Slika koju ljudi imaju o sebi, snažno utiče na to kakvi će ljudi zaista biti. Ako ljudima stvorite sliku da su oni na margini Evrope, i po vrednostima, i po nečemu drugome, ljudi će na žalost tu sliku prihvatiti kao tačnu, kaže za Press klub RSE doktor Dragan Popadić, profesor psihologije na Filozofskom fakultetu u Beogradu.
Popadić: Posle takvih strašnih slučajeva, ne može, a da se o njima ne priča. Kada se priča neposredno posle tih slučajeva o njima, imamo malo drugačiju vizuru i objašnjenja, koja bi možda bilo bolje dati u nekom drugom vremenu. Možemo se pitati šta se dešava sa tom decom? S druge strane, možda ti slučajevi i nisu toliko česti, ali to su zaista ozbiljni ekscesi koji se dešavaju sa maloletnicima. Kontinuirano, takvi slučajevi iskrsnu. Očigledno smo navikli na takve dramatične incidente i oni nisu potpuno iznenađenje ili neki izuzetak koji potvrđuje pravilo.
Nemoguće je zamisliti ili očekivati da takvih incidenata neće biti. Na žalost, biće takvih incidenata uvek, kao što će biti i saobraćajnih nesreća sa smrtnim ishodima. Važno je kolika je učestalost takvih slučajeva, ko su tu akteri i šta društvo preduzima u tom slučaju. Često je važnija reakcija društva, nego sam incident koji se desio. Pitanje je da li će se ponoviti.
U svim ovim slučajevima, ono što meni najviše pada u oči, je vršnjačka norma koju su imali i u jednom i drugom slučaju - da nije strašno nekoga izbosti noževima ili pretući na smrt, da je taj način obračuna nešto što, ako prođe nekažnjeno, podiže neki status u grupi, umesto da ih izopštite iz grupe. Ta surovost s kojom oni gledaju na druge je ono što mene lično tu najviše iznenađuje. Nije to surovost jednog ili dvojice psihopata, već surovost grupe. I u jednom i u drugom slučaju radi se o grupnom obračunu, gde grupa dozvoljava sebi toliki stepen surovost.
Popadić: Kada se psiholozi bave tako ekstremnim slučajevima, kao što su ubistva, nasilje, gde je jedan čovek počinilac, onda svi mi imamo sklonost da uzroke tražimo u tom čoveku. S jedne strane to je i umirujuće u smislu on je takav, a takvih je malo, neće se to ponoviti. S druge strane, izgleda nam logično, ukoliko se razlikuje od drugih, da je to stvar neke njegove prošlosti.
Ako grupa tako deluje, onda ta objašnjenja više ne stoje. Onda se radi o grupnim procesima, vrednostima i normama koje se najčešće ne stvaraju u toj grupi, već se prosto u grupu unose. Posebno je opasno da članovi te grupe dolaze iz porodice, iz nekog drugog okruženja sa idejom da je nasilje moćno u obračunu sa drugim, da nasilje nije ništa loše, da nasilje donosi slavu. Dolaze sa tom oguglanošću prema patnji drugih i ne obraćanju pažnje na žrtve.
Gde oni to uče? To je svakako planetarni fenomen. Čovečanstvo se suočava sa nasiljem i vidimo koliko nasilje kulja iz svih medija, filmova, video igara. To je sigurno jedan snažan generator nasilja.
Zašto se to dozvoljava, ne samo kod nas, već u mnogo razvijenim zemljama? Malo je poznat podatak da veza između gledanja nasilja u medijima ili igranja nasilnih video igara i spremnosti na kasnije nasilje je veća ili je ista kao veza između pušenja i opasnosti dobijanja raka pluća, ili između ne korišćenja kondoma i dobijanja AIDS-a ili nekih drugih zaraznih bolesti. U ova dva navedena primera, opasnost je toliko velika da su ogromne društvene akcije preduzete da se tu nešto učini. U slučaju nasilja na televiziji ili nasilnih video igara, veza je podjednako snažna i ništa se ne preduzima.
Popadić: Pre svega je pitanje zašto je to tako? Da li iza takvih filmova stoji neki ogroman kapital? Da li je pre svega važno tržište i profit i ništa drugo? To onda diktira neke odnose. Izlagati decu takvim sadržajima je direktno štetno, kao što je štetno izlaganje drogi ili duvanu.
Popadić: Da li je to moguće zabraniti u društvu gde je to atraktivno i gde je to već postala vrednost? To je poenta mnogih oštrih kritičara savremene civilizacije. Pre bi takvo ponašanje bilo predznak naše hipokrizije ili nečega što ne bi imalo posebnog efekta, nego što bi dalo nekog rezultata. U našem društvu, u našoj civilizaciji, nasilje je zaista nešto što je vrednost. Onaj koji ima veću moć, zaista pobeđuje. Postoji dobro i loše nasilje.
Popadić: Izuzetno je velika, ali taj lider je često prenosilac nekih drugih uticaja. Lider je onaj koji mnogo ubedljivije, sa nekom većom moći i autoritetom, prenosi neke vrednosti koje drugi imaju. Lideri su obično skloni rizičnijem ponašanju, nekoj dominaciji, nečemu što je blisko agresivnosti i nasilju, ali on je onakav lider kakav oni u svetu oko sebe vide. Vođe različitih grupa, oni koji uspevaju, od politike, do drugih, manjih grupa, su oni koji se odlikuju agresivnošću i nasiljem u svojim nastupima. To je model koji se neprestano uči, ne samo u medijima. Svuda u javnom životu vidimo koliko je to dominantno.
Popadić: Taj i slični programi se rade. Postoji sada veliki program Škola bez nasilja, koji se uz pomoć UNICEF-a i ministarstva provodi u velikom broju škola. Ima niz dugih pokušaja. Oni imaju efekta i uče decu da budu osetljiva na potrebe drugih, uče ih drugim načinima rešavanja konflikta, drugačijem način međusobne komunikacije, da to sve skupa bude popularnije. To je strašno važno.
Mnoga deca koja su nasilna, nasilna su jer misle da im to donosi poene kod njihovih vršnjaka. To im donosi poene jer ti drugi vršnjaci kažu da je to model, pošto to vide u filmovima i u javnom životu. Oni nemaju neki drugi model, ali nuđenje drugog modela se pokazuje strašno korisno deci. Što je dete mlađe, to je važnije i efikasnije i ima veću šansu na uspeh kada im se ponudi jedan nenasilan model komunikacije.
Popadić: Tu dolazimo na priču o pojedinačnim slučajevima, gde je sve moguće. Kao što je nemoguće sprečiti saobraćajne nesreće, tako je nemoguće sprečiti da neki čovek, iz bilo kog razloga, zbog trenutne isprovociranosti, trenutne neuračunjivosti ili takvog sklopa ličnosti, napadne nekoga. Od slučaja do slučaja možemo videti šta je u pitanju. To što neko veliča Zorana Đinđića, uopšte ne znači da on nije psihopata, ili ne znači da je u tom trenutku neuračunjiv. Pod dejstvom alkohola ili u različitim životnim situacijama, ljudi različito postupaju, i to je nemoguće sprečiti. Ne bi to mogli generalisati jer bi smo kroz dva meseca našli nekog drugo čoveka, kao onoga što je ušao u Skupštinu sa bombom iz drugih razloga.
Da li se to nasilje dalje instrumentalizuje? Zašto se ono ne optužuje? Zašto se i dalje koristi? Kako se nasilni slučajevi tretiraju u društvu? U mnogo slučajeva se od nasilnika prave heroji.
Popadić: Apsolutno. Kada gledamo slučajeve fudbalskih navijača, možemo videti kako postoje institucije i navijačke grupe koje su škola nasilja, gde svako nasilno dete i mladić može nekažnjeno da vrši nasilje, da uči nasilje i da ima zaštitu od strane nasilnika, nazivajući to fudbalskim navijanjem ili predstavljajući se kao članom nekog fudbalskog kluba. To je apsolutno dozvoljeno i na taj stepen nasilja se gleda sa krajnjom tolerancijom, ne samo nasilja onih koji dođu u tome da učestvuju, koji su većinom maloletni.
Zabrinjava da su vođe nasilnika, kao što podaci sada pokazuju, pod zaštitom, prolaze potpuno nekažnjeno. To je veoma jasan signal koji ne mora da stoji na prvim stranama novina. Dovoljno je da oni, koji ih poznaju, i oni koji poznaju njihove poznanike, znaju da je tako. To je daleko veća i jača poruka, nego bilo koja propoved koja bi se putem medija protiv nasija rekla.
Popadić: Slika koju ljudi imaju o sebi, snažno utiče na to kakvi će ljudi zaista biti. Ako ljudima stvorite sliku da su oni na margini Evrope, i po vrednostima, i po nečemu drugome, ljudi će na žalost tu sliku prihvatiti kao tačnu. Drugi problem koji vidim u priči koju ste pomenuli jeste generalna frustriranost čoveka, kome je mnogo toga obećavano i koji je naišao na neispunjena obećanja, koji dalje treba da živi bez posla ili sa malom platom.
Tu dilemu svaki gledalac televizije sebi postavlja kada vidi radikalizovane štrajkove, nasilje prema sebi, štrajkove glađu i nasilje prema drugima. Svako kaže - nije to način, a opet sebi odgovori - a šta je drugi način? To je jedan začaran krug koji je strašno opasan kada, sem nasilja, nema drugog rešenja, kada sve druge procedure naizgled ne daju rezultate, a kada se nasilje pokazuje kao vrlo lako i ekspresno rešenje.
Ako smo nasilni, nama će odjednom uslišiti zahteve i dati nam platu, ako smo nasilni, odjednom ne moramo 10 godina da idemo po sudovima. Odjednom je naravoučenije iz toga da se nasilje isplati. To je strašno loše i za jednu i za drugu stranu. To nužno dovodi do eskalacije nasilja. Nužno dovodi do toga da nasilje radikalizuju, ne samo one očajnike koji zaista ni na koji način nisu mogli drugačije, već i one koji vide da im je to kao prvi korak ka boljem, pre nego isprobaju neka druga rešenja.
Popadić: Lako je reći - nasilje nije lepo, ali iz perspektive da se nasilje isplati, teško je nekome reći nemojte da radikalizujete vaš protest, mada tada ništa nećete postići, ali radikalizovanje protesta nije lepo, mada ćete tada nešto postići.
Trebalo bi da postoje takva pravila igre u društvu da je potpuno jasno da se nasilje ne isplati. Mi, na žalost, to nemamo. Nasilje se na žalost isplati. Radikalizacija protesta se isplati i onda kada su oni koji radikalizuju protest u pravu, ali podjednako i onda kada nisu u pravu. To nužno dovodi do navike radikalizacije protesta. To više nije neki incident i neki pojedinačni slučaj, već je to prva reakcija da se tako reaguje, ako nečiji zahtevi nisu ispunjeni. Tu je za vlast strašno opasno da udovoljava takvim zahtevima, a sa druge strane u mnogim od tih slučajeva radi se o tome da je sve drugo pokušano i gde je vlast pokazala da razume jedino taj jezik. Za vlast je to strašno opasno, kao što je strašno opasno i za druge.
RSE: U Boru su dečaci tukli i mučili svoga vršnjaka, da je on na kraju umro. U Beogradu je nekoliko maloletnika napalo dečake ispred Trgovačke škole. Svi su završili u bolnici. Šta se to dešava sa decom?
Popadić: Posle takvih strašnih slučajeva, ne može, a da se o njima ne priča. Kada se priča neposredno posle tih slučajeva o njima, imamo malo drugačiju vizuru i objašnjenja, koja bi možda bilo bolje dati u nekom drugom vremenu. Možemo se pitati šta se dešava sa tom decom? S druge strane, možda ti slučajevi i nisu toliko česti, ali to su zaista ozbiljni ekscesi koji se dešavaju sa maloletnicima. Kontinuirano, takvi slučajevi iskrsnu. Očigledno smo navikli na takve dramatične incidente i oni nisu potpuno iznenađenje ili neki izuzetak koji potvrđuje pravilo.
Nemoguće je zamisliti ili očekivati da takvih incidenata neće biti. Na žalost, biće takvih incidenata uvek, kao što će biti i saobraćajnih nesreća sa smrtnim ishodima. Važno je kolika je učestalost takvih slučajeva, ko su tu akteri i šta društvo preduzima u tom slučaju. Često je važnija reakcija društva, nego sam incident koji se desio. Pitanje je da li će se ponoviti.
U svim ovim slučajevima, ono što meni najviše pada u oči, je vršnjačka norma koju su imali i u jednom i drugom slučaju - da nije strašno nekoga izbosti noževima ili pretući na smrt, da je taj način obračuna nešto što, ako prođe nekažnjeno, podiže neki status u grupi, umesto da ih izopštite iz grupe. Ta surovost s kojom oni gledaju na druge je ono što mene lično tu najviše iznenađuje. Nije to surovost jednog ili dvojice psihopata, već surovost grupe. I u jednom i u drugom slučaju radi se o grupnom obračunu, gde grupa dozvoljava sebi toliki stepen surovost.
RSE: Kada bi istraživali šta iza toga stoji, šta bi mogli da otkrijemo?
Popadić: Kada se psiholozi bave tako ekstremnim slučajevima, kao što su ubistva, nasilje, gde je jedan čovek počinilac, onda svi mi imamo sklonost da uzroke tražimo u tom čoveku. S jedne strane to je i umirujuće u smislu on je takav, a takvih je malo, neće se to ponoviti. S druge strane, izgleda nam logično, ukoliko se razlikuje od drugih, da je to stvar neke njegove prošlosti.
Posebno je opasno da članovi grupe dolaze iz porodice, iz nekog drugog okruženja sa idejom da je nasilje moćno u obračunu sa drugim, da nasilje nije ništa loše, da nasilje donosi slavu. Dolaze sa tom oguglanošću prema patnji drugih i ne obraćanju pažnje na žrtve.
Gde oni to uče? To je svakako planetarni fenomen. Čovečanstvo se suočava sa nasiljem i vidimo koliko nasilje kulja iz svih medija, filmova, video igara. To je sigurno jedan snažan generator nasilja.
Zašto se to dozvoljava, ne samo kod nas, već u mnogo razvijenim zemljama? Malo je poznat podatak da veza između gledanja nasilja u medijima ili igranja nasilnih video igara i spremnosti na kasnije nasilje je veća ili je ista kao veza između pušenja i opasnosti dobijanja raka pluća, ili između ne korišćenja kondoma i dobijanja AIDS-a ili nekih drugih zaraznih bolesti. U ova dva navedena primera, opasnost je toliko velika da su ogromne društvene akcije preduzete da se tu nešto učini. U slučaju nasilja na televiziji ili nasilnih video igara, veza je podjednako snažna i ništa se ne preduzima.
Lideri
RSE: Šta bi moglo društvo da preduzme?
Popadić: Pre svega je pitanje zašto je to tako? Da li iza takvih filmova stoji neki ogroman kapital? Da li je pre svega važno tržište i profit i ništa drugo? To onda diktira neke odnose. Izlagati decu takvim sadržajima je direktno štetno, kao što je štetno izlaganje drogi ili duvanu.
RSE: Kako ih onemogućiti da padnu pod takve uticaje? Da li zabraniti agresivne video igre i filmove?
Popadić: Da li je to moguće zabraniti u društvu gde je to atraktivno i gde je to već postala vrednost? To je poenta mnogih oštrih kritičara savremene civilizacije. Pre bi takvo ponašanje bilo predznak naše hipokrizije ili nečega što ne bi imalo posebnog efekta, nego što bi dalo nekog rezultata. U našem društvu, u našoj civilizaciji, nasilje je zaista nešto što je vrednost. Onaj koji ima veću moć, zaista pobeđuje. Postoji dobro i loše nasilje.
RSE: Koliko je među tom mladom generacijom bitna uloga lidera grupe?
Popadić: Izuzetno je velika, ali taj lider je često prenosilac nekih drugih uticaja. Lider je onaj koji mnogo ubedljivije, sa nekom većom moći i autoritetom, prenosi neke vrednosti koje drugi imaju. Lideri su obično skloni rizičnijem ponašanju, nekoj dominaciji, nečemu što je blisko agresivnosti i nasilju, ali on je onakav lider kakav oni u svetu oko sebe vide. Vođe različitih grupa, oni koji uspevaju, od politike, do drugih, manjih grupa, su oni koji se odlikuju agresivnošću i nasiljem u svojim nastupima. To je model koji se neprestano uči, ne samo u medijima. Svuda u javnom životu vidimo koliko je to dominantno.
RSE: Vi ste pokrenuli zanimljiv projekt - Učionica dobre volje. Šta je sa tim?
Popadić: Taj i slični programi se rade. Postoji sada veliki program Škola bez nasilja, koji se uz pomoć UNICEF-a i ministarstva provodi u velikom broju škola. Ima niz dugih pokušaja. Oni imaju efekta i uče decu da budu osetljiva na potrebe drugih, uče ih drugim načinima rešavanja konflikta, drugačijem način međusobne komunikacije, da to sve skupa bude popularnije. To je strašno važno.
Mnoga deca koja su nasilna, nasilna su jer misle da im to donosi poene kod njihovih vršnjaka. To im donosi poene jer ti drugi vršnjaci kažu da je to model, pošto to vide u filmovima i u javnom životu.
Mnoga deca koja su nasilna, nasilna su jer misle da im to donosi poene kod njihovih vršnjaka. To im donosi poene jer ti drugi vršnjaci kažu da je to model, pošto to vide u filmovima i u javnom životu. Oni nemaju neki drugi model, ali nuđenje drugog modela se pokazuje strašno korisno deci. Što je dete mlađe, to je važnije i efikasnije i ima veću šansu na uspeh kada im se ponudi jedan nenasilan model komunikacije.
Generalna frustriranost i radikalizacija protesta
RSE: Jedan 40-godišnjak je u centru grada napao i počeo da tuče Velimira Ilića, jednog od opozicionog političara. Taj čovek ima na ruci istetoviranog Zorana Đinđića, jednog demokratu, koji je nenasilnim putevima hteo da demokratizuje ovo društvo. A on, koji je obožavalac Đinđića, se služi nasiljem. Kako to tumačite?
Popadić: Tu dolazimo na priču o pojedinačnim slučajevima, gde je sve moguće. Kao što je nemoguće sprečiti saobraćajne nesreće, tako je nemoguće sprečiti da neki čovek, iz bilo kog razloga, zbog trenutne isprovociranosti, trenutne neuračunjivosti ili takvog sklopa ličnosti, napadne nekoga. Od slučaja do slučaja možemo videti šta je u pitanju. To što neko veliča Zorana Đinđića, uopšte ne znači da on nije psihopata, ili ne znači da je u tom trenutku neuračunjiv. Pod dejstvom alkohola ili u različitim životnim situacijama, ljudi različito postupaju, i to je nemoguće sprečiti. Ne bi to mogli generalisati jer bi smo kroz dva meseca našli nekog drugo čoveka, kao onoga što je ušao u Skupštinu sa bombom iz drugih razloga.
Da li se to nasilje dalje instrumentalizuje? Zašto se ono ne optužuje? Zašto se i dalje koristi? Kako se nasilni slučajevi tretiraju u društvu? U mnogo slučajeva se od nasilnika prave heroji.
RSE: I Arkan je nekima heroj.
Popadić: Apsolutno. Kada gledamo slučajeve fudbalskih navijača, možemo videti kako postoje institucije i navijačke grupe koje su škola nasilja, gde svako nasilno dete i mladić može nekažnjeno da vrši nasilje, da uči nasilje i da ima zaštitu od strane nasilnika, nazivajući to fudbalskim navijanjem ili predstavljajući se kao članom nekog fudbalskog kluba. To je apsolutno dozvoljeno i na taj stepen nasilja se gleda sa krajnjom tolerancijom, ne samo nasilja onih koji dođu u tome da učestvuju, koji su većinom maloletni.
Zabrinjava da su vođe nasilnika, kao što podaci sada pokazuju, pod zaštitom, prolaze potpuno nekažnjeno. To je veoma jasan signal koji ne mora da stoji na prvim stranama novina. Dovoljno je da oni, koji ih poznaju, i oni koji poznaju njihove poznanike, znaju da je tako. To je daleko veća i jača poruka, nego bilo koja propoved koja bi se putem medija protiv nasija rekla.
RSE: Šta da kažemo za ljude koji nisu nasilnici, koji su prošli hiper inflaciju, sankcije, Miloševićev režim, bombardovanje, ratove i dočekali demokratiju. Obećano im je da će 2014. godine ući u Evropsku uniju, a sada je to pomereno na 2018. Kako osećanje da ste najgori u okruženju deluje na čoveka?
Popadić: Slika koju ljudi imaju o sebi, snažno utiče na to kakvi će ljudi zaista biti. Ako ljudima stvorite sliku da su oni na margini Evrope, i po vrednostima, i po nečemu drugome, ljudi će na žalost tu sliku prihvatiti kao tačnu. Drugi problem koji vidim u priči koju ste pomenuli jeste generalna frustriranost čoveka, kome je mnogo toga obećavano i koji je naišao na neispunjena obećanja, koji dalje treba da živi bez posla ili sa malom platom.
Tu dilemu svaki gledalac televizije sebi postavlja kada vidi radikalizovane štrajkove, nasilje prema sebi, štrajkove glađu i nasilje prema drugima. Svako kaže - nije to način, a opet sebi odgovori - a šta je drugi način? To je jedan začaran krug koji je strašno opasan kada, sem nasilja, nema drugog rešenja, kada sve druge procedure naizgled ne daju rezultate, a kada se nasilje pokazuje kao vrlo lako i ekspresno rešenje.
Ako smo nasilni, nama će odjednom uslišiti zahteve i dati nam platu, ako smo nasilni, odjednom ne moramo 10 godina da idemo po sudovima. Odjednom je naravoučenije iz toga da se nasilje isplati. To je strašno loše i za jednu i za drugu stranu. To nužno dovodi do eskalacije nasilja. Nužno dovodi do toga da nasilje radikalizuju, ne samo one očajnike koji zaista ni na koji način nisu mogli drugačije, već i one koji vide da im je to kao prvi korak ka boljem, pre nego isprobaju neka druga rešenja.
RSE: Šta bi ste vi preporučili u zamenu za nasilje?
Trebalo bi da postoje takva pravila igre u društvu da je potpuno jasno da se nasilje ne isplati. Mi, na žalost, to nemamo.
Trebalo bi da postoje takva pravila igre u društvu da je potpuno jasno da se nasilje ne isplati. Mi, na žalost, to nemamo. Nasilje se na žalost isplati. Radikalizacija protesta se isplati i onda kada su oni koji radikalizuju protest u pravu, ali podjednako i onda kada nisu u pravu. To nužno dovodi do navike radikalizacije protesta. To više nije neki incident i neki pojedinačni slučaj, već je to prva reakcija da se tako reaguje, ako nečiji zahtevi nisu ispunjeni. Tu je za vlast strašno opasno da udovoljava takvim zahtevima, a sa druge strane u mnogim od tih slučajeva radi se o tome da je sve drugo pokušano i gde je vlast pokazala da razume jedino taj jezik. Za vlast je to strašno opasno, kao što je strašno opasno i za druge.