Očekujem da će ovo biti epizoda istorijskih razmera nalik Krimskom ratu (1854-6. u kome je Rusija pretrpela poraz od saveza Britanije, Francuske, Turske i Sardinije), odnosno poniženje te vrste, kaže za Radio Slobodna Evropa (RSE) Džon Laf (John Lough), analitičar londonskog Chatham House-a i predstavnik NATO-a u Moskvi od 1995-8.
"Rusija će biti marginalizovana zemlja sa rastućim nivoom siromaštva, mnogo većom zavisnošću od Kine i tehnološkim zaostajanjem pa neće moći da drži korak sa konkurencijom", smatra Laf.
Po njegovom mišljenju, emocije su prevladale kod Putina. Kao primer Putinovog ponašanja, Laf navodi sastanak Saveta bezbednosti Rusije pre više od sedam dana.
"Njegovi članovi su drhtali pred Putinom koji se ponašao kao ruski car. To nisu ljudi koji će mu reći stvari koje on ne želi da čuje", kaže britanski analitičar.
U drugom delu intervjua, Laf govori o obećanjima koja je, navodno, Zapad dao tadašnjem sovjetskom lideru Mihailu Gorbačovu 1990. da neće biti proširenja NATO-a na Istok, ali je, kako smatra Moskva, kasnije to izneverio.
Rusija potcenila spremnost Ukrajinaca da se bore
RSE: Ruska kampanja protiv Ukrajine ulazi u osmi dan, ali nijedan veći ukrajinski grad nije pao u njene ruke. Međutim, stručnjaci upozoravaju da ruske trupe počinju da razorno granatiraju pojedine gradove kao pripremu terena za ulazak u njih, kao u slučaju Harkova.
Očigledno Moskva nije uspela da ostvari svoje ključne ciljeve, barem ne tako brzo kako je očekivala?
Laf: Potpuno se slažem da ruska kampanja nije uspela da ostvari svoje ciljeve. To nam odmah govori dve stvari: najpre da je ruska strana gotovo sigurno potcenila volju Ukrajinaca da se bore, smatrajući da bi neki delovi stanovništva čak mogli da dožive Ruse kao oslobodioce.
To se nije dogodilo čak ni u Harkovu blizu ruske granice, u gradu u kome se govori ruski, Drugo, čini se da toliko hvaljena ruska vojna mašinerija nije baš modernizovana, kao što su neki očekivali. To se može zaključiti na osnovu pojedinih tipova opreme koju koristi. Takođe, jasno je da moral nije na nivou koji bi se očekivao od nekih od najboljih jedinica ruske vojske. Dakle, možemo videti da ruske snage imaju čitav niz logističkih problema.
To pokazuju i slučajevi zarobljenih ruskih vojnika – naravno koliko možemo da verujemo intervjuima koji su od njih uzeti. Proizilazi da nisu u potpunosti shvatili u kakvu su misiju poslati. U početku im je rečeno da idu na vežbu, a potom preko granice, što je bila prilično zabrinjavajuća perspektiva, barem za neke od njih. Ako je suditi po tim intervjuima, izgleda da nisu pokazali mnogo volje da se bore.
Dakle, branilac je uvek u prednosti kada je reč o borbenom moralu. Naravno, što duže sukob traje, biće teže ukrajinskim vojnim snagama i civilima da izdrže, ali ne nazire se ni jasna pobeda za rusku stranu. Šta ona može da uradi? Rusi će pokušati da sruše vladu sa predsednikom koji je postao izuzetno popularan i kome se dive zbog hrabrosti. Koga će postaviti na njegovo mesto?
Veoma greše ako misle da će moći tek tako da postave marionetsku vladu i da će sve biti u redu. Ako tako tretirate stanovništvo, ono snažno reaguje. Stoga je neostvariva ideja da Rusija može okupirati ovu zemlju. Ako pokuša da to uradi, suočiće se sa dugom pobunom koja će biti bolna po nju i skupo će je koštati.
Rusko rukovodstvo van dodira sa ukrajinskom realnošću
RSE: Pomenuli ste da Rusija potcenjuje volju ukrajinskog naroda da se bori. Ali, Rusija je ovu kampanju očito dugo pripremala. Nekoliko meseci je gomilala trupe na ukrajinskoj granici. Slično je uradila i prošle godine. Da li je moguće da su ruski generali loše isplanirali invaziju ne računajući na tako snažan otpor Ukrajinaca?
Laf: Reč je o kombinaciji više faktora, a pošto smo usred rata, nije uputno donositi konačne zaključke. Ali, mislim da je, prema onome što vidimo, verovatno postojala kombinacija lošeg obaveštajnog rada, odnosno loše interpretacije obaveštajnih podataka, na osnovu čega je ruska strana zaključila da treba najpre da zaplaši Ukrajince, da im pokažu da neće dobiti direktnu vojnu podršku zapadnih partnera, te da će u tom trenutku lako slomiti njihovu volju.
Rusija je dugo gomilala trupe, pokazujući ogromnu superiornost, uključujući i zapadnim zemljama tako da ne mogu da se angažuju, onda imate Putinovo upozorenje da ako se članice NATO-a umešaju, onda u suštini mogu očekivati nuklearni udar. Ako sedite u Generalštabu u Moskvi, a niste dugo bili u Ukrajini, mogli biste konstatovati da će njeni lideri izvući očigledan zaključak da će biti poraženi, tako da će morati brzo da istaknu belu zastavu.
Čini mi se da je rukovodstvo u Moskvi van dodira sa realnošću Ukrajine, da ne uviđa činjenicu da je ova zemlja tokom 30 godina evoluirala na način na koji Rusija nije.
Mislim pre svega da je okusila slobodu i sada hoće da je sačuva. U suštini dve generacije su rođene u slobodi u Ukrajini, koje imaju iskustvo iz 2014. godine, izgradili su osećaj nacionalnog ponosa i odlučnosti da brane određene principe. Stiče se utisak da je Rusija to veoma potcenila.
Putin se ponaša kao car
RSE: Da li postoji nesklad između političkog i vojnog planiranja? Nakon što je Rusija priznala Donjeck i Luganjsk, mnogi su očekivali da će Rusija zadovoljiti sa razmeštanjem trupa na administrativnim granicama ovh regija, čime bi sprečila ulazak Ukrajine u NATO. Malo ko je očekivao da će Rusija otići tako daleko, pokušavajući da osvoji Kijev i druge gradove van ovog područja.
Laf: Moguće je. Pogledajte kako je izgledao sastanak Saveta bezbednosti Rusije pre više od sedam dana. Njegovi članovi su drhtali pred Putinom koji se ponašao kao ruski car. To nisu ljudi koji će mu reći stvari koje on ne želi da čuje. Moguće je da su neki delovi ruske vojske, pre svega Generalštaba shvatili koliko bi to mogao da bude težak poduhvat.
Verovatno ste videli apel penzionisanog generala Leonida Ivašova koji je upozorio na opasnosti od ove kampanje, tačnije da se ruske snage zaglave. Međutim, njegov glas je uglavnom usamljen. Naravno, teško je poverovati da u ruskoj vojsci nema ljudi koji misle isto, ali nije moguće da istinu predoče vlastima.
Zapadne sankcije će oboriti životni standard u Rusiji
RSE: Istovremeno, tek su pojedini oligarsi bojažljivo pozvali na okončanje sukoba, jer ih pogađaju zapadne sankcije. Da li će, kako se budu sve više osećali efekti kaznenih mera, rasti broj nezadovoljnih u Rusiji?
Laf: Mislim da je to moguće. Naravno, zavisi koliko će ova kampanja da potraje, koliko će biti krvava i koliko brzo se osete posledice veoma oštrih sankcija. U ovom trenutku ne izgleda da postoji velika podrška antiratnom pokretu u Moskvi ili širom zemlje. Jedan od razloga je nedostatak informacija i moć državne propagande. Ali, ona može rasti.
Takođe, ne smemo da potcenimo činjenicu da Rusija oseća da je napadnuta, a mi smo pokrenuli ekonomski rat protiv nje, nema sumnje u to. U takvim situacijama, nacija nastoji da zbije redove, ali mogu se videte neke očigledne pukotine. Ove ekonomske mere će vrlo brzo uticati na životni standard. Već sada vidimo da inflacija drastično raste.
Istovremeno, mnoge robe postaće nedostupne za srednju klasu, kao što su ajfoni i drugi uređaji, zatim biće veoma skupo otići na odmor. Sankcije će naročito pogoditi siromašnije, koji čine znatan deo ruskog društva. Stoga očekujem jačanje socijanih tenzija. Vlada može raspolagati samo sa polovinom od 630 milijardi deviznih rezervi, jer je drugi deo nedostupan (nalazi se u stranim bankama), pa će se javljati razni problemi.
Rusija postaje parija u međunarodnim odnosima
RSE: Kada je reč o sankcijama, da li one mogu da zaustave Putina?
Laf: Ne, ne mislim da ga sankcije mogu zaustaviti, ali mislim da na taj način možemo da izvršimo pritisak koji će na kraju naterati Rusiju da se povuče iz Ukrajine. Međutim, to se neće desiti odmah. Ipak, Rusija postaje parija u međunarodnim odnosima, zatim Putinov sistem je sve zastareliji, što je i dovelo do ove krize. Sve to sugeriše da će u nekom trenutku, relativno brzo, doći do nekih veoma dubokih i dalekosežnih promena u Rusiji. Naravno, teško je reći u kojoj formi, ali Putinovo liderstvo će biti dovedeno u pitanje.
RSE: Tako što bi na vlast došao još tvrđi političar, ili reformista nalik Borisu Jeljcinu? Doduše, postoji istorijski sukob između slavenofila i zapadnjaka u Rusiji, s tim što je ova druga grupacija uvek bilo u znatnoj manjini.
Laf: Očekujem da će ovo biti epizoda istorijskih razmera nalik Krimskom ratu (1854-6. u kome je Rusija pretrpela poraz od saveza Britanije, Francuske, Turske i Sardinije), odnosno poniženje te vrste. To će iziskivati reformisanje sistema u Rusiji kako bi joj se dala nada za budućnost, jer ako nastavi sadašnji kurs, sankcije će još dugo biti na snazi. Evropske zemlje će diverzifikovati svoje izvore energije.
Rusija će biti marginalizovana zemlja sa rastućim nivoom siromaštva, mnogo većom zavisnošću od Kine i tehnološkim zaostajanjem pa neće moći da drži korak sa konkurencijom. Neki od tih trendova nisu novi u ruskoj istoriji, ali mislim da je sada na zaista važnoj raskrsnici, kada elite u Rusiji moraju da razmišljaju o kursu zemlje zbog svoje dece i unuka.
Ako ovo posmatramo u dužem vremenskom okviru, može se reći da još uvek osećamo naknadne potrese kraja Hladnog rata i da smo još uvek u fazi u kojoj stvari moraju nekako da se slegnu i dostignu dugoročnu ravnotežu. Možda sada dostižemo tu tački gde se taj proces završava.
Rusija teško može da prisili Ukrajinu na predaju
RSE: Pomenuli ste na početku da je cilj ruske invazije da se u Kijevu instalira nekakva marionetska vlada. Naravno, pitanje je da li je to moguće, ali postavlja se pitanje koliko daleko će Putin da ide u čisto vojničkom smislu, možda da pocepa Ukrajinu na dva dela? Mada su ruske snage počele da granatiraju Harkov, ali još ne koristi vakumske bombe i drugo razorno oružje što bi dovelo do sravnjivanja sa zemljom Kijeva i drugih velikih gradova.
Laf: Ruska vojska može još dosta toga da učini. Možda kalkuliše da će se ukrajinske snage predati, ali će ih teško na to prisiliti. Naravno, ruska armija može da izazove takva razaranja koja bi otežala život stanovništva, jer ne bi bilo struje, vode sa raznim humanitarnim problemima tako da se ne ostavlja drugi izbor osim predaje. Međutim, onda bi se postavilo pitanje, šta bi Rusija radila sa takvom zemljom?
RSE: Šta time dobija?
Laf: Da, moguće je da ako Rusija ne može da silom ubedi Ukrajince da budu prijateljski nastrojeni prema njoj, da onda, jednostavno, unište zemlju.
Putina obuzele emocije i sveti se Ukrajini
RSE: To bi onda imalo pogubne posledice i po samu Rusiju.
Laf: Naravno. Mislim da nisu ostvarive zamisli o uspostavljanju privremene vlade u Harkovu, što su pominjali pojedini ruski analitičari kada su mislili na početku da će kampanja biti ograničena. Postavlja se pitanje da li će ruske snage oštetiti infrastukturu u Ukrajini čime bi se ona vratila deceniju ili dve nazad. Može se zamisliti koliko bi bilo potrebno napora da se ona obnovi.
Mislim da su emocije prevladale kod Putina. Smatrali smo da je racionalan političar unutar njegovog mentalnog sklopa, proračunat čovek koji preuzima rizik. Aneksija Krima 2014. je bila veoma vešto izvedena i dobro isplanirana. Možda smatra da je zaista pokazao zapadnim zemljama kakvog je formata, šta je Rusija u stanju da uradi, te da ih je nadmudrio.
Čini se da je ovoga puta izgubio strpljenje, veoma je ljut i pustio je da ga emocije preplave do te mere da kao da želi da kazni Ukrajinu i Ukrajince za ono što se dogodilo 2014. Mislim da sve više veruje da su mu Ukrajinci prkosili 2014. uz pomoć Zapada, pa je sada vreme da im se za to osveti.
Međutim, osveta je posluživanje veoma opasnog jela jer tako lako možete prekoračiti granicu, a to se Putinu upravo desilo.
Da li je Kina nezadovoljna postupcima Rusije?
RSE: U ponedeljak je održana prva runda pregovora između Moskve i Kijeva. O čemu pregovaraju? Da li je, na primer, vojna neutralnost Ukrajine jedna od opcija koju je pomenuo i ukrajinski predsednik Volodomir Zelenski?
Laf: Ne znamo o čemu su tačno razgovarali osim verovatno potrebe da se postigne primirje, a onda o uspostavljanju humanitarnih koridora i drugih praktičnih pitanja. Kada je reč o krajnjem cilju, Rusija ih još nije prilagodila.
Zanimljivo je da je Moskva pristala na razgovore ističući da je spremna na njih samo ako Ukrajinci prestanu da se bore.
Neki izvori u Rusiji mi kažu da smatraju da Kina igra veoma važnu ulogu iza kulisa. Ona ima investicije u Ukrajini i postavlja se pitanje budućnosti transportne mreže kroz ovu zemlju kao deo globalne inicijative "Pojas i put". Ona bi bila ozbiljno pogođena u slučaju dugotrajnog sukoba u centru Evrope. Čini se da Kina nije previše zadovoljna postpucima Rusije u ovoj krizi.
Videćemo koliko kineska diplomatija može biti efikasna i bude u poziciji da predoči Moskvu da su njeni zahtevi potpuno nerealni, te da će morati da se povuče. Pod pretpostavkom da Rusija mora da se povuče, onda mislim da bi Ukrajina bila na ubrzanom putu ka članstvu u Evropskoj uniji. Ali, kao što znamo, to može potrajati. No, jačaće spremnost u Evropi uz podršku Sjedinjenih Država da se Ukrajina uvede u porodicu evropskih naroda. Mislim da će takođe biti veoma važna diskusija oko budućih bezbednosnih aranžmana.
RSE: Da li je vojna neutralnost opcija za Ukrajinu?
Laf: Trenutno to ne vidim kao mogućnost. Moguće je da se povede rasprava o povratku na vanblokovski status kao u prošlosti. Međutim, Ukrajna će nastaviti da ubrzano razvija odnose sa NATO. Dakle, pozicija Rusije, ako dođemo do tačke pravih pregovora, može biti ozbiljno oslabljena, ali vojna neutralnost Ukrajine bila bi glavni cilj Moskve.
Da li se preklapaju interesi Kine i SAD u ovoj krizi?
RSE: Pomenuli ste Kinu koja je, s jedne strane, zainteresovana da sačuva infrastrukturu „Pojas i put“. S druge, ako posmatramo širu sliku, Peking i Moskva jačaju geostrateško savezništvo.
Da li je u interesu Kine da drži Zapad fokusiran na Ukrajinu, kako bi dobila odrešene ruke oko Tajvana. Takođe, zbog ovog sukoba Rusija će morati da se sve više okreće Pekingu za izvoz energenata i pridobijanja investicija. Dakle, može li se reći da Kina izvlači najveću korist od ove krize?
Laf: To je možda zaista istina, mada nisam specijalista za Kinu. Smatram da Peking ima veliku priliku da pokaže snagu svoje diplomatije i izbalansira odnose sa SAD-om.
Može se ispostaviti da SAD i Kina ovde imaju zajednički interes da stave tačku na ovaj sukob i stabilizuju situaciju, nakon čega će Peking očekivati neke ustupke.
Podjednako je moguće i da dok su zapadne zemlje zaglibljene oko Ukrajine, to bi dalo Kini neku vrstu slobode za delovanje, ali ne mislim da je međunarodna politika tako jednostavna.
Uvek postoji neka vrsta preklapanja interesa koji su u igri i, pretpostavljam, da je to i sada slučaj.
Ali, Kinezi su veoma realistični, redovno izračunavaju troškove i koristi od obavljanja određenih poslova. Očekujem da i sada to urade i šta onda mogu da urade sa svojom diplomatijom.
Moguće je da Rusija prekine isporuke gasa Evropi
RSE: Zapad je reagovao na rusku invaziju uvođenjem veoma oštrih sankcija, uključujući isključenje pojedinih ruskih banaka iz SWIFT-a. U međuvremenu, američki predsednik Džo Bajden je rekao u utorak veče da „Putin nema pojma šta dolazi“. Šta to znači, s obzirom da osim ovih ekonomskih mera, NATO nije spreman da interveniše u Ukrajini, uključujući i uspostavljanje zone zabrane letenja iznad Ukrajine, što su ukrajinski zvaničnici zahtevali.
Laf: Da, zona zabrnjenog leta nije na dnevnom redu, ali očekivao bih više ekonomskih mera, koje bi izvršile veliki pritisak na rusku privredu. Čini mi se da se ruski ekonomisti sve više slažu da bi domaća privreda za nekoliko meseci mogla da se nađe u velikim problemima. Ovo je neka vrsta trke sa različitim vremenskim okvirima.
Države koje su zatvorile vazdušni prostor za Rusiju
Zapad pokušava da primora Ruse da se sada zaustave i povuku se. Ali, Zapad nema polugu koja ih može naterati da se odmah stanu. Doduše, možemo im pokazati šta će se desiti za šest meseci, ako nastave ovako. Možda jednostavno ne veruju u tu pretnju ili ne veruju da možemo da zadržimo te mere, jer još nismo videli ruske kontramere. Bio bih veoma iznenađen ako Rusija ne zapreti prekidom isporuka gasa Evropi.
RSE: Međutim, to bi bilo opasno i po Rusiju jer bi se lišila veoma važnog izvora prihoda.
Laf: Da vas podsetim da Rusija zarađuje mnogo više od izvoza nafte nego gasa.
RSE: U svakom slučaju, Putin je kao niko poslednjih godina, pa i decenija doprineo homogenizaciji Zapada, s obzirom na to da su se SAD i Evropa nekako udaljili po mnogim pitanjima. I unutar same EU bilo je razlike, pre svega zbog stava Nemačke o gasovodu Severni tok 2.
Ali, sada Zapad izgleda veoma homogenizovano, čak i zemlje poput Mađarske stoje iza svih ovih mera. Čini se da je Putin učinio sebi medveđu uslugu.
Laf: Mislim da jeste, pre svega imam u vidu neverovatnu transformaciju nemačke spoljne politike prema Rusiji, koja sada uviđa da mora da ulaže u odbranu. Naime, dugo se polemisalo da Nemci treba da ispune obavezu o izdvajanju 2 odsto bruto društvenog proizvoda za odbranu.
Onda za samo nekoliko dana obustavili su Severni tok 2 i obavezali su se da će povećati potrošnju na odbranu. To je veoma dobar pokazatelj šta ovaj rat čini primoravajući zapadne zemlje da razmišljaju o bezbednosnoj pretnji od Rusije i da se organizuju u skladu sa tim.
Zapad je u stanju da obuzda ovu krizu
RSE: Koliko će ovaj rat trajati, da li će se zadržati u okviru Ukrajine ili postoji opasnot od prelivanja na druge zemlje, pre svega baltičke? Takođe, da li postoji opasnost čak od Trećeg svetskog rata imajući u vidu da je Putin podigao borbenu gotovost ruskog nuklearnog arsenala?
Laf: Treba biti oprezan kada se o tome govori. Pojedine izjave iz Moskve su zaista zabrinjavajuće i imaju za cilj da zastraše Zapad. To što nas je Putin obavestio da je povisio borbenu gotovost nuklearnog arsenala nije ništa novo. On je već poručio Zapadu da ako se usudi da se umeša u Ukrajini da će se, u suštini, suočiti sa nuklearnim udarom. Dakle, bio bih iznenađen da ruski nuklearni arsenal već nije bio stavljen u stanje povišene borbene gotovosti.
Ipak, smatram da je Zapad u stanju da obuzda ovu krizu. Naravno, postoji zabrinutost za bezbednost baltičkih zemalja ili delimičnog prelivanja sukoba u Poljsku, ako se, recimo, desi da pogrešno navođena ruska raketa padne na njenu teritoriju što bi dovelo do potpuno nove situacije. Međutim, pretpostavljam da je NATO spreman za to i da je u stanju da kontroliše situaciju.
NATO se nije obavezao 1990. da se neće širiti
RSE: Cela ova priča seže u prošlost, tačnije u vreme ujedinjenja Nemačke 1990-ih. Tada se postavljalo i pitanje njenog vojnog statusa, da li će cela Nemačka biti neutralna, deo NATO-a, kakva će biti sudbina bivše Istočne Nemačke, odnosno neutralna ili sa ostatkom zemlje u Severnoatlatnskoj alijansi.
Zapadni lideri su, navodno, uveravali sovjetsko vođstvo da neće biti proširenja NATO-a na Istok. Često se pominje izjava tadašnjeg američkog državnog sekretara Džejmsa Bejkera (James Baker) Moskvi u februaru 1990-te – “nijedan pedalj na Istok” (no one inch eastward), što je tada značilo da Istočna Nemačka neće biti deo NATO-a. Tu i druge izjave je ruski predsednik Vladimir Putin kasnije često navodio kao primer prekršenih zapadnih obećanja.
Dakle, da li postoji nešto pravno obavezujuće, potpisano ili napisano o obećanjima Sovjetskom Savezu i kasnije Rusiji? A ako nema, da li je bilo usmenih uveravanja tokom ovih razgovora između zapadnih lidera i Gorbačova?
Laf: Nikada se NATO savez nije pravno obavezao da se neće širiti. Kada je reč o ujedinjenu Nemačke, sa Gorbačovom je dogovoreno da je za sve bezbednije da se ona u celini integriše u NATO. U jednom trenutku, Gorbačov je smatrao da bi teritorija Istočne Nemačke mogla da bude i u Varšavskom paktu i NATO-a, ako se dobro sećam. Dakle, postojale su neke maštovite ideje. Ali, kako su pregovori nastavljeni, bilo je jasno da će to biti najbolji put.
Naravno, mislim da su zvaničnici Zapadne Nemačke - kancelar (Helmut) Kol i ministar spoljnih poslova (Hans Ditrih) Genšer bili veoma iznenađeni da je Sovjestski Savez veoma lako popustio o tom pitanju. Ipak, Gorbačovljevi savetnici su objasnili da je on na kraju shvatio da je to najbezbednija opcija za Evropu, ali i za Sovjetski Savez.
Tada se određen broj zapadnih lidera pitao kakva je budućnost NATO-a. Takođe, u to vreme je bilo već jasno da se Varšavski pakt raspada, da nema budućnost, a Sovjetski Savez je još postojao. Stoga proširenje NATO-a, izuzev inkorporiranja Istočne Nemače u ujedinjenu Nemačku i njenog prijema u NATO, jednostavno nije bilo na agendi.
Ali, hajde da se setimo pregovora koji su doveli do obaveza iz ugovora "Dva plus četiri", a koje se odnose na to da na teritoriji Istočne Nemačke neće biti nuklearnog naoružanja i razmeštene samo snage Bundesvera, odnosno zapadnonemačke. Te obaveze su ispoštovane.
Situacija je danas takva, onako kako to Rusi vide, da NATO ima 30 članica, za razliku od tog vremena kada je imao 16 i sve to izgleda nepravedno s obzirom na to da su se nadali da može postojati jedinstveni bezbednosni blok od Bresta u Francuskoj do Vladivostoka na istoku.
Deo zapadnih lidera govorio da neće biti širenja NATO-a
Sada, ako idemo u detalje, otkrićemo da je zaista jedan deo zapadnih lidera koji su, upitani od sovjetske strane, odgovarali da nema proširenja NATO-a. Ja zaista verujem da su u to vreme, 1990. godine, to bile iskrene izjave. U momentu kada je pao Berlinski zid, pregovara se o budućnosti Nemačke i kada je jasno da su Varšavskom paktu dani odbrojani, NATO nikako nije imao nameru da provocira Sovjetski Savez. To jednostavno nije bilo na dnevnom redu.
Sovjetski Savez se raspao u avgustu 1991. što je rezlutiralo potpuno novom geopolitičkom situacijom u odnosu na što mu je rečeno u februaru ili martu 1990., jer se bezbednosna situacija u Evropi suštinski promenila. Dobili smo veliki broj novih nezavisnih država koje su se nalazile između Rusije i NATO-a, što je značajno promenilo i bezbednosnu poziciju Rusije.
Bilo je potpuno logično da su države čiju je bezbednost Rusija ugrožavala u prošlosti, potražile zaštitu u budućnosti i mislim da je u Rusiji bilo ljudi koji su to savršeno dobro razumeli. Nije im bilo prijatno to saznanje, ali su shvatili.
Istovremeno, i rusko rukovodstvo je takođe očekivalo da bude tretirano kao partner od poverenja. Želeli su, zapravo, da veruju da bi Rusija mogla postati deo Zapada, da se neće više ponašati kao sovjetski režim u Centralnoj Evropi, te da su ovo nova vremena.
Vidimo da je to bilo osetiljivo pitanje za rusku stranu, isto kao i za države Centralne Evrope. Ukratko, bilo je potpuno prirodno da države potraže svoje saveznike, što su na kraju i uradile. Bilo je neizbežno da Rusija tokom vremena to protumači na određeni način, ali apsolutno nema osnova da se tvrdi da su prekršena obećanja Rusiji ili Svojetskom Savezu.
Bejker povukao izjavu "ni pedalj na Istok"
RSE: Da, želeo bih samo da citiram Genšerovu izjavu od 31. januara 1990. On je tada rekao da "šta god se desi sa Varšavskim paktom, NATO se neće širiti na istok, prema granicama Sovjetskog Saveza". Početkom februara, on je u Moskvi rekao da je "izvesno da se NATO neće širiti na Istok". Pomenuli smo i Bejkerovu (James Baker, državni skertar od 1980-1991.) izjavu.
Laf: Da pomenemo i da je Bejker povukao te izjave. On je rekao za CNN 2009. da su se razgovori o statusu NATO-a odnosili samo na Nemačku. Pošto su Amerikanci to detaljnije razmotrili shvatili su da je to što je Bejker rekao neizvodljivo i zato je ujedinjena Nemačka inkorporirana u NATO.
RSE: Bejker je povukao to što je rekao u vezi sa širenjem NATO-a na Istok?
Laf: Da, SAD su tada revidirale svoj stav.
RSE: Ali, on je tada rekao da se NATO neće širiti na Istok ni za pedalj!
Laf: Pa, tako je preneto da je rekao, on je tako citiran, ali ja ne mogu da kažem da li je on to kazao ili nije. Ali, verujem u ono što je naknadno rekao da nikakvo obećanje nije dato.
RSE: Mnogi u Sovjetskom Savezu, kasnije Rusiji, optuživali su Gorbačova da je bio naivan i da je morao da zahteva neke pravne garancije, jer da ih je tražio i dobio od tadašnjih zapadnih lidera, širenje NATO-a bi kasnije bilo mnogo komplikovanije. Šta vi mislite o tome?
Laf: On je mogao da traži te garancije, ali nije. Drugo je pitanje i da je tražio, da li bi zaista dobio te pravno obavezujuće garancije od članica NATO-a.
Ruski bezbednosni interesi isti kao i sovjetski
RSE: A da ih je dobio, da li bi to NATO-u otežalo proširenje?
Laf: Pa, definitivno bi, ali pretpostavka je da je bilo nemoguće da ih uopšte dobije. Hajde da pozabavimo Genšerovom izjavom. Smatralo se da Genšer ima više razumevanja od drugih kada je reč o bezbednosnim potrebama Moskve. On i kancelar Kol su imali donekle drugačije vizije o upravljanju bezbednosnom situacijom u ujedinjenoj Nemačkoj.
Stoga sam siguran da je on to rekao, međutim pitanje je da li je to bio jedinstven stav NATO-a? Ja mislim da nije, zato što o tome nije ni bilo nikakve diskusije. Da li je to mogao da postane jedinstven stav NATO-a? To je već dosta komplikovano reći.
Sećam se kada je u januaru 1996. generalni sekretar NATO-a (Havijer Solana) bio u poseti Moskvi. Tadašnji ministar spoljnih poslova Rusije Jevgenij Primakov je započeo ručak sa njim navođenjem niza izjava zapadnih lidera iz 1990. i 1991., pre raspada SSSR-a, u kojima svi navode da, prema njihovom mišljenju, nema sumnje da neće doći do proširenja NATO-a i da to nije u planu.
Citirao je Džejmsa Bejkera, Genšera, Džona Mejdžera, Daglasa Herda. Te citate možete naći u njegovoj knjizi "Velike godine i politika". Čitanje tih citata, kao što su to Rusi činili, na neki način je veoma indikativno jer sugeriše da su bezbednosni interesi SSSR-a bili isti kao ruski i da bi tako trebalo i da se tretiraju, iako se situacija promenila pošto smo, kao što sam rekao, nakon raspada Sovjetskog Saveza avgusta 1991., imali potpuno drugačiju bezbednosnu sliku Evrope.
Kozirjev povukao Jeljcinov pristanak na ulazak Poljske u NATO
RSE: Kada se ideja proširenja NATO-a zvanično pojavila? Da li je to bilo 1993. godine?
Tadašnji ruski predsednik Boris Jeljcin je u pismu američkom predsedniku Bilu Klintonu (Bill Clinton) kada se razmatralo proširenje NATO-a na Poljsku i druge zemlje, naveo da svaka država može sama da odluči u kom savezu želi da bude. “Ali ruska javnost vidi proširenje NATO-a na istok kao ‘neku vrstu nove izolacije’ Rusije, što je faktor koji se mora uzeti u obzir," istakao je Jeljcin.
On se takođe osvrnuo na "Ugovor dva plus četiri" koji se odnosi na ponovno ujedinjenje Nemačke 1990. "Duh sporazuma", napisao je, "isključuje opciju proširenja zone NATO-a na istok“"
Dakle, šta je tada navođeno kao razlog za proširenje? Samo potrebe ovih novih zemalja, na primer, Poljske koja je najpre tražila da se pridruži EU, ali u Briselu nisu bili toliko entuzijastični u vezi sa njenim prijemom u evropski blok. Da li je onda članstvo u NATO-u bila neka vrsta kompenzacije ili su već tada postojala bezbednosna pitanja kao razlog za širenje Severnoatlatnske alijanse?
Laf: To je, po mom mišljenju, veoma uprošćen argument.
RSE: Samo pokušavam da pojednostavim.
Laf: To pitanje je počelo da privlači pažnju oko 1993. godine. Koliko se sećam, ta diskusija je počela u SAD. Postoj studija RAND-a, istraživačke grupe koju je zapravo finansiralo nemačko Ministarstvo odbrane. Tu studiju, koja je privukla veliku pažnju, naručio je tadašnji ministar odbrane Nemačke Volker Ruje koji je podržavao ideju ulaska Poljske u NATO. Koliko se sećam, u tom trenutku ni Bil Klinton niti Helmut Kol nisu bili posebno zainteresovani za tu ideju, koja je vremenom ipak počela da privlači sve veću pažnju.
Jeljcin je u septembru 1993. posetio Varšavu i rekao tadašnjem predsedniku Poljske Lehu Valensi da Rusija neće stajati na putu Poljskoj kada je reč o njenom pridruživanju NATO-u. Možda je imao ugodnu večeru i bio dobro raspoložen. Ali ovaj stav je vrlo brzo demantovao njegov ministar spoljnih poslova Andrej Kozirjev i Rusija je tada započela ovu snažnu kampanju da ubedi članice NATO-a da nikome nije u interesu da se ovaj savez proširi.
Jevgenij Primakov je u to vreme bio šef Spoljne obaveštajne službe (SVR) koja je objavila analizu u kojoj se navodi da je proširenje NATO-a za Rusiju bilo nepovoljno iz čitavog niza razloga. Dakle, u izvesnom smislu, borbene linije su u tom trentuku bile već povučene.
Rusija želela da Centralna Evropa ostane ‘siva zona’
Mogu da razumem stav onih ljudi u Rusiji koji su tada govorili da ova politika NATO-a pokazuje da nemate poverenja u namere Rusije i da ne verujete da smo sposobni da se promenimo, te da sve to izgleda kao vraćanje unazad. Dakle, mogu da lično imam simpatije prema tom argumentu.
Ali, na moje razmišljanje je u velikoj meri uticao jedan razgovor kome sam prisustvovao u Moskvi između generalnog sekretara NATO-a (Havijer Solana) i tadašnjeg ruskog ministra odbrane Pavela Gračeva koji je u suštini rekao da Rusija želi da sačuva Centralnu Evropu kao sivu zonu.
Naime, Rusija je to smatrala stabilizirajućim faktorom u evropskoj bezbednosti. Međutim, bilo mi je apsolutno jasno da ako pokušate da Centralnu Evropu zadržite kao sivu zonu, u stvari, činite Evropu manje bezbednom. Tada mi je postalo jasno da je potrebno proširenje NATO-a, ali koje ne izoluje Rusiju.
Kontakti ruske dipomatije od početka rata u Ukrajini
Istovremeno, treba reći da je NATO ponudio Rusiji ulogu u takozvanom Partnerstvu za mir, koji je uspostavljen 1994. Rusija je pristupila Partnerstvu za mir bez entuzijazma, nije mislila da je dostojno da tako velika zemlja bude jedna među mnogima. To se nije dopalo ni Poljacima, jer su mislili da će to biti zamena za punopravno članstvo u NATO-u. Međutim, da je Rusija u toj fazi odlučila da sarađuje sa NATO-om, onda je otvoreno pitanje da li bi se proširenje nastavilo brzinom kojom se odvijalo.
Da li je Putin bio za ulazak Rusije u NATO 2000?
RSE: Kada pominjete Partnerstvo za mir, navodno je na samo Jeljcin, već čak i Putin pomenuto tu ideju Klintonu početkom 2000. Međutim, prema nezvaničnim izvorima, zapadni lideri nisu bili toliko entuzijastični oko prijema Rusije u Severnoatlantsku alijansu. U svakom slučaju, uslov za to bi bilo sprovođenje reformi kao što su to učinile i druge zemlje članice.
Laf: Pa, mislim da je tada bilo raspoloženje da ako Rusija želi da uđe u NATO, moraće da se pripremi kao i svi drugi, tako da pokaže da deli iste vrednosti, ima isto shvatanje bezbednosti, te da će joj doprineti.
Naravno, tu je i čitav niz drugih složenih tehničkih parametara koje treba ispuniti, morate imati oružane snage koje su interoperabilne, govoriti istim jezikom. Potrebne su godine za pripreme da zemlja kandidat postane kompatibilna sa NATO-om. Dakle, nije reč samo u nekoj vrsti nagrade zato što ste velika zemlja, pa zbog toga automatski postajete članica Severnoatlantskog saveza.
RSE: Da li je NATO zaista razmišljao o mogućnosti da Rusija postane članica saveza, te da je u stanju da sprovede neophodne reforme koje su preduslov za to?
Laf: Pa, ne znam u kojoj meri se u Severnoatlatnskoj alijansi razmišljalo o tome. Ali razumno je postaviti pitanje, da li je Rusija ikada bila ozbiljno zainteresovana da postane članica NATO-a, format u kojem bi morala da prihvati konsensualno donošenje odluka, što podrazumeva spremnost na ustupke, a to je potpuno drugačija politička kultura, od one u kojoj Rusija tradicionalno deluje. Stoga se postavlja pitanje šta je stajalo iza navodnog razmatranja Rusije da eventualno uđe u NATO.
Nismo očekivali 1990-ih takvu konfrontaciju sa Rusijom
RSE: Kako komentarišete stav Rusije da je nakon raspada Sovjetskog Saveza i Varšavskog pakta, zapravo, NATO 1990-ih, zapravo, izgubio smisao postojanja, te da je to jedan od razloga za njegovo proširenje?
Laf: To su tipično ruski argumenti. Ali, hajde da se suočimo sa činjenicama. Najpre, članstvo u Alijansi bilo je privlačno zemljama u centralnoj Evropi koje su želele da pojačaju svoju bezbednost, jer su tradicionalno zbog svoje geografije patile od nesigurnosti. NATO je bio veoma efikasan mehanizam za saradnju sa susedima u okviru veće zajednice, što je dopriinelo stabilizaciji.
U slučaju Poljske, ne bi bilo njenog članstva u EU i brzog ekonomskog napretka da nisu rešena ključna bezbednosna pitanja čime je proširena zona stabilnosti u Evropi, a verujem da je to takođe bilo u interesu Rusije. Ona sigurno nije htela da vidi Evropu opterećenu nestabilnošću, neizvesnom ulogom Nemačke, oslabljenim američkim vođstvom, u vreme kada je kontinent prolazio kroz mnoge promena koje su mogle biti veoma problematične za Rusiju. Tako da nesumnjivo mislim da je NATO morao duboko da razmisli o svojoj ulozi.
Tada se nije očekivalo da ćemo se sa prijemom zemalja, pre svega baltičkih, toliko konfrontirati sa Rusijom. Naprotiv, one su primljene pod pretpostavkom da se odnosi sa Rusijom nikada neće tako zaoštriti (fair weather project).
NATO intervencija protiv Srbije, prekretnica u odnosima
To je tada bilo jednostavno nezamislivo, jer je fokus NATO-a bio na partnerstvu, saradnji, upravljanju krizama. Ključna epizoda koja je krajem 1990-ih u velikoj meri uticala na ruski stav prema Severnoatlatnskoj alijansi jeste NATO intervencija zbog krize na Kosovu, što je predmet rasprava i danas.
RSE: Rusija je prilično ljutito reagovala. Tadašnji premijer Jevgenij Primakov, leteo je u SAD u pokušaju da izdejstvuje nove zajmove MMF-a i reprogramira milijarde dolara duga iz sovjetskog vremena. On je pozvao američkog potpredsednika Ala Gorea zamolivši ga da se vazdušni napadi odlože. Međutim, tri sata kasnije, Al Gore je uzvratio poziv obavestivši Primakova da su udari neizbežni. Primakov, čiji je avion tada bio iznad Atlantika, naredio je da se avion okrene i vrati u Moskvu.
Dakle, za Rusiju je to bila neka vrsta crvene linije jer je NATO preduzeo humanitarnu intervenciju, što je bila njegova nova misija, a Moskvi je posebno zasmetalo što je to učinjeno bez saglasnosti Saveta bezbednosti, slično kao i prilikom invazije na Irak 2003.
Laf: Rusija nije bila spremna da u to vreme prizna da je humanitarna katastrofa na Kosovu poprimila razmere egzodusa. Postojala je pretnja od destabilizacije regiona. Članice NATO-a je takođe grizla savest zbog zbivanja u Bosni 1990-ih, pre svega u Srebrenici. Stoga su želele da pokažu veću odlučnost i ne dozvole Miloševiću da preoblikuje Kosovo na način na koji je želeo. Dakle, postojali su hitni humanitarni razlozi za intervenciju. Ali, mnogi su tvrdili da je to kršenje međunarodnog prava, uključujući i Rusiju.
Međutim, zatvaranje očiju pred sudbinom toliko ljudi u Evropi bilo bi, po mom mišljenju, odricanje od odgovornosti. No, paradoksalno, Rusija, tačnije njen premijer Viktor Černomirdin, na kraju je, posle 78 dana vazdušne kampanje, ubedila srpskog lidera Slobodana Miloševića da popusti. Dakle, Rusija je igrala ključnu ulogu u smirivanju te krize, ali ja bih rekao da je takođe igrala važnu ulogu time što na početku nije ubeđivala Miloševića da na pravi način rešava problem.
Jeljcin: ako Rusija nije bezbedna, nije ni Centralna Evropa
RSE: Tu je bio i drugi irački rat 2003., iako je u to vreme bio i sukob unutar NATO-a, pre svega sa Francuskom i Nemačkom koje su se protivile američkoj intervenciji. U svakom slučaju, Putin je u čuvenom govoru na Minhenskoj bezbednosnoj konferenciji 2007., između ostalog, optužio SAD da "na svoju ruku odlučuje o globalnim problemima, ne obazirući se na interese ostalih država, naročito onih sa kojima nije u bliskom savezništvu". Već tada je bilo jasno da između Rusije i NATO postoji veliki jaz, koji se od tada samo produbljuje.
Laf: Ne možemo pobeći od činjenice da imamo nepomirljive stavove o upravljanju evropskim bezbednosnim sistemom i u ovom trenutku ne možemo ništa ozbiljnije da uradimo da prebrodimo razlike. Jeljcin je rekao 1990-ih tadašnjem nemačkom kancelaru Helmutu Kolu da se sve dok se Rusija ne bude osećala bezbedno, ni zemlje Centralne Evrope se neće osećati bezbedno.
Dakle, pitanje je kako uravnotežiti ove različite bezbednosne potrebe, kada postoje različite definicije bezbednosti i pogledi kako je postići. Ali, ubeđen sam da smo iz više razloga propustili priliku 1990-ih da uspostavimo veći broj radnih kontakata između NATO-a i Moskve, kako bismo omogućili što većem broju ljudi u ruskom sistemu da vide kako Severnoatlantska alijansa deluje.
Tako bi mogli da zaključe da to nije organizacija za koju su verovali da jeste, tačnije da nije neka vrsta ogledala Varšavskog pakta, već skup zemalja koje imaju slične stavove i odluke donose konsenzusom. Postojala je intencija da se proširi ta mreža odnosa za izgradnju evropske bezbednosti u koji bi se uključila i Rusija.
Uspešna saradnja NATO-a i Rusije u BiH 1990-ih
Imali smo kratku, ali vrlo efikasnu saradnju sa Rusijom u Bosni, kada je jedna ruska brigada integrisana u mirovnu operaciju NATO-a. Dakle, bila je pod ruskom komandom, ali potpuno integrisana u tu operaciju. Ruski oficiri koji su tamo služili smatrali da je to bila veoma interesantna prilika, naučili su mnogo toga u procesu i obrnuto, jer su oficiri NATO-a imali novi nivo interakcije.
Međutim, nažalost, kada su se ti oficiri vratili u Moskvu, uglavnom su otkrili da su njihove karijere završene, jer su sarađivali sa NATO-om, organizacijom koja se smatra neprijateljskom prema ruskim interesima.
Putinovi stavovi formirani 1970-ih
RSE: Rusija se već duže vreme žali da se njen glas ne čuje u stvaranju evropske bezbednosne arhitetkture. Međutim, SAD kao ključna članica NATO-a se sve više fokusira na Kinu i problem Tajvana. Stoga Evropa nema centralnu ulogu u svetu kao u vreme Hladnog rata.
Laf: Svet prolazi kroz velike promene. To nije neuobičajeno kada se institucije koje su stvorene pre nekoliko decenija moraju prilagođavati. Takođe, rast uticaja nekih zemalja, a opadanje drugih je normalno stanje u međunarodnim odnosima. Istovremeno, naša društva, posebno zapadna, prolaze kroz period velikih promena. To smo videli u mojoj zemlji (Velikoj Britaniji) za koju se pretpostavljalo da ima veoma stabilnu politiku i pogled na svet. Međutim, odlučili smo da okrenemo leđa Evropskoj uniji. Možemo videti i Trampov faktor u Sjedinjenim Državama.
To se dešava u kontekstu uspona Kine, zatim vraćanja Rusije svojoj istorijskoj ulozi da bude neka vrsta remetilačkog faktora u Evropi, vršeći negativan uticaj u nastojanju da se njen glas čuje. Dakle, nalazimo se u akutnoj fazi u trenutku kada Rusija izaziva ovu veoma napetu situaciju u i oko Ukrajine u pokušaju da potvrdi svoju poziciju.
Rukovodstvo Rusije i gospodin Putin lično nose sa sobom izvestan prtljag iz dana u KGB-u jer, kao ljudi koji su rođeni 1950-ih, njihovi pogledi na svet verovatno su formirani 1970-ih, a što možemo da osetimo u ovom trenutku.
Svet sve nebezbedniji
RSE: Poslednji događaji pokazuju da je svet manje bezbedan.
Laf: Definitivno je manje bezbedan i događaji u Ukrajini su sumoran podsednik na to. Zato moramo ponovo da osnažimo mehanizme kako bismo sprečili da situacija izmakne kontroli. Moraćemo da posegnemo za nekim od starih instrumenata, ali i da pronađemo neke nove, jer se ratovi u 21. veku vode prilično drugačije nego pre 200 godina.
Na primer, da se odbranimo od takozvanog hibridnog ratovanja, da bolje razumemo kako se naša javnost ponaša u okolnostima u kojima su dostupne informacije iz mnoštva izvora. Mi učimo, počinjemo da se prilagođavamo, ali zaostajemo u tome. Dakle, ispod smo nivoa na kojem treba da budemo da bismo kontrolisali situaciju.
To će biti dug proces prilagođavanja, u kojem se osećamo prilično manje sigurnim nego neposredno posle Hladnog rata, kada je postojao veliki neosnovani optimizam o tome kako bi Evropa kao kontinent mogla da evoluira, da se krećemo ka postmodernom svetu u kome moć više nije osnova prava, odnosno da vojna sila neće igrati istu ulogu kao nekada.
Ali, čini se da poslednjih 10 godina, a posebno od 2014., živimo u svetu koji veoma brzo postaje nesiguran i ne uspevamo da pronađemo mehanizme da se sa time suočimo.
Facebook Forum