Dizdarević: Svi smo izgubili raspadom Jugoslavije

Mislim da su izgubili svi narodi u Jugoslaviji. Zatim, položaj radništva u svim bivšim republikama sada je gori nego što je bio u karađorđevićevskoj Jugoslaviji, kaže u serijalu Radija Slobodna Evropa "100 godina Jugoslavije" Raif Dizdarević, predsednik Predsedništva SFRJ 1988-1989. godine.

"Dobitnici su samo oligarhijski, nacionalistički vrhovi koji vladaju. U tim strankama, koje su poklopile zemlju - govorim posebno iz pozicije BiH - kojima su puna usta demokratije. Međutim, unutar tih partija nema demokratije pa je, naravno, ne može biti ni nivou društva i države. Ja sam u Predsjedništvu Jugoslavije, kada se razgovaralo o višepartijskom sistemu, bio veliki protivnik, jer se pokazalo da su sve stranke u vrijeme prve Jugoslavije, postale nacionalističke, osim komunističke", ističe Dizdarević.

On za RSE govori i 22. dana razgovora sa Titom u Bugojnu nekoliko meseci uoči njegove smrti, u čemu su grešili komunistički lideri, kako je sprečen da se sretne sa rudarima u Starom trgu, koji su štrajkovali glađu 1989., te u kojoj meri je strani faktor doprineo raspadu Jugoslavije.

Trojica moje braće nisu doživjela slobodu 1945.

RSE: Vi se sećate i vremena prve Jugoslavije u kojoj su bila priznata samo tri naroda - Srbi, Hrvati i Slovenci. Kako ste doživljavali kao mladić prvu Jugoslaviju?

Dizdarević: Vi ste upotrijebili riječ mladić. Ja sam tada bio dečko, išao sam u osnovnu školu. Ja se sjećam Kraljevine Jugoslavije po tome da su moja starija braća bili učesnici u naprednom omladinskom i sindikalnom pokretu. Najstariji brat je bio član Komunističke partije Jugoslavije (KPJ), sledeća trojica članovi Komunističke omladine Jugoslavije (SKOJ). U tom periodu su trojica moje braće hapšena zbog antirežimskog djelovanja. Nama su često dolazili agenti i pretresali kuću. Bilo nas je sedam braće Dizdarevića i svi smo učestvovali u narodnooslobodilačkoj borbi, trojica nisu doživjela slobodu.

RSE: Tokom Drugog svetskog rata odlazite u partizane, koji su jedini bili nadnacionalni pokret. Kako se desilo kasnije da nacionalistički programi, čiji su nosioci tada bile kolaboracionističke snage poput ustaša, četnika i drugih, posle nekoliko decenija postanu dominantni te da ih dobrim delom preuzmu i komunističke elite, iako su se upravo borili protiv takvih snaga za vreme Drugog svetskog rata?

Gdje smo mi, komunisti, pogriješili?

Dizdarević: Pitanje je kako smo mi, komunisti, dozvolili, u čemu smo zakasnili i pogriješili, pa smo otvorili prostor nacionalizmu. Znate, gdje vas nema, dolaze oni koji imaju neke aspiracije. Mislim da bi odgovor na to pitanje morao da sadrži priču o tome u čemu smo mi u ukupnom razvoju Jugoslavije zakasnili i otvorili prostor nacionalizmu koji će onda nadvladati ili ovladati čak i ponašanjem rukovodstava republika i pokrajina u Jugoslaviji - negdje u manjoj, negdje u većoj mjeri.

'Pitanje je kako smo mi, komunisti, dozvolili, u čemu smo zakasnili i pogriješili, pa smo otvorili prostor nacionalizmu.' (Fotografija: Grafit u Mostaru)

​RSE: Tu je postojala kontradiktornost. Naime, Komunistička partija je mogla da dođe na vlast samo kao nadnacionalni, jugoslovenski pokret. S druge strane, nije mogla da se nada da će privući "potlačene nacije", pre svega Makedonce, Crnogorce, Muslimane, odnosno Bošnjake, bez rešenja njihovog nacionalnog pitanja, a koje je bilo zapostavljeno u Kraljevini Jugoslaviji. Možda je tu stvoren vakum koji je doveo do toga da 1970-ih godina sva republička i pokrajinska rukovodstva, ili njihovi značajni delovi, postanu zastupnici nacionalnih interesa a ne Jugoslavije kao celine.

Dizdarević: Teško bih mogao da prihvatim da su to bili samo pripadnici obespravljenih manjina u prvoj Jugoslaviji, ali bih morao da kažem da je trajao jedan proces u njenom ukupnom razvoju zemlje koji je vodio ka raspadu, nakon čega su na scenu došle razne snage, pri čemu su dominirale nacionalističke. Naravno, u takvoj situaciji dolaze do izražaja karijeristi, zatim oni koji potiču iz kolaboracionističkih porodica, poput ustaških, bjelogardejskih i četničkih, kod koji se probudio potisnuti nacionalizam.

Mi 1943. nismo ni znali šta je država

RSE: Kažete da je dugo trajao proces koji doveo do raspada Jugoslavije. U kom trenutku to počinje: da li na Brionskom plenumu 1966, sa smenom liberala 1972, ili usvajanjem Ustava 1974? Neki autori smatraju da su razilaženja unutar komunističkog rukovodstva oko karaktera Jugoslavije, bila izražena još na Drugog zasedanju AVNOJ-a 1943. na kome su postavljeni njeni temelji. Tada je, na primer, bila dilema da li BiH treba da bude republika kao i ostale.

Dizdarević: Znate, sad je postalo pomodno da se svugdje - kad se govori o stanju u Jugoslaviji, o narodnooslobodilačkoj borbi - traže neki sukobi koji su postojali.

'Tada je to pitanje došlo pred Tita. Avdo Humo i Rodoljub Čolaković su razgovarali sa njim i on im je rekao: "Nema i ne može biti nikakve razlike između BiH i drugih. Ona može biti samo jednaka sa svima".'

Kad je riječ o Drugom zasjedanju AVNOJ-a, ono je imalo sudbonosni značaj zbog toga što je riješilo niz bitnih, suštinskih pitanja nove Jugoslavije i zauzelo vrlo jasne stavove o federativnom uređenju, formiranju narodne vlasti, konkretnim teritorijalnim pitanjima, o monarhiji jer je postojao pritisak na narodnooslobodilački pokret da se vrati kralj Petar - i Staljin je to tražio jer se pogađao sa Englezima. Ustvari, 1943. se vodila konačna rasprava o svim bitnim pitanjima budućnosti Jugoslavije i odbrane onoga što smo već izvojevali kao strateške ciljeve. Često se razlike koje su se, normalno, javljale smatraju sukobima, a to je bilo jedno traženje. Poslije 1945. godine, da ne govorim o 1943-oj - kad smo pravili državu - pa, mi nismo znali šta je država. Mi smo praveći državu, učili šta je država.

Navešću primjer, 1943. se postavljalo pitanje federativnog ustrojstva Jugoslavije. Tada je radila jedna komisija koja je zastupala gledište da u organizovanju federalnih jedinica treba poći od principa nacionalne cjelovitosti dijelova Jugoslavije. Onda se došlo do Bosne i Hercegovine koja je višenacionalna i taj princip ne bi mogao da se primjeni u njenom slučaju. U Komisiji u kojoj su bili Đilas (Milovan), Moša (Pijade), Žujović (Sreten), mislim da je bio i Hebrang (Andrija), dominiralo je mišljenje da nacionalni princip treba da opredjeljuje koji dijelovi Jugoslavije će biti federalne jedinice. Rukovodstvo narodnooslobodilačkog pokreta u BiH - koga je Tito u nekoliko navrata podsticao i požurivao da organizuje zasjedanje Zemaljskog antifašističkog vijeća upravo zbog njenog položaja u novoj Jugoslaviji - suočilo se sa pitanjem kako da reaguje na stav pomenute Komisije.

Naravno, tada je rukovodstvo narodnooslobodilačkog pokreta BiH bilo jedinstveno da ona može samo da bude jednaka u svemu sa drugim republikama. I tu je bio oštar sukob mišljenja. Rodoljub Čolaković i Avdo Humo su se pojavili u ime BiH pred Komisijom gdje im je predočen stav da Bosna i Hercegovina ne može da bude federalna jedinica jednaka sa drugim, nego autonomna jedinica koja će biti direktno vezana za vrh Federacije. Prije toga je bilo mišljenja da bi mogla biti vezana za jednu ili drugu susjednu federalnu jedinicu - odnosno Srbiju ili Hrvatsku.

Tada je to pitanje došlo pred Tita. Avdo Humo i Rodoljub Čolaković su razgovarali sa njim i on im je rekao: "Nema i ne može biti nikakve razlike između BiH i drugih. Ona može biti samo jednaka sa svima". I tako je to pitanje presječeno, iako će mu se Tito kasnije vraćati u više navrata ističući da neki ljudi u rukovodstvu nisu mislili tako, da se on u tom pogledu nikada nije kolebao, ali da je i poslije rata bilo nekih svojatanja Bosne i Hercegovine i sa jedne i sa druge strane. Upozoravao nas je da ne dozvolimo nikome da se miješa i dovodi u pitanje to kako je riješeno.

BiH tek naknadno uvrštena u grb SFRJ

RSE: Pominjete Komisiju čiji je jedan od članova bio i Moša Pijade. U jednoj paralelnoj, kuloarskoj istoriji, on je navodno predložio Titu da Srbima zbog zločina ustaša nad njima u Hrvatskoj i BiH, omogući neka vrsta autonomije u ove dve republike. Istovremeno, u nedavnom intervjuu Dušan Čkrebić mi je rekao da je Andrija Hebrang ubedio Tita da Hrvatska ostane jedinstvena, odnosno da Dalmacija, Istra i još neke regije ne dobiju autonomiju.

'Kao savremenik mnogih zbivanja, znam da je Tito zastupao jedinstvo.' (Fotografija: Titova bista u Sarajevu jedna je od retkih u glavnim gradovima bivših republika)

​Dizdarević: Moram da vam kažem da malo znam o tome. No, čuo sam da je bilo neslaganja sa Hebrangom, da je 1944. bila neka afera zbog njegovih shvatanja za koja se smatra da su natrunjena nacionalizmom. Znam da je tada Kardelj bio u Hrvatskoj na jednoj raspravi sa Hebrangom oko njegovih stavova. Kao savremenik mnogih zbivanja, znam da je Tito zastupao jedinstvo. Mislim da su se pomenute dvije priče pojavile onda kad smo već ušli u neke sukobe u Jugoslaviji, a naročito nakon njenog raspada i stvaranja raznih "Krajina". Tada je počela da radi ta naknadna pamet.

Kada je riječ o Titovim upozorenjima, a mi smo to osjetili u BiH na svojoj koži da je bilo svojatanja i imali smo jedan period u kome smo zaista morali da se borimo svim silama da budemo jednako tretirani. Tada je bilo pitanje grba Jugoslavije koji je imao pet buktinja. Rukovodstvo Bosne i Hercegovine je postavilo pitanje gdje se tu ona nalazi. Postavilo je pitanje: da li je to pet nacija ili pet republika. U toj raspravi Ranković (Aleksandar) je replicirao Đuri Pucaru, koji je postavio taj zahtjev, da je to veoma skupo, da treba platiti da se svuda u grb ubaci šesta buktinja. Đuro Pucar je odgovorio: "Mi ćemo kao Bosna i Hercegovina taj trošak platiti". I tako je u grb ušla šesta buktinja.

RSE: Koje je to godine bilo?

Dizdarević: Mislim da je bilo oko ustavnih promjena iz 1963. Hoću da kažem da su neki recidivi onoga o čemu se raspravljalo za vrijeme AVNOJ-a, vukli neke tragove dosta dugo.

Sukobi sa Staljinom i tokom rata

RSE: Završen je Drugi svetski rat, stvorena nova Jugoslavija. Jedna od prekretnica u njenom razvoju je bio i sukob Tita i Staljina oko Rezolucije Informbiroa 1948. Otklon od sovjetskog modela se smatra jednim od najsvetlijih trenutaka u novijoj istoriji Jugoslavije, mada ima različitih interpretacija: na primer, da je Tito bio isuviše snažna ličnost da bi prihvatio da bude Staljinov satelit kao što su bili lideri ostalih socijalističkih zemalja u istočnoj Evropi, koje nisu imali autentični antifašistički pokret kao Jugoslavija. S druge strane, Koča Popović je kazao da je Jugoslavija bila samo te 1948. samostalna u tom otporu, ali da se kasnije nikada nije otrgla sovjetskog mentaliteta, autoritarnog režima, te da Tito nije bio spreman da sprovede istinske, demokratske reforme.

Dizdarević: Upravo sam objavio knjigu "Sudbonosni podvig Jugoslavije: Podsjećanja na istorijsko NE staljinizmu - događaj koji je opredijelio budućnost Jugoslavije". Puno toga je napisano, ali površno i proizvoljno o uzrocima našeg sukoba sa Staljinom. Čak bih rekao da na jedan događaj, koji je zaista bio sudbonosan, pada neka prašina zaborava, što me je ponukalo da kao savremenik u učesnik u otporu, radim na toj knjizi.

Rukovodstvo narodnooslobodilačkog pokreta je imalo ozbiljne i strateške razlike sa Staljinom i Moskvom tokom rata. Sovjetski Savez je tražio da se sve snage usmjere samo na borbu protiv okupatora, a sva druga pitanja budućnosti, da ostavimo za vrijeme kada pobijedimo. Rukovodstvo narodnooslobodilačkog pokreta je, naravno, smatralo da je uspjeh u stvaranju širokog fronta otpora i jačanja narodnooslobodilačke borbe, vezan i za pitanje - borimo se protiv okupatora, a šta dolazi poslije toga? Kraljevina ili neka nova Jugoslavija?

Naravno da se nije mogao obezbijediti tako masovan oslobodilački pokret, a da ljudi ne znaju za šta se bore. Zahvaljujući narodnooslobodilačkoj borbi koja je vođena u uslovima kakve smo imali, stvarali smo novu državu: Počev od savjetovanja u Stolicama u septembru 1941. godine, kada je donijeta odluka o stvaranju narodnooslobodilačkih odbora - od seoskih do zemaljskih vijeća. Oni su bili sastavni dio fronta, ali i jedini organi vlasti.

'Na tom sastanku Staljin (na fotofgrafiji) je počeo da vrši na nas pritisak da prihvatimo - i to "još sutra" - federaciju sa Bugarskom.'

Poslije oslobođenja, Staljin i Sovjetski savez su, s jedne strane, nastojali da učine Jugoslaviju zavisnom u svemu. Mi smo praktički u svemu bili vezani za SSSR: u privredi, u uređenju države, u održavanju i izgradnji vojske, bezbjednosti. S druge strane, bili smo pod stalnim pritiskom da s podredimo mišljenju Moskve i zašto se ne konsultujemo sa njom.

Staljin je tada počeo da uvodi praksu da jednostavno pošalje telegram i pozove jugoslovenske rukovodioce na razgovor. Navešću primjer, 1947. poslao je poziv jugoslovenskom i bugarskom rukovodstvu povodom neke izjave Dimitrova (Georgi), na čelu sa generalnim sekretarima partije, da dođu na razgovor u Moskvu.

Znate, to je kao da pozivate nekoga iz okruga. Na tom sastanku Staljin je počeo da vrši na nas pritisak da prihvatimo - i to "još sutra" - federaciju sa Bugarskom. Pošto Tito nije htio da se odazove pozivu na ovaj sastanak, onda je Kardelj rekao da nema ovlaštenja da o tome razgovara i da će o tome obavijestiti rukovodstvo Jugoslavije "pa ćemo Vam dati odgovor". Staljin nas je napao da se mi ne konsultujemo sa Moskvom o svim spoljnopolitičkim pitanjima. Onda su Kardelja probudili u 3. sata ujutru i rekli da u Kremlju čeka Molotov (Vječislav - ministar inostranih poslova SSSR). Kad je došao u Kremlj, Molotov mu je bacio jedan papir i rekao: "potpiši".

Kad je Kardelj otvorio papir, vidio je da je to ugovor kojim se obavezujemo na konsultacije o svim spoljnopolitičkim pitanjima. Bio je toliko iznenađen tom grubošću i bezobzirnim postupkom da se pogrešno potpisao, odnosno na mjestu predviđenom za Molotova. Onda su morali prekucavati taj ugovor.

Dakle, teklo je jedno vrijeme u odnosima u kome se sovjetska strana suočavala sa našim samosvojnim stavovima, koji nisu bili kopija onoga što misli Moskva u kojoj je narastalo njeno neraspoloženje prema našoj samosvojnosti, čuvanju tekovina i dostojanstva.

Strašni pritisci SSSR na Jugoslaviju 1948.

RSE: Vrhunac je bio 1948.

Dizdarević: Onda je došlo do strašnih pritisaka: jedno pismo sa optužbama, pa drugo, počeo je zakulisni, bezobzirni talas pritisaka na nas da je, u stvari, 1. marta 1948. Tito sazvao sjednicu Centralnog komiteta SKJ sa tačkom dnevnog reda: odnosi Jugoslavije i SSSR. Pošto su naše delegacije u Moskvi naišle na odbijanje privrednih i vojnih sporazuma, jer nam je rečeno "šta će vama vojska kad imate nas" - Tito je tada prvi put rekao: "Moramo izdržati taj pritisak, ovdje se radi o odnosu države sa državom". Potom je došla Rezolucija Informbiroa koja je bila svojevrsna objava rata Jugoslaviji i tada je naišlo onih pet godina u kojima se na nas sručilo sve što se moglo sručiti kao pritisak, propaganda, svi elementi hladnog rata.

RSE: Sve do Staljinove smrti 1953.

Dizdarević: Da, sve do 1953.

'Tito je na Šestom kongresu dao najjasniju - i to Rusi nikada nisu preboljeli - ocjenu šta se dogodilo u Sovjetskom savezu pa je postao hegemon.'

​RSE: Goli otok je jedna od mrlja zbog načina na koji su tretirani oni koji su podržali Rezoluciju IB, ili iskonstruisanih optužbi. Smatra se da se u borbi protiv staljinizma reagovalo staljinističkim metodama. Jugoslavija se distancira od Sovjetskog saveza, delimično otvara prema Zapadu, počinje politika nesvrstanosti. Međutim, stiče se utisak da je nakon sovjetske intervencije u Mađarskoj 1956. godine, zatim u Čehoslovačkoj 1968, Tito strahovao da ako se Jugoslavija previše otvori, ako krene u promene za koje su se zalagali liberali u Srbiji, ili u vreme MASPOK-a u Hrvatskoj, da bi Moskva mogla to da iskoristi kao povod za intervenciju. Ili je ta opasnost služila Titu kao izgovor da ne sprovede reforme do kraja. Kakvo je Vaše mišljenje?

Dizdarević: Moram da kažem da ne mislim tako. Prvo, oko tog istorijskog "ne" bila je odlučujuća Titova opredijeljenost i bio je nosilac kategoričkog stava da se Jugoslavija mora braniti kada se suočila sa izborom da li da postane sovjetski satelit ili da ide u bitku da sačuva svoju nezavisnost i samostalnost. I u svim kasnijim sudbonosnim trenucima tog sukoba, njegova riječ je bila odlučujuća.

Sovjeti nikada nisu oprostili Titu govor iz 1952.

RSE: To je bilo na početku. Međutim, da ponovim pitanje da li je nakon sovjetske intervencije u Mađarskoj 1956. godine, zatim u Čehoslovačkoj 1968, Tito strahovao da ako se Jugoslavija previše otvori, Moskva mogla to da iskoristi kao povod za intervenciju imajući u vidu i doktrinu kasnijeg sovjetskog lidera o "ograničenom suverenitetu" u socijalističkom bloku. Ili je ta opasnost služila Titu kao izgovor da ne sprovede reforme do kraja.

Dizdarević: Mislim da stvari stoje nešto drugačije. Ako gledate sukob i organizovanje naše države za otpor - mi smo se spremali i za mogućnost da doživimo vojnu intervenciju, pa smo čak formirali glavni štab partizanskih jedinica za borbu na eventualno okupiranoj teritoriji. Ja sam imao prilike da slušam Tita na Šestom kongresu KPJ/SKJ 1952. kojim putem treba Jugoslavija da gradi svoj sistem, spoljnopolitičku orijentaciju. Na ovom Kongresu su dati istorijski odgovori da mi moramo da se gradimo oslobođeni natruha staljinizma koje smo nosili u svijesti, jer smo tako bili vaspitavani, da je otpor dedogmatizacija nas samih i stvaralačko traženje puteva opstanka i razvoja Jugoslavije, a da ne ponavlja ono što je deformiralo Sovjetski Savez. Tito je na Šestom kongresu dao najjasniju - i to Rusi nikada nisu preboljeli - ocjenu šta se dogodilo u Sovjetskom savezu pa je postao hegemon.

Nije tačna Kočina ocena o sukobu sa Staljinom

RSE: Koča Popović je izjavio mnogo kasnije da je "Jugoslavija bila nesvrstana samo te 1948, a pre i posle toga smo jednim okom uvek gledali na Velikog brata. Naša istorijska greška je bila što se nakon razlaza sa Staljinom nismo izdvojili i po društvenom uređenju, što nismo potpuno napustili sovjetski model."

​Dizdarević: Ja tako ne mislim. Ja sam u vrijeme sukoba sa Staljinom bio diplomata u Bugarskoj. Nas otpravnike poslova u istočnoj Evropi koji smo radili u nemogućim uslovima, kao nagradu, pozvani smo na Šesti kongres partije, a poslije smo razgovarali sa Titom, potom je bila večera kod njega. On je bio veoma raspoložen i pričao nam je o mnogo čemu, uključujući i o prvom susretu sa Staljinom. Za vrijeme večere Tito je dva puta ustajao iza stola na telefon jer je na Đerdapu grupa vojnih čamaca stalno pokušavala, htjela da uđe u naše vode pokušavajući da izazove incident, ali je poručio našima da to ni po koju cijenu ne dozvole.

Jako se olako ocjenjuje to vrijeme. Da uzmem jedan primjer. Često se s pravom prigovara ili otvara pitanje da li je Jugoslavija nakon pobjede istine i principa u sukobu sa Staljinom, mogla i trebalo da ide brže u ukupnoj demokratizaciji. Međutim, zaboravlja se u kojim smo mi to uslovima živjeli. Prvo, kakva je bila Jugoslavija, kakva je bila dominirajuća svijest? Pa, znate, mi smo imali nakon oslobođenja 1945. više od 70 odsto seoskog stanovništva. Stoga su u prosvjeti glavni zadatak bili analfabetski tečajevi. S druge strane, mi smo bili u sendviču između blokova. Nije bilo lako sačuvati vanblokovski položaj, koji je bio sudbonosan ne samo za Jugoslaviju i njen opstanak.

Znate, da je na Balkanu između dva sučeljena bloka postojala satelitska Jugoslavija, kao eksponent staljinske politike, pitanje je kakvi bi bili odnosi na Balkanu i u Evropi. Taj međunarodni značaj otpora Jugoslavije bio je ogroman. Zahvaljujući tome, stekli smo renome u svjetskim odnosima koji je bio iznad naše veličine, razvoja i mogućnosti. Tražeći puteve kojim Jugoslavija treba da ide, a da bi izbjegla devijacije u koje je ušao Sovjetski savez, tada su se pojavili radnički savjeti i samoupravljanje, što je bio pravi odgovor Staljinu. Hoću da kažem da kada se govori da li je Tito iz ovog ili onog razloga se u nečemu suzdržavao ili ne - ne treba pripisivati sve njemu. Postojao je u tadašnjem jugoslovenskom rukovodstvu moćan tim ljudi, koji su razmišljali, imali neku viziju.

RSE: Mislite na Edvarda Kardelja…

Dizdarević: Mislim na Kardelja, Borisa Kidriča, Milentija Popovića, Vladu Bakarića, Mijalka Todorovića Plavog, ranije na Mošu Pijade…

Aleksandar Ranković bio istrošen

RSE: Bio je i Aleksandar Ranković, koji je smenjen na Brionskom plenumu 1966. na kome je, kako ste izjavili u intervjuu za Radio Slobodna Evropa početkom 2000-ih, "izvršen obračun sa centralističkim i antireformskim snagama i deformacijama u organima bezbjednosti". Međutim, u Srbiji je Rankovićeva smena i tada, a i kasnije, doživljavana ne kao uklanjanje dogmatske struje nego kao dodatni udar na Srbiju.

'Nije Aleksandar Ranković (na fotografiji) organizator i nosilac jedne, kako se govorilo, nacionalne i velikosrpske tendencije. Velikosrpski krugovi su upotrijebili njegovo ime.'

Dizdarević: Mislim i sada ono što sam tada rekao. Hoću najprije da kažem da je Aleksandar Ranković imao velike zasluge u onom periodu koji je bio pripremanje Komunističke partije za ono što će doći, zatim u narodnooslobodilačkom ratu. On je bio jedan od nekolicine stalno uz Tita u Vrhovnom štabu. Imao je i velike zasluge u organizaciji države i konsolidaciji njene bezbjednosti poslije rata.

Mislim da je Ranković potrošio svoje mogućnosti. Kako se odvijao proces stvaralačkih promjena u građenju sistema, mislim da je on bio istrošen. Navešću jedan detalj: otvarala se hidrocentrala na Trebišnjici kod Dubrovnika u vrijeme kad se vodila bitka za reformu 1966. godine - tada je u igri bio koncept radikalnih tržišnih promjena koje nisu mogle proći u tadašnjoj Jugoslaviji. Ranković se tamo obratio prisutnima i moji prijatelji koji su radili u Centralnom komitetu kasnije su mi pričali da je bilo veliko natezanje oko izrade koncepta tog govora. Ranković nije htio da pominje privrednu reformu, što je bio znak da postoji sudar gledišta oko toga. On je pod pritiskom odluke Politbiroa na kraju u pomenutom obraćanju govorio o reformama.

Ja, inače, mislim da su se u našem razvoju stalno tiho sukobljavale dvije linije: jedna je konzervativnija zagovarajući veću ulogu države, možda nije adekvatan termin, čvrstu ruku. Druga je bila stvaralačka koja je tražila puteve razvoja Jugoslavije. Mislim da se Ranković potrošio na toj tačci. Tu se onda upetljalo to pitanje prisluškivanja. Ja mislim da je to bio koncepcijski razlaz. Kad je odstranjen, on se nikada nije javno angažovao niti se suprotstavio, već se povukao u Dubrovnik. Nije Aleksandar Ranković organizator i nosilac jedne, kako se govorilo, nacionalne i velikosrpske tendencije. Velikosrpski krugovi su upotrijebili njegovo ime. Zato je nepravedno njega optuživati što ga je jedna tendencija izbacila kao najugledniju ličnost iz Srbije u vrhu Jugoslavije u dugom periodu.

Razlika između MASPOK-a i srpskih liberala

RSE: Međutim, Tito odustaje od proklamovane privredne i društvene reforme iz 1965, što je bila jedna od tačaka sa Rankovićem, smenjujući kasnije predstavnike liberalnih tendencija, pre svega u Hrvatskoj i Srbiji, mislim na Savku Dabčević Kučar i Mika Tripala, odnosno Marka Nikezića i Latinku Perović, koji su insistirali na promenama. Tako se Tito od predstavnika reformske struje u sukobu sa Rankovićem, u obračunu sa liberalima našao na strani konzervativaca.

Dizdarević: Prvo oko Rankovića, nije bio sukob samo oko reformi. Razlike su bile na širem frontu pitanja. Dalje, postoji razlika između MASPOK-a i takozvanih liberala. Kod MASPOK-a se otvarao prostor nacionalizmu i počeli su na onim velikim mitinzima, na kojima su govorili Mika (Tripalo) i Savka (Dabčević Kučar), da se pojavljuju i nacionalistički simboli i parole. Formirale su se neke nacionalističke grupe, koje su legalno djelovale, prevođe ljudima poput Veselice, Đodana, zatim oko Matice Hrvatske.

'Kod MASPOK-a se otvarao prostor nacionalizmu i počeli su na onim velikim mitinzima, na kojima su govorili Mika (Tripalo, na fotografiji) i Savka (Dabčević Kučar), da se pojavljuju i nacionalistički simboli i parole.'

Dakle, privredna i društvena reforma su pomiješane sa opasnošću koja je narastala. I Tito je u jednom trenutku mislio - na pitanje šta je to što se dešava u Hrvatskoj - te u jednom javnom istupanju rekao da to nije nacionalizam, da bi poslije vidio da to uzima maha, da se krenulo opasnom stranputicom, pa je došlo do intervencije onakve kakva je bila.

Što se tiče liberala u Srbiji, to nije bio slučaj. Marko Nikezić je, kada je izabran za predsjednika Partije u Srbiji, počeo svoje prvo izlaganje time da je najveća opasnost - kada je riječ o Srbiji - velikosrpski nacionalizam, te da jedino progresivne snage u Srbiji treba i mogu da vode bitku protiv te opasnosti. Kad je Nikezić podnosio ostavku, rekao je da će je "u ove četiri godine glavno pitanje bilo borba protiv velikosrpskog nacionalizma, te ko će koga u Srbiji". Samo se političkim sredstvima moglo ići u toj borbi.

Tito pogrešio smenjivanjem srpskih liberala

Ja sam mislio tada, mislim sada i otići ću sa time da su Tito i najuže rukovodstvo napravili grešku smjenjivanjem Marka Nikezića i te garniture koja je postojala u to vrijeme u Srbiji. Tada je Sekretarijat CK Srbije bio sastavljen od veoma pametnih, mladih ljudi. Ja mislim da je to rukovodstvo na najbolji način bilo orijentisano u istoriji radničkog i socijalističkog pokreta u Srbiji u cilju izvlačenja Srbije na više civilizacijske nivoe, da je oslobodi od robovanja mitovima i radikalskom politikanstvu.

RSE: Međutim, povukao se i Koča Popović. Da li ih je Tito smenio zbog prevelikih kritika na njegov račun?

Dizdarević: Ja mislim da to rukovodstvo nije smijenjeno, čitav tok događaja u zemlji bi bio drugačiji u progresivnom smislu. Maknuto je snažno, vrlo moderno misleće jezgro, koje je bilo od ogromnog značaja jer je Srbija najveća republika.

RSE: Smatra se da je njihova smena otvorila put da deceniju i po kasnije Milošević dođe na vlast.

Dizdarević: Pa, ja mislim da jeste.​

'Razvijao se federalni sistem korak po korak u kome je slabio centralizam, a narastalo dogovaranje. Kad smo stigli do početka 1970-ih, taj se način državne organizacije istrošio.' (Fotografija: Grb SFRJ predstavljao je šest republika i dve autonomne pokrajine)

​Jedanaest hiljada nadležnosti na saveznom nivou pre 1974.

RSE: Da li je Ustav iz 1974. godine bio, kako tvrde neki autori, možda poslednji pokušaj da se nađe rešenje za opstanak Jugoslavije kao zajednice ravnopravnih republika? Ili je, kako su tvrdili opozicioni krugovi u Srbiji, a i kasnije to postala zvanična politika nakon dolaska Miloševića na vlast - prvi korak u njenom raspadu po etničkim osnovama.

Dizdarević: Bili su amandmani već 1971. Imali smo Federaciju u kojoj su se odnosi najprije razvijali kao u jako centraliziranoj državi. Sukob sa Informbiroom je učinio još potrebnijim efikasan državni aparat zemlje koja je napadnuta i koja se brani. Naravno, stvari su se kasnije mijenjale na Šestom kongresu Partije i Ustavnim zakonom iz 1953. opredjeljenjem za samoupravnu demokratiju. Relaksirani su odnosi u Federaciji, jer je centralizam doživljavan kao velika opasnost koja može da nas odvede stranputicom. Dakle, razvijao se federalni sistem korak po korak u kome je slabio centralizam, a narastalo dogovaranje. Kad smo stigli do početka 1970-ih, taj se način državne organizacije istrošio. Pojavila su se pitanja koja su kapitalna za odnose u svakoj vrsti federacije - šta su to federalne jedinice? Drugo, šta je ono što je centralizirano i kakvo je njegovo dejstvo na društvene odnose uopšte?

Znate, tražio sam neke analize kada sam došao u vrh Federacije i, između ostalog, dobio sam podatak da je u Saveznom izvršnom vijeću (SIV) još uvijek bilo 11.000 kompetencija - mahom u domenu privrede. Dakle, još uvijek je postojao moćan uticaj iz centra na privredna kretanja. Jednom odlukom u vrhu Federacije da li će se u Fond za stimuliranje izvoza uplaćivati nekoliko procenata više, to je značilo da se milijarde dinara usmjeravaju u one dijelove Jugoslavije koji su izvozno orijentisani, na štetu onog dijela koji je sirovinska baza.

Dakle, mislim da uzroke raspada, odnosno pitanja na kojima je stvarano nacionalističko raspoloženje - treba najprije tražiti u kašnjenju sa privrednom reformom. Naime, upali smo u ekonomske teškoće, a dugo nam je trebalo da kažemo da smo u krizi, a još duže nam je trebalo da idemo u neke radikalnije zahvate ka tržišnoj privredi. Time se stvarala jedna situacija u zemlji koja je pogodovala i nacionalizmu.

Mi smo vrlo brzo potrošili neke promjene koje smo izvršili Ustavom iz 1974. Mi smo inače bili atipična federacija u kojoj je bilo i federalnih i konfederalnih elemenata. Mi smo tu negdje stali i nismo bili spremni da idemo dalje. A to znači da na nivou Federacije ostavimo nekoliko kapitalnih pitanja zajedništva koja su korisna za sve. Preostala pitanja je trebalo prebaciti na republički nivo.

Tito nasjeo na taktiku Draže Markovića

RSE: Kako komentarišete tvrdnje iz Srbije da je pomenutim Ustavom izvršen udar na nju davanjem državnosti pokrajinama koje su bile direktno zastupljene u Federaciji, zbog čega nastaje "Plava knjiga" 1977.

Dizdarević: Ta "Plava knjiga" je propala. Ona je, u stvari, bila otpor promjenama. Još oko ustavnih amandmana je došlo do sukoba u rukovodstvu Srbije. Tito je tražio od Marka Nikezića da smijeni Dražu Markovića, kao nosioca određene tendencije. Nikezić je to odbio rekavši da se oko tog pitanja mora izboriti politički, da bi Tito kasnije prihvatio ono što mu je podastirao Draža i stvarao kod njega jedno uvjerenje da je liberalno rukovodstvo u Srbiji rezervisano prema njemu i da mu ne misle dobro. Mislim da je Tito na to nasjeo.

Tito bio svjetski državnik

'Za Tita se s pravom kaže da je bio građanin i državnik svijeta. Svjedok sam te činjenice...Uvijek sam doživljavao Tita kao čovjeka koji brani Jugoslaviju' (Tito na fotografiji sa američkim državnim sekretarom Džonom Fosterom Dalsom 1955).

RSE: U svakom slučaju, Tito umire 1980. i kriza se ubrzava. Sretali ste ga u raznim okolnostima. Neki smatraju da je samo on kao neosporni lider mogao da drži na okupu tako složenu zajednicu. S druge strane, mnogi ističu da je upravo Titova autoritarna politika bila prepreka neophodnim reformama.

Dizdarević: Za Tita se s pravom kaže da je bio građanin i državnik svijeta. Svjedok sam te činjenice. Radio sam u jugoslovenskoj diplomaciji, bio sam pomoćnik ministra inostranih poslova Miloša Minića, u mnogim prilikama sam bio uz Tita i išao u posebne misije po njegovom nalogu. Na kraju krajeva, prije njegovog hospitaliziranja u Ljubljani (početkom 1980. godine), proveo sam sa njim 22 dana u Bugojnu - tačnije ja, Branko Mikulić i Nikola Stojanović. Imali smo bezbroj razgovora.

Uvijek sam doživljavao Tita kao čovjeka koji brani Jugoslaviju, koji je Jugoslaven po uvjerenjima. Mi smo u Bosni imali, tako da kažem, neku privilegiju činjenicom da su se u njoj odvijale najveće bitke i donosile najvažnije odluke tokom narodnooslobodilačkog rata, jer je Tito bio 800 dana u BiH, što nikada nije zaboravio. Kada sam mu, kao predsjednik Predsjedništva BiH uručivao neko priznanje tokom posljednjeg boravka u Bosni - to je bilo 1979. godine - on je, između ostalog, govorio o tome da narodnooslobodilačka borba nije značila samo težnju za oslobođenjem od okupatora već i za samu BiH. Dakle, da sve što je stekla, to je izvojevala svojim doprinosom narodnooslobodilačkom pokretu i da treba čuvati to dostignuće.

Tito se nije ponašao maćehinski prema Srbiji

Mislim da su potpuna izmišljotina priče da je Tito više naginjao Hrvatskoj ili Sloveniji, a da je prema Srbiji imao maćehinski odnos.

Nikada, ali baš nikada nisam primjetio kod Tita da bilo koga podvaja, a naročito u poslednje dvije godine njegovog života kada sam se kao predsjednik Predsjedništva BiH često sretao sa njim.

RSE: Svetozar Vukmanović Tempo piše da mu je Tito na pitanje "Šta će biti sa Jugoslavijom", rekao "Nema više Jugoslavije". Da li Vam je Tito izrazio sličan pesimizam tokom poslednjih susreta u Bugojnu 1979?

​Dizdarević: Nije iskazao pesimizam, ali jeste brigu. Nakon nekih razgovora sa njim išao sam u ime BiH na proširene sjednice predsjedništva partije i države u Beograd. On je rekao da neke stvari o kojima smo govorili iznesem na tim sjednicama, što sam i učinio, ne spominjući njegovo ime. Kada sam sumirao sve što smo razgovarali i čuli tokom ta 22 dana, on je uglavnom iskazivao zabrinutost šta može doći poslije njega. U jednom trenutku nam je kazao: "Znate šta, ako bi ljudi poslije mene rekli da je sve bilo dobro dok sam bio živ, a da poslije mene ništa ne valja, šta smo mi onda učinili?"

Naročito su ga opterećivala dva pitanja. Najprije, privrednim problemima - do te mjere da je rekao: "Ako ne zaustavimo privrednu nizbrdicu, to će nam doći glave". To je ponovio na posljednjem skupu na kojem sam ja prisustvovao - u decembru 1979. na sastanku Savjeta za narodnu odbranu Jugoslavije održanom u Karađorđevu. Drugo pitanje je bilo rukovođenje. Naime, tada je bila ideja da moramo da jačamo kolektivno rukovođenje svih organa, da se snosi zajednička odgovornost te da se ograniči mandat kako se ne bi stvorilo jedno stanje u kome neko trajno zauzima neku funkciju.

RSE: Da li je bio zabrinut međunacionalnim odnosima?

Dizdarević: Ne.

RSE: I funkcionisanjem Federacije i odnosima između republika?

Dizdarević: On je bio veoma ljut oko nekih konkretnih pitanja tokom tog razgovora u Karađorđevu, prije svega na slovenačko rukovodstvo jer su pojedini njegovi članovi govorili da postoji sukob između Tita i Kardelja zbog Titovog insistiranja na jačanju kolektivnog rada svih organa i skraćivanju mandata, gdje smo pretjerali pa smo uzeli samo jednu godinu za rotiranje na funkciji. Pojedini slovenački rukovodioci su isticali da se Kardelj ne slaže sa tim idejama. Tito je bio veoma ljut i rekao je Franji Herljeviću, saveznom sekretaru za unutrašnje poslove, koji nam je to prenio: "Pa, sa mrtvim Kardeljem hoće da me zavade, koji mi je bio najbliži saradnik i drug, i da unose u budućnost odnosa u Jugoslaviji sjeme razdora".

A kad ste me pitali o Titu, ja o njemu mislim sve najbolje, da je on vanserijska istorijska ličnost. Može mu se pripisivati jel negdje bio kočničar ili avangardista. Moj utisak je iz čestih kontakata koje sam imao sa Titom zadnjih godina njegovog života, znate, nestala je jedna plejada misaonih ljudi koja je ga je okruživala i vršila uticaj na njega. To su bili mudri i dalekovidi ljudi. Gledao sam Tita u Bugojnu kada je bio pri kraju života, a prvi put sam ga sreo u Jajcu, gdje sam bio partizanski kurir, i sabirao sam utiske. Na scenu je stupila generacija pragmatičara koji nismo dolazili Titu sa smjelim idejama ozbiljnih društvenih reformi. Očigledno je bilo da to Titu nedostaje.

'Tito (na fotografiji sa Kardeljem) je bio veoma ljut i rekao je Franji Herljeviću, saveznom sekretaru za unutrašnje poslove, koji nam je to prenio: "Pa, sa mrtvim Kardeljem hoće da me zavade, koji mi je bio najbliži saradnik i drug, i da unose u budućnost odnosa u Jugoslaviji sjeme razdora".)

​Podređen položaj Albanaca na Kosovu

RSE: Tito je umro 1980. nakon čega se produbljuje kriza, uključujući i ekonomsku pa je formirana Krajgerova komisija u cilju pronalaženja rešenja. Izbijaju demonstracije na Kosovu 1981. Prethodne su bile 1968. Kriza na Kosovu kulminira u drugoj polovini 1980-ih, kada Slobodan Milošević dolazi na vlast.​

Dizdarević: Mislim da se na Kosovu u jednom trenutku ispoljilo puno toga što je imalo različite korijene - čak ratnih tragova neposredno nakon Drugog svjetskog rata kada je uvedena vojna uprava Kosovu. Takođe, do četvrtog, Brionskog plenuma, za koji se vezuje ime Aleksandra Rankovića, dugi niz godina na Kosovu Albanac nije mogao da bude prva ličnost. Međutim, nakon Brionskog plenuma je otvorena ta mogućnost, odnosno otklonjena rezervisanost koja je postojala prema albanskim kadrovima.

Nažalost, u vrhu Srbije, naročito u godinama što dolaze, bilo je izrazito antialbansko osjećanje i odnos koji niko ne bi mogao otrpjeti. S druge strane, na samom Kosovu - rukovodstvo koje je sve više postajalo albansko kadrovski - ono nije imalo potrebni senzibilitet prema pitanjima bitnim za nealbansko stanovništvo. Dakle, to rukovodstvo koje je trpjelo prije Četvrtog plenuma, sada je pokazalo nedovoljnu osjetjljivost i angažovanost da se stvari mijenjaju i uspostavlja ravnopravan odnos.

A, onda, postojala je pogrešna politika obrazovnog razvoja na Kosovu. Prištinski univerzitet je stvarao nezaposlene ljude: sve je išlo na društvene nauke, tako da je Kosovo proizvodilo mnogo ali ne ono što je najpotrebnije. Uz to, u odnosima sa Albanijom je napravljena velika greška: otvorila su se vrata uvoza iz Albanije udžbenika za škole i Prištinski univerzitet. U stvari, tim kanalom je uvožen i albanski nacionalizam koji je trovao mlade ljude.

Kao ministar inostranih poslova Jugoslavije imao sam dva maratonska razgovora sa šefom albanske diplomatije Reisom Malilom. Jedan detalj mi je ostao u sjećanju iz tih susreta. On je tako konkretno govorio o nekim pojavama u pojedinim opštinama na Kosovu - da sam se ja u jednom trenutku upitao: da li je Kosovo u Albaniji kad on tako detaljno sve prati i sve zna.

​Nacionalističko trovanje iz Albanije

RSE: A ko je omogućio uvoz tih udžbenika?

Dizdarević: Potpisali smo jedan ugovor.

RSE: Jugoslovenske institucije?

Dizdarević: Da, u kome se pogrešno usmjerila saradnja u nekim oblastima na Kosovo, a ne na Jugoslaviju u cjelini, što su Albanci iskoristili. Ja mislim da je iz Albanije išao vrlo organizovano uspješan uticaj nacionalističkog trovanja na Kosovu.

RSE: Da li mislite da Albanija stoji iza demonstracija 1981?

Dizdarević: U Albaniji su postojale posebne institucije koje su se bavile samo Kosovom. Dakle, mislim da je bio veoma jak i organizovan uticaj iz Albanije Po obavještajnim podacima koje sam primao, posebno kao ministar inostranih poslova, u Švajcarskoj je bio jako moćan albanski centar, koji je veoma efikasno radio prema Kosovu.

Negativna atmosfera u Srbiji prema Albancima posle 1980.

RSE: Kao posledica svega toga, rastu tenzije na Kosovu. Počinje iseljavanje Srba i Crnogoraca sa Kosova, što je u Srbiji tumačeno kao ilustracija pritisaka i ucena kojima su izloženi. S druge strane, tvrdilo se da srpska strana preuveličava brojke iseljenih. Naglašavalo se da su neki Srbi prodavali imanja i iz ekonomskih razloga, jer su cene na Kosovu bile višestruko veće nego u Srbiji. U Srbiji jača nezadovoljstvo. Vi ste u to vreme bili i na čelu Skupštine Jugoslavije i odlazili ste na Kosovo. Kako Vam je tada izgledala situacija a i iz ove perspektive?

Dizdarević: Ja sam bio predsjednik Skupštine 1982-3. godine. Tada je vladala atmosfera krajnje negativnog odnosa prema Albancima. Iznosile su se neke monstruozne tvrdnje u beogradskoj štampi. Razgovarali smo u Skupštini o ostvarivanju programa konsolidacije stanja na Kosovu, jer smo u Jugoslaviji bili jedinstveni u ocjeni da su događaji iz 1981. godine imali kontrarevolucionarni karakter.​

'U Skupštini je jedna grupa poslanika na čelu sa Crnogorcem, a velikosrbinom, Batrićem Jovanovićem, stalno napadala Albance i stanje na Kosovu.' (Fotografija: Dizdarević i Štavljanin tokom intervjua)

​Ja sam tada na završnim razgovorima u Skupštini Kosova govorio o tome da se ne predstavlja objektivno slika stanja na Kosovu i da se zanemaruju napori koji su stvarno činjeni da se smiri situacija.U Skupštini je jedna grupa poslanika na čelu sa Crnogorcem, a velikosrbinom, Batrićem Jovanovićem, stalno napadala Albance i stanje na Kosovu. Kad smo iscrpili diskusiju o ostvarivanju pomenutog programa, ja sam kao predsjednik Skupštine predložio da ide jedna jugoslavenska delegacija na Kosovo i neka na osnovu ovoga što smo raspravljali - vidi kakvo je stanje. Napravili smo delegaciju iz svih republika i pokrajina. Branko Pešić je bio predsjednik Skupštine Srbije i ja sam ga zamolio da idemo zajedno. On mi je odgovorio: "Raife, pa ja sam bio prije mjesec dana na Kosovu i sve što mogu da kažem već sam rekao". Ali, u ovoj delegaciji su bili drugi predstavnici Srbije. Mi smo tada na Kosovu stekli utisak da se iz Beograda isključivo kroz negativnu optiku sve vidi i piše o Kosovu. Ja sam razgovarao sa sekretarom Partije u Gnjilanu, koji je bio Albanac i nosilac Partizanske spomenice. U opuštenom razgovoru, u jednom trenutku je počeo da plače, rekavši mi: "Znaš, ako bi iredenta zauzela vlast ovdje na Kosovu, pa prvo će vješati nas Albance koji se borimo za konsolidovanje stanja i ostvarivanje prava koja imamo u Jugoslaviji".

RSE: Oko uzroka iseljavanja?

Dizdarević: Mi smo kao Predsjedništvo Jugoslavije bili stalno suočeni sa politikom rukovodstva Srbije koja se razlikovala od naše. Sve vrijeme smo nastojali da smirujemo stvari, insistirajući na političkom djelovanju kako bi se pronašlo rješenje. Čak smo insistirali da se razmatra svaka prijava iseljavanja da bi utvrdili uzrok, jer smo imali osjećaj da kod albanskog rukovodstva na Kosovu nije postojao potreban senzibilitet prema toj pojavi, pa, prema tome, ni dovoljan angažman da se ona zaustavi. Dakle, to je jedan od uzroka iseljavanja sa Kosova.

Drugo, kada je riječ o razlikama između jugoslavenskog i srpskog rukovodstva, stalno smo bili suočeni sa ponašanjem i djelovanjem na i prema Kosovu, koje je značilo - što gore to bolje. To znači da je Kosovo bilo najpogodnije da se održava plamen velikosrpskog nacionalizma. I, treće, postojao je i ovaj ekonomski razlog jer je, zaista, cijena zemlje na Kosovu bila enormno visoka tako da se moglo kupiti imanje u Srbiji i plus da ostane dio novca. Za mene je bio najozbiljniji uzrok i najveću smo pažnju u Predsjedništvu posvećivali položaju Srba i Crnogoraca na Kosovu.

Pogrešna procjena da je Miloševićevo imenovanje osvježenje

'Većinsko raspoloženje je bilo protiv kandidature Slobodana Miloševića. Iako veoma poštujem Ivana Stambolića (na fotografiji levo), on je malo manipulirao sjednicom da progura Slobodana Miloševića.'

RSE: Slobodan Milošević pobeđuje Ivana Stambolića na 8. sednici CK SK Srbije 1987. U ostalim republikama se nekako pasivno pratio sukob u rukovodstvu Srbije. Štaviše, Ivan Stambolić je u drugim republikama doživljavan kao nacionalista, a Slobodan Milošević kao istinski Jugosloven i sledbenik Titove politike. Da li je to bila fatalna greška i da li je jugoslovensko rukovodstvo moglo na neki način da utiče na ishod 8. sednice?

Dizdarević: Ja sam tada bio ministar spoljnih poslova. Bio je veliki sastanak rukovodećeg aktiva Srbije prije izbora predsjednika CK Srbije 1986. godine, kojim je predsjedavao Ivan Stambolić. Većinsko raspoloženje je bilo protiv kandidature Slobodana Miloševića. Iako veoma poštujem Ivana Stambolića, on je malo manipulirao sjednicom da progura Slobodana Miloševića.

Tokom 1986-1987. godine, dakle prije 8. sjednice, pojedini funkcioneri u Federaciji su smatrali da je to podmlađivanje rukovodstva Srbije, da dolazi mlađi čovjek. Ja Miloševića nisam znao. Slučajno sam ga upoznao kada sam bio predsjednik Skupštine. Tada je postojala Krajgerova komisija na čije je sastanke stalno sa Dragoslavom Markovićem dolazio jedan mlađi čovjek koga nismo znali. Pitao sam: ko je onaj? Rekli su mi da je to direktor banke (Beogradske banke) Slobodan Milošević. I tada je bilo mišljenja kod pojedinih ljudi da je to možda pozitivna promjena, ali se vrlo brzo pokazalo da to nije tačno.

Pomenuću jedan detalj koji se zaboravlja. Naime, Ivan Stambolić je nekoliko godina uporno nastojao u Ustavnoj komisiji Jugoslavije da se dođe do zajedničkog rješenja pitanja odnosa unutar Srbije. S jedne strane, da se dobije saglasnost svih republika i pokrajina za one promjene u Ustavu SFRJ koje bi trebalo da otklone prepreke za rješavanje problema unutar Srbije, tačnije u njenim odnosima sa pokrajinama. Taj sporazum je postigao. S druge strane, uporno je nastojao da sa Vojvođanima i Kosovarima, uz pomoć svih iz Jugoslavije, nađe rješenje za neka pitanja u smislu šta su ustavne kompetencije republike, a šta pokrajina, da se napravi neki sklad jer, recimo, odbrana i bezbjednost moraju biti zajednički. I postignut je taj sporazum. Održana je sjednica Skupštine Srbije na kojoj je Ivan Stambolić rasterećen obavijestio prisutne da su postignuta oba sporazuma - i sa svima u Jugoslaviji i sa obije pokrajine. Međutim, nekoliko dana nakon toga je održana 8. sjednica koja je potpuno prenebregla i anulirala ono je Ivan Stambolić uspio da izbori u Ustavnoj komisiji Jugoslavije.

Spriječili su moj susret sa rudarima u Starom trgu

'Tada je bilo 1.350 rudara pod zemljom. To je sedam najtežih dana koje sam proveo u Predsjedništvu, a i u svom političkom djelovanju. Znate, u jamama je bilo 2.000 kilograma eksploziva.' (Fotografija: Rudari u Starom trgu)

​RSE: Događaji se ubrzavaju i kriza zaoštrava. U vreme štrajka rudara u Starom trgu (1989). Vi ste na čelu Predsedništva Jugoslavije. Odlazite tada na Kosovo, ali ste sprečeni da se sretnete sa njima.

Dizdarević: Tada je bilo 1.350 rudara pod zemljom. To je sedam najtežih dana koje sam proveo u Predsjedništvu, a i u svom političkom djelovanju. Znate, u jamama je bilo 2.000 kilograma eksploziva. Nek neko izbezumljen sa izgubljenom sposobnošću samokontrole zapali eksploziv i to bi postala masovna grobnica. Teške sam dane proživljavao i poslije sjednice na kojoj je raspravljano o tome, sjeo u avion i otišao na Kosovo, ali sam poručio pokrajinskom rukovodstvu da hoću da se sastanem sa rudarima.

RSE: U jami?

Dizdarević: U jami. Kad sam došao na Kosovo rečeno mi je da je rudarima to saopšteno i da su to pozdravili aplauzom. Teče moja sjednica sa čitavim rukovodstvom Kosova. U jednom trenutku se pravi pauza i jedna osoba mi kaže: "Nema odlaska u Trepču" i nema sastanka sa rudarima.

RSE: Ko Vam je to rekao?

Dizdarević: Osoba iz moje pratnje - i sad je živa.

RSE: A šta je navedeno kao razlog za otkazivanje sastanka?

Dizdarević: Ta osoba je čula telefonski razgovor jednog lica, koje je sjedjelo za stolom, iz kosovskog rukovodstva sa nekim u Trepči i tom prilikom je rečeno da nema govora o dolasku rudarima. Uvijek je išla priča da nisu u stanju. Meni je to saopšteno. Ja sam onda otišao na sastanak sa rukovodstvom Trepče i više smo sati razgovarali. Ja sam vršio pritisak na njih - da su oni dužni da zaustave štrajk i da izvedu rudare.

RSE: A da li ste saznali ko je to sprečio?

Dizdarević: Govorili su mi da je ličnost koja je to spriječila direktor rudnika Kavaja (Burhan) i Abraši (Aziz - generalni direktor Trepče).

RSE: S kojom motivacijom?

Dizdarević: Bilo je uopšte pitanje cilja organizovanja tog štrajka. Kasnije će rudari u jednoj anketi koju je među njima pravila Hrvatska televizija reći da im je bilo jako žao što je spriječen njihov sastanak sa mnom.

Rudari u Starom trgu izmanipulisani

RSE: Da li mislite da su rudari bili izmanipulisani?

Dizdarević: Izmanipulisani, apsolutno. Ja sam insistirao da odu dole Milošević i Šuvar (Stipe - predsjednik Predsjedništva CK SKJ), jer su rudari tražili razgovor sa njima. Međutim, oni su to stalno odgađali: kad Šuvar može, onda Milošević ne može i obrnuto. Kad sam se vratio u Beograd nakon sprečavanja mog kontakta sa rudarima, na Predsjedništvu SFRJ sam kazao, a to mi je rečeno u Mitrovici, da su rudari poručili: "Da Buša zovemo, koliko zovemo Miloševića i Šuvara - do sada bi došao u Trepču".

RSE: Da se vratim na Vaš stav da su rudari bili izmanipulisani. Sa kojim ciljem je to urađeno?

'Izmanipulisani, apsolutno. Ja sam insistirao da odu dole Milošević i Šuvar (Stipe - predsjednik Predsjedništva CK SKJ, na fotografiji), jer su rudari tražili razgovor sa njima. Međutim, oni su to stalno odgađali: kad Šuvar može, onda Milošević ne može i obrnuto.'

​Dizdarević: Pa mislim da je bio isti cilj, kao što je bio i cilj štrajka: on se uklapao u tu jednu politiku stvaranja i održavanja jednog stanja na Kosovu koje je krajnje zapaljivo, sa kojim se može manipulisati kada je riječ o zahtjevima prema Federaciji, ili prevaljivanje krivice za takvu situaciju. Naime, u jednom trenutku i Milošević se uplašio od eksplozije u jami pa je zvao Azema Vlasija pa ga pitao da li je otišao među rudare. Nagovarao ga je da ode da ubjeđuje rudare…

Vanredno stanje na Kosovu da bi se sprečili sukobi

RSE: U međuvremenu, kriza na Kosovu dostiže vrhunac. Vi predsedavate sednicom Predsedništva SFRJ 26. februara 1989. godine, kada je uvedeno vanredno stanje na Kosovu. Kasnije ste izjavljivali da je greška što nije uvedeno vanredno stanje i u Srbiji.

Dizdarević: Stanje je došlo do jedne tačke kada je bilo pitanje: sve smo iscrpili, ali nismo izveli rudare, visila je ta opasnost. Mi smo slali timove u jamu da se razgovara, ubjeđuje. Rudari su zahtijevali smjenu trojice: Rahmana Morine, Ali Šukrije i Husamedina Azemija. Sad je bilo pitanje: hoćemo li nastaviti stanje u kome može da dođe do najveće tragedije, ili ta trojica treba da podnesu ostavke. Mi smo u Predsjedništvu SFRJ smatrali da treba da podnesu ostavke. Ali, pošto je to bila partijska stvar, mi smo saopštavali svoj stav: Ja sam ga saopštavao Stipi Šuvaru. Nama je jedino oružje u rukama, koje je ostalo na raspolaganju, ali baš jedino - da proglasimo vanredno stanje i da tako stvorimo situaciju u kojoj će rudari napustiti jamu.

Takođe, nama je stalno saopštavano da postoji opasnost odlaska velikih grupa doseljenika sa Kosova na Kosovo. Mene je obavještavao Petar Gračanin, koji je u to vreme predsjednik Predsjedništva Srbije, da se desetine hiljada iseljenih Srba sprema da ide na Kosovo, a u Crnoj Gori su formirane grupe koje su na mitinzima uzvikivale: "Dajte nam, oružje, idemo na Kosovo". Mi smo bili u situaciji da vanrednim stanjem zatvorimo, odnosno zaštitimo Kosovo od te opasnosti. Istovremeno, da time stvorimo ambijent na Kosovu kako bi se rudarima omogućio izlazak iz jame.

Mene je nazvao Ali Šukrija - sve se to dešava u jednom dramatično danu u kome smo donijeli odluku o uvođenju vanrednog stanja - i pitao šta ja mislim. Ja sam mu odgovorio: "Pa, Alija, ti sam najbolje znaš šta treba da radiš, u situaciji kada velika opasnost od tragedije". On je rekao da će podnijeti ostavku i poslao telegram rudarima. Mene je zvao Morina da bi opipao puls, pitajući me šta mislim. Ja sam i njemu rekao: "Ti, valjda, znaš šta treba da radiš i bez toga da ti ja kažem". On kaže: "Pa, ja razmišljam da podnesem ostavku i da je saopštim rudarima. Ja sam mu odgovorio: "To je jedino što ti moraš da uradiš". Međutim, on nas je prevario jer nije podnio ostavku. Rudari su prevareni. Da nije bilo vanrednog stanja, da nismo blokirali Kosovo, rudari ne bi izašli. Rudari su povjerovali nama, ali su na kraju izigrani.

Greška što nije uvedeno vanredno stanje i u Srbiji

RSE: A vanredno stanje u Srbiji, da li je bilo realno njegovo uvođenje?

​Dizdarević: Na sjednici na kojoj smo raspravljali o uvođenju vanrednog stanja, kojoj su prisustvovali svi predsjednici Predsjedništava republika i pokrajina, ja sam rekao sledeće: ako ova trojka ne podnese ostavku - sutra gori Kosovo i niko ne zna kako se to može završiti. Ako oni podnesu ostavke, a nama je u republičkom rukovodstvu u Beogradu rečeno da je to izdaja Saveza komunista, onda će planuti Srbija. Dodao sam da zbog toga treba da razmišljamo i o zavođenju vanrednog stanja u Srbiji. Skočio je Ljubičić (Nikola-član Predsedništva SFRJ iz Srbije) i rekao: "Samo na Kosovu, i to odmah". U međuvremenu, vratio se Petar Gračanin, nakon pribavljanja mišljenja Predsjedništva Srbije o uvođenju vanrednog stanja, i rekao da mi republičko rukovodstvo zamjera što, kada sam bio na Kosovu, nisam uradio sve što treba da se izvuku rudari iz jame. To je bila čista besmislica i neodgovorno ponašanje. Jedino sam ja postavio to pitanje, niko drugi nije reagovao.

Obratio sam se masi, Milošević nije bio u stanju

RSE: U međuvremenu, u Cankarjevom domu u Ljubljani je održan skup podrške rudarima. Predsednik CK SK Slovenije Milan Kučan je rekao da se u Starom trgu "brani Jugoslavija". Zbog te izjave su izbile velike demonstracije u Beogradu, na kojima se okupilo nekoliko stotina hiljada ljudi - neki kažu čak milion. Vi ste se obratili demonstrantima. Posle Vam je prigovarano da ste govorili na istom skupu na kome se kasnije pojavio i Milošević.

Dizdarević: Ja sam u toku noći obavještavan da je počeo miting u Studentskom gradu na Novom Beogradu gdje je bilo organizovano gledanje televizijskog prenosa iz Cankarjevog doma. Takođe, da se treća smjena nekih preduzeća pridružuje studentskom protest, te da narasta broj okupljenih. Ujutro mi je Gračanin javio, pošto su studenti i radnici krenuli sa Novog Beograda, da će biti usmjereni na Ušće, a ne u grad, što nije bilo tačno jer su svi išli pred Skupštinu Jugoslavije. Ja sam u osam sati sazvao sjednicu Predsjedništva i rekao da je miting u jednoj zapaljivoj atmosferi da se neprekidno povećava broj okupljenih. Odlučili smo da zatražimo od rukovodstva Srbije da kontroliše situaciju: "Organizovali ste taj miting, sad ste dužni da ga smirite". Pošto su tražili da Milošević govori, poručili smo da treba da ide da smiri demonstrante. Kod mene su poslije došli Jović (Borisav) i Gračanin i kad sam im ja to rekao - a po odluci Predsjedništva SFRJ Ljubičić je trebalo da saopšti to rukovodstvu Srbije - njih dvojica su odgovorila da Milošević nije psihički u stanju da izađe pred tu masu.

Oko podne došla je delegacija mitinga da se sretne sa mnom. Dok sam razgovarao sa njom u kabinetu Staneta Dolanca, saradnici me obavještavaju da me neprekidno telefonom zove štab mitinga pred Skupštinom. Preuzeo sam vezu, javio se neki student i dosta mi nadobudno rekao da masa izvikuje da ja dođem i, ako to ne učinim, oni će obavijestiti okupljene da ne želim da se pojavim. Odgovorio sam tom momku da ne prihvatam takav razgovor. Pitao sam ga da li je tu rektor Unković (Slobodan). Kazao je da jeste i zatražio sam da razgovaram sa njim. Javio se Unković, koga ja inače znam, i kaže mi: "Ne vladamo situacijom". Pitam ga da li su tražili Miloševića. On kaže: "Jesmo, ali ga ne možemo naći, ne možemo dobiti vezu sa njim. Molim te, dođi".

'Ja sam rekao Predsjedništvu: prvo, Milošević (na fotografiji pred okupljenima 1989) i rukovodstvo Srbije su odbili naš zahtjev, a ono je organizovalo miting; drugo, milionski je skup; treće, savezna policija ne može da kontroliše situaciju.'

Ja odmah sazovem sjednicu Predsjedništva. U međuvremenu me nazvao savezni ministar unutrašnjih poslova Ćulafić (Dobrosav), s kojim sam bio stalno u vezi, koji je na moje pitanje da li savezni MUP vlada situacijom, odgovorio: "Mi ne raspolažemo snagama da možemo održati pod kontrolom miran tok mitinga".

Kada sam otišao, Milošević najavio hapšenje Vlasija

RSE: Ćulafić je savezni ministar, a šta je sa republičkim MUP-om?

Dizdarević: Ja sam rekao Predsjedništvu: prvo, Milošević i rukovodstvo Srbije su odbili naš zahtjev, a ono je organizovalo miting; drugo, milionski je skup; treće, savezna policija ne može da kontroliše situaciju. Dovoljno je da neko baci dvije petarde u tu uspaljenu masu, pa da krene sto ljudi Beogradom, to će za sat narasti na deset hiljada koji će rušiti i paliti. Rekao sam da ja tu odgovornost neću da primam na sebe, jer jedino čime Predsjedništvo može da odgovori - to je vojska. Dodao sam da neću da potpišem da se vojska angažuje i suprostavlja narodu. Kazao sam da idem na miting i da ću govoriti samo o Jugoslaviji, zato što je ovakav skup ugrožava. Otišao sam na miting, policija me provela, jer nije bilo moguće doći do Skupštine. Usput sam neke teze napisao.

'Kada sam izlazio sa mitinga, u salonu u Skupštini, gdje se inače okupljamo, bio je Bora Jović (na fotografiji iz 2012.), takozvana "prznica", koji mi je rekao da nisam obećao okupljenima na mitingu ono što su tražili - da ćemo hapsiti.'

Kada sam izašao na plato pred Skupštinom i vidio tu masu, to je stvarno bio milionski skup. Jedni aplaudiraju, drugi zvižde - pravi urnebes. Kazao sam Gračaninu i ostalima iz srpskog rukovodstva: "ili umirite miting, ili ja ne mogu govoriti i moraću da se vratim". Onda je upućen apel okupljenima i oni se ušutaše. Dole pored platoa je bila grupa profesionalnih mitingaša koja je imala spisak parola koje uzvikuje: "Uhapsite Azema (Vlasija)", "Reci ti to Slovencima". Ja počnem govoriti, a čujem te parole, i kažem: "I nećemo dozvoliti da se u Jugoslaviji zavađamo". To je bilo nadvikivanje i ja sam ostao dosljedan govoreći o Jugoslaviji, o jedinstvu, da smo "kao Jugoslavija sve, bez Jugoslavije smo nula". Evo, i sada mislim to. Miting se završio i počeo se osipati.

Kada sam izlazio sa mitinga, u salonu u Skupštini, gdje se inače okupljamo, bio je Bora Jović, takozvana "prznica", koji mi je rekao da nisam obećao okupljenima na mitingu ono što su tražili - da ćemo hapsiti. "Izbacio me", tako da kažem, "iz cipela" tim bezobrazlukom. Odgovorio sam mu: "Slušaj ti, Joviću, vi nećete praviti od Predsjedništva države policijsku stanicu, a vi ste odgovorni za miting." Nakon toga sam napustio salon.

Popodne se održava sjednica Predsjedništva CK SKJ kojoj sam prisustvovao kao predsjednik Predsjedništva države. U međuvremenu se miting osuo, policija me je obavještavala da se stalno smanjuje broj ljudi. Na pomenutoj sjednici je došlo do polemike između mene i Slobodana Miloševića. Ja sam mu rekao: "Tebe traže od samog početka, a ti nisi otišao. Kad su mene tražili ja sam otišao. Tvoja je dužnost da odeš i da se miting mirno raziđe". Milošević je odgovorio da je "u ime srpskog rukovodstva govorio Trifunović (Bogdan - predsjednik Socijalističkog saveza radnog naroda u to vreme). To je dovoljno". Rekao sam mu da su "Trifunoviću zviždali i ništa od toga nije bilo". Milošević je uporno tražio na toj sjednici da Predsjedništvo CK SKJ u svojim zaključcima kaže da će biti hapšeni svi oni koji su organizovali demonstracije na Kosovu. Onda je Milošević uveče došao na miting i to je ona čuvena scena na kojoj okupljeni viču "uhapsite Vlasija", a on kaže "ne čujem dobro, ali biće hapšenja." Meni je poslije bilo prigovarano da sam bio sa Miloševićem na mitingu, iako njega nije bilo ni za lijeka.

RSE: A kako komentarišete taj skup u Cankarjevom domu u Ljubljani i izjavu Milana Kučana da se u Starom trgu brani Jugoslavija?

Dizdarević: Mislim da je to bilo korištenje jedne situacije za politiku koja je u sebi nosila elemente separatizma. Svi su koristili to stanje oko Kosova za svoje račune, a ne za smirivanje negativnih tokova.

Najagresivniji srpski, drugi nacionalizmi nisu samo reakcija

RSE: Zemlja se dve godine posle tog događaja raspala. U drugim republikama smatraju da je srpski nacionalizam najodgovorniji za sve što se desilo, a da su ostali nacionalizmi samo reakcija na to. U Srbiji pak smatraju da su se, pre svega, Slovenija i Hrvatska odranije spremale na secesiju čekajući pogodan trenutak, takođe da su Albanci odranije težili odvajanju od Srbije. Posle svega što se desilo, kako sa distance od 27 godina gledate na uzroke raspada Jugoslavije?

Dizdarević: Postavlja se pitanje šta je dovelo do toga da se na prostoru Jugoslavije pojavi nacionalizam tom snagom i silinom. Najprije bih ukazao na greške koje smo napravili mi, odgovorni za Jugoslaviju, ili šta smo propustili da poduzmemo, čime smo otvorili prostor nacionalizmu. Grijeh je na svima nama.

RSE: U čemu konkretno?

Dizdarević: Kasnili smo sa nastavkom ustavnih promjena. Čim smo stali na pola puta - pa ni dole ni tamo - stvorio se prostor za sukobljavanje. Drugo, stalno smo kasnili sa radikalnom privrednom reformom. Treće, nismo poduzimali neke korake za jačanje demokratske atmosfere u zemlji. Sve je to otvaralo prostor onome što će se pojaviti.

'Predsjedništvo SFRJ je tokom godine kada sam ja predsjedavao, imalo dva sastanka sa Predsjedništvom Slovenije zbog toga što su hapšenje i proces Janši (na fotografiji) do te mjere ispolitizirali i javno eksploatisali za stvaranje neraspoloženja prema Federaciji, Jugoslaviji, a za jačanje separatističkih težnji sa krilaticom da bi "Sloveniji bilo bolje van Jugoslavije nego u njoj".

Mislim da je bio najagresivniji i najopasniji velikosrpski nacionalizam. Međutim, svaki nacionalizam koji se javljao u Jugoslaviji je takođe bio jako opasan. Drugi nacionalizmi se nisu javljali samo kao reakcija na velikosrpski. Postojali su uzroci za pojavljivanje nacionalizma u drugim dijelovima Jugoslavije. Izraziti separatizam se javio u Sloveniji. Predsjedništvo SFRJ je tokom godine kada sam ja predsjedavao, imalo dva sastanka sa Predsjedništvom Slovenije zbog toga što su hapšenje i proces Janši do te mjere ispolitizirali i javno eksploatisali za stvaranje neraspoloženja prema Federaciji, Jugoslaviji, a za jačanje separatističkih težnji sa krilaticom da bi "Sloveniji bilo bolje van Jugoslavije nego u njoj".

Dakle, to je bio najizrazitiji separatizam i mislim da ne treba upoređivati Sloveniju i Hrvatsku, jer je hrvatsko rukovodstvo do Tuđmana, do dolaska HDZ na vlast 1990, bilo veoma konstruktivno poslije onog loma oko MASPOK-a. Imao sam veoma dobru komunikaciju sa predsjednikom Predsjedništva Hrvatske Ivom Latinom. Moram da kažem da se to rukovodstvo u velikom broju rasprava koje smo vodili u Predsjedništvu države, o stanju koje je bilo loše, ponijelo veoma konstruktivno.

I strani faktor imao ulogu u raspadu Jugoslavije

Ja sam tada u više navrata upozoravao da se nalazimo pred sudbonosnim pitanjem opstanka Jugoslavije. Nisam govorio o stranom faktoru i njegovoj umiješanosti…

RSE: Mislite da je strani faktor imao ulogu u raspadu zemlje?

Dizdarević: Apsolutno.

RSE: Na šta i koga mislite?

Dizdarević: Pa reći ću vam sledeće. Davnih 1970-ih godina savjetnik američkog predsjednika za nacionalnu bezbjednost Zbignjev Bžežinski je držao brifing sa grupom naučnika na kome je rekao: "Treba u Jugoslaviji da podržavamo snage centralizma koje pružaju otpor Rusima. Međutim, treba takođe da podržavamo i nacionalističke tendencije. Naravno, do jedne granice, ali dugoročno, jer je očigledno da je nacionalizam jači od komunizma kao ideologije". Znate, to je strateška orijentacija koja je predstavljena jednom skupu od tako važne ličnosti. Možete misliti šta je to značilo.

'Davnih 1970-ih godina savjetnik američkog predsjednika za nacionalnu bezbjednost Zbignjev Bžežinski (na fotografiji iz 2009.) je držao brifing sa grupom naučnika na kome je rekao: "Treba u Jugoslaviji da podržavamo snage centralizma koje pružaju otpor Rusima. Međutim, treba takođe da podržavamo i nacionalističke tendencije.'

Drugo, mi smo uletjeli u zaduženost i nama je zajahao za vrat Međunarodni monetarni fond kao žandar kapitala. Među nama u jugoslovenskom vrhu, u vrijeme dok sam bio predsjednik Skupštine i ministar inostranih poslova, postojale su razlike o odnosu sa MMF-om. Dio rukovodstva je smatrao da treba da prihvatimo uslove koje nam postavlja ova međunarodna finansijska institucija. Drugi dio, kome sam ja pripadao, tvrdio je da to seže u suverena prava Jugoslavije. Naime, MMF je postavljao uslove koje moramo ispunjavati, a to je značilo miješanje u naše unutrašnje prilike, u ekonomsku i razvojnu politiku. Međunarodni monetarni fond je bio instrument kojim nas je Zapad pritiskao. Naravno, tu je dolazio do izražaja drugačiji odnos ove međunarodne institucije prema Sloveniji i Hrvatskoj u poređenju sa drugim republikama.

Nije postojala iskonska mržnja u BiH

RSE: Onda je došlo do raspada zemlje u ratu. Da li su ta brutalnost i sadašnje nacionalne surevnjivosti, posledica iskonske, vekovne mržnje među narodima na ovim prostorima, odnosno deo dubljih istorijskog sećanja, kako neki tvrde, navodeći kao ilustraciju misao glavnog junaka pripovetke Ive Andrića "Pismo iz 1921" - verovatno istrgnutu iz konteksta - da je "Bosna je zemlja mržnje". Nasuprot tome, postoji stav da je ta mržnja rezultat nacionalističke propagande političkih i intelektualnih elita.

Dizdarević: Ja mislim da nije tačno da je postojala iskonska mržnja. Ja sam u toj Bosni rođen, rastao i odnio iz nje u Jugoslaviju nešto što je suprotno toj tvrdnji o iskonskoj mržnji. Ovo je oživljeni nacionalizam koji je sadržavao u sebi jednu našu iluziju. Mi smo 1945. u euforiji pobjednika i nekoga ko je žrtvovao sve. Rekao sam da od nas sedmorice braće Dizdarevića - trojica nisu došla na prozivku - mislili da je fašizam gotov, a, u stvari, nije. Sad smo svjedoci toga. U Parlamentu Srbije sjede fašističke organizacije, Šešelj kome ne može niko ništa, a on propovjeda najgoru fašističku varijantu.

​Dobili su samo nacionalistički vrhovi

RSE: Da li su, osim nacionalista, išta ko drugi dobio na prostoru bivše Jugoslavije?

Dizdarević: Opsjednut sam razmišljanjem šta nam se i zašto to dogodilo. Da počnemo gubitnicima: izgubili su svi narodi u Jugoslaviji. Možda se tu malo u nečemu može izdvojiti Slovenija. No, po nekim manifestacijama u Sloveniji narasta jugonostalgičnost. Ne bi ste vjerovali, na skupovima antifašista, na kojima učestvujem, u posjetama Kući cvijeća - pa, najviše je Slovenaca.

U Bosni živimo nazadak

RSE: Današnje države naslednice nemaju ni izbliza značaj koji je Jugoslavija nekada imala. Sa druge strane, težile su nacionalnoj suverenosti, a sada su, kako se to kaže, kolonije svetskog, često sumnjivog kapitala koji ovde pere novac. Često se tvrdi da su mnoga modernizacijska dostignuća iz vremena Jugoslavije poništena. Da li ovaj prostor u istorijskom smislu tapka u mestu, ili čak nazaduje?

Dizdarević: Mislim da nazadujemo. Ovdje u Bosni je to očigledno. U vašem pitanju se, istovremeno, nalaze i tačni odgovori.

Svjedoci smo revizije istorije

RSE: U međuvremenu, nastavljen je "rat narativa" čiji je cilj pisanje nove istorije na ovim prostorima, a koji ima za posledicu produbljivanje animoziteta među narodima. Preti li opasnost da tako odgojene mlade generacije, koje uče paralelne istorije ponovo zarate jednog dana u budućnosti, kao što se mislilo nakon Drugog svetskog rata da na ovim prostorima više nikada neće biti sukoba, a onda se dogodilo krvoproliće 1990-ih?

'Ubijeđen sam da je za izlazak iz ovog stanja neophodno je da prođu bar dvije-tri generacije i da dođe ona većina mladih koja nije inficirana nacionalizmom.' (Fotografija: Iz jednog od aktuelnih udžbenika)

​Dizdarević: Mislim da ne postoji perspektiva za takav rat. Doduše, ne znam da li je to fundirano mišljenje ili moja želja.

Svjedoci smo revizije istorije, naročito od 1941. do 1945, a potom do 1990-ih. Danas đaci i studenti skoro da ne znaju da je bilo jedno vrijeme koje sam spomenuo. Postoji udžbenička, a onda i šira inficiranost jednoga dijela mladih ljudi nacionalizmom. Istovremeno, ubijeđen sam da je za izlazak iz ovog stanja neophodno je da prođu bar dvije-tri generacije i da dođe ona većina mladih koja nije inficirana nacionalizmom. To je neophodna energija potrebna ovom prostoru: generacije koje su moderno obrazovane - bez dugovanja prošlosti i zarobljenošću njome. Do tada ćemo se vrtjeti - malo ovamo, malo onamo. Vozićemo više u rikverc nego naprijed.

Ne može umreti nešto što je stvarano decenijama i krvlju

RSE: Dve Jugoslavije su nestale, da li je sa njima umrla i ideja jugoslovenstva kao simbola za povezivanje i saradnju naroda na ovim prostorima?

Dizdarević: Vidite, sada je sto godina od stvaranja Jugoslavije. Ja mislim da je njen nastanak jedna veoma pozitivna istorijska činjenica. Drugo, ja sam bio u to ubijeđen da je Jugoslavija civilizacijski koncept, koji je pokazao svoje vrijednosti u jednom periodu, prije nego što smo krenuli nizbrdicom.

Postoji ne samo u obrazovanju, nego i u ovome što ste vi pomenuli, jedno agresivno trovanje ljudi neistinama, opakim ideologijama i politikama.

Ovdje su unesene velike podjele izazvane u ovim događanjima od raspada Jugoslavije i agresije na BiH, što je stvorilo duboke korijene mržnje. Istovremeno, postoji neko ohrabrenje. Gledam koliko se skupova održava na prostoru bivše Jugoslavije, posebno u oblasti kulture, pa i nauke, gdje se okupljanju ljudi iz čitave nekadašnje zajedničke države. Kada slušam razgovore koji se vode, te odnose koji nastaju ili se oživljavaju - to je za mene neko ohrabrenje.

Nije i ne može umrijeti nešto što se stvaralo decenijama i krvlju.

Ja sam jugonostalgičar

RSE: Vi ste izjavili da ste jugonostalgičar. Da li je to samo sećanje na vreme koje Vam se činilo boljim nego sadašnje, ili je to i neka vrsta otpora i pobune protiv nimalo ružičaste današnjice?

Dizdarević: Ja jesam jugonostalgičar. Prvo, veoma mi je žao što je nestala Jugoslavija, a mislim da je bilo moguće da dođemo do održanja nekog jugoslovenskog okvira - da smo na vrijeme izvršili promjene - naravno, ispunjen nečim modernijim i savremenijim.