da su bili bojno polje istorije i da će - iako to nisu očekivali – morati ponovo da budu u ovoj generaciji.
Nedavno sam bio tamo i svaka žena koju sam sreo, njen dečko ili muž ili brat je bila na frontu. I većina njih su bili ljudi koji su bili računovođe ili pjesnici ili nešto drugo prije, znate; a sada su i vojnici. Pa da, užasno je. I ne znam hoće li ovo zaustaviti Ukrajince. Naravno, ovo će biti udar na moral, na obične civile, na porodice; osnove života su svima nama zajedničke.
Rođaci pomažu u istrazi ratnih zločina u istočnoj Ukrajini
Ali viđao sam i ranije kako se ljudi bore u strašnim uslovima, i generalno, kada počnete da prolijevate krv, volja za borbom se samo povećava među ljudima koji su napadnuti. I ljudi će se boriti. I možda nisu svi ljudi takvi, ali ja sam to već vidio.
Sjećam se da sam bio u jednom opkoljenom bosanskom selu i tu sam ostao neko vrijeme. I vidio sam da se ljudi prilagođavaju najgorim mogućim okolnostima. Njihove, u ovom slučaju, komšije Srbi su bili na brdima i bombardovali ih, ispaljivali su tenkovske granate na njih, snajperima pucali na njih. A oni su i dalje živjeli tu. Većina muškaraca i dječaka bila je na frontu, u nekadašnjem gradu na rijeci. Srbi su bili na brdima s druge strane.
Međutim, civili su i dalje bili tamo, osim što su se zabarikadirali u svojim kućama. Trčali su između kuća, jer su znali da je snajperista dežurao od tog i tog sata. Pa bi samo izašli, a onda trčali od Mišine do Ljudmiline kuće; radili bi jedno tu, dok bi oni iz druge kuće bi radili nešto drugo. I oni bi kuhali, ali bi kuhali s onim vijetnamskim dimnjacima kako ih zovu, gdje je dim izlazio 100 metara od kuće, ne u kući i ne iz dimnjaka kuće da (neprijatelj) ne zna. Muzli bi krave noću, i takve stvari. Dakle, bilo je poljoprivrednika koji su tvrdoglavo nastavili da žive tamo... Postojao je duh.
Istu stvar sam osjetio kada sam bio u Ukrajini, ma koliko bila kratka moja posjeta. Naravno, to neće biti čista ili jasna slika o cijeloj zemlji. Ali već se vidi da su se zemlja, ljudi pripremili za sve što ih snađe.
RSE: Sada ste u Brazilu, i opširno ste pisali o Kubi, Dalekom istoku, Africi - skoro svim dijelovima svijeta za koje se ne bi nužno reklo da pripadaju poslovnom Zapadu. I upravo o njima želim da vas pitam, o onima koji ili ostaju pasivni ili direktno podržavaju Rusiju. Zašto?
Zašto se ne mogu povezati (s ukrajinskim iskustvom)?
Anderson: Postoji nekoliko razloga. Mislim da smo tek na početku bilo kakvog ozbiljnog pokušaja da se promijeni mišljenje.
Nije bilo ozbiljnog ili usaglašenog napora ni Ukrajine - naravno jer je usred rata - ili njenih saveznika da se efikasno suprotstave vrsti ruskog narativa, a to je da je Putin nekako žrtva ekspanzionizma NATO-a i svega ostalog što je samo neka vrsta šiblja.
To je zaista poruka koja prevladava u priličnoj mjeri u glavama lidera i, recimo, političke klase, ali i običnih ljudi u dijelovima Latinske Amerike, Afrike, a rekao bih i Bliskog istoka.
O tome se ne govori. Mislim da mnogi ljudi nisu samo zabrinuti već i saosjećaju s običnim Ukrajincima - u mjeri u kojoj razumiju ili obraćaju pažnju na sukob.
Problem je što se sve normalizuje; postaje normalno da vidimo kako projektili padaju u stambene zgrade. Ljudi više nisu šokirani. A kada pređete početni šok i užas, i dalje vidite Putina kako se ponaša kao da se ništa ne dešava.
I nekako živimo u dobu u kojem ova salva slika i način na koji ljudi žive unutar ovih košnica na društvenim mrežama, ima negativan učinak kada je u pitanju globalno javno mnijenje.
Ne vidimo ljude na ulicama glavnih gradova širom svijeta koji traže da se Rusija povuče iz Ukrajine; ne vidimo ljude čak ni u Evropi da to rade. Zašto? Nisam siguran, ali to je dobro pitanje.
Facebook Forum