U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome zašto je u presudama Haškog tribunala Karadžiću i Mladiću rečeno da nema dokaza da je Milošević učestvovao u udruženom zločinačkom poduhvatu.
Sagovornice su bile Nataša Kandić, koordinatorka REKOMA, Regionalne komisije za utvrđivanje činjenica o ratnim zločinima, i Florence Hartmann, bivša portparolka Haškog tribunala.
Bilo je reči o tome zašto je Haški Tribunal pre devet godina u presudi Milanu Martiću konstatovao da je Milošević učestvovao u zajedničkom zločinačkom poduhvatu, a sada ga amenstira, da li Tribunal primenjuje dvostruke aršine kada, za razliku od Miloševića, Tuđmana smatra odgovornim za rat u Bosni i Hercegovini, da li je Tuđmana bilo lakše okriviti zato što on ništa nije krio, dok je Milošević sve radio prikriveno, da li je Miloševiću pomoglo to što je Međunarodni sud pravde 2007. godine presudio da Srbija nije počinila genocid u Bosni i Hercegovini, kao i o tome može li u preostalim procesima, koji će se posle zatvaranja Tribunala voditi pred Mehanizmom za međunarodne krivične sudove, doći do drugačije ocene o ulozi Miloševića od one koja je data u prvostepenim presudama Karadžiću i Mladiću.
Omer Karabeg: U nedavnoj presudi Ratku Mladiću, istina u fusnoti, sudsko veće je konstatovalo da Slobadan Milošević nije sudelovao u udruženom zločinačkom poduhvatu. Isto to rečeno je i u prošlogodišnjoj presudi Radovanu Karadžiću. Zašto je sud tako postupio kada je pre devet godina u presudi Milanu Martiću zaključeno da je Milošević učestvovao u zajedničkom zločinačkom poduhvatu?
Nataša Kandić: Posle toliko godina i toliko presuda teško je sa nekom velikom preciznošću reči o čemu je reč. Kada je u presudi Martiću donet zaključak o Miloševiću, činilo se da će on i ostati, ali nakon presude Međunarodnog suda pravde i nekih drugih presuda Haškog tribunala došlo je do izmene. U Martićevoj presudi se kao članovi udruženog zločinačkog poduhvata, osim lidera bosanskih Srba i Miloševića, pominju i najviši oficiri JNA. Međutim, u procesima koji su usledili to pitanje nikada više nije bilo tako temeljno razmotreno.
U presudama koje se tiču rata u Bosni i Hercegovini išlo se drugim putem i u njima ne nalazimo pristup koji je primenjen u slučaju Martić. U toj presudi stoji da je Martić bio najtešnje povezan sa rukovodstvom Srbije i Jugoslavije i da su u formiranju njegove policije i drugih formacija učestvovale srpske službe državne bezbednosti koje ne samo da su formirale policijske jedinice, već su imale i potpunu kontrolu nad svim što se događalo u vreme kada je Martić bio ministar, a zatim i predsednik Republike Srpske Krajine.
Florence Hartmann: Treba imati na umu da su nakon smrti Miloševića 2006. godine optužnice protiv Karadžića i Mladića izmenjene. Za Tužilaštvo je tada bila primarna obaveza da osigura osudu Karadžića i Mladića i zato nije želelo da se posthumno bavi Miloševićem. U optužnice protiv Karadžića i Mladića Tužilaštvo nije uključilo sve dokaze iz Miloševićevog predmeta, jer se prvenstveno koncentrisalo na dokazivanje lične odgovornosti Karadžića i Mladića, ne samo za genocid u Srebrenici, nego i za genocid u drugim opštinama.
Omer Karabeg: Zanimljivo je da je tokom suđenja Miloševiću sudsko veće konstatovalo da postoji osnov da se Miloševiću sudi za udruženi zločinački poduhvat sa ciljem da se počini genocid. To su oni konstatovali na zahtev Miloševićeve odbrane da se izbaci optužba za genocid. Znači, tada su bili svesni da je on deo zločinačkog poduhvata, a sada nisu?
Nataša Kandić: To je tačno. U toj međupresudi sudsko veće je potvrdilo da ima osnova i dovoljno dokaza za ocenu da je Milošević imao genocidnu nameru i da je zapravo bio odgovoran za genocid - ne samo u Srebrenici, nego i u Prijedoru, Sanskom Mostu, Ključu i drugim opštinama.
Odgovornost za genocid u Srebrenici
Omer Karabeg: Mislite li da je presuda Međunarodnog suda pravde u kojoj se kaže da je za genocid u Srebrenici odgovorno rukovodstvo i vojska bosanskih Srba, a ne Srbija, uticala da se u kasnijim procesima Haškog trbunala abolira Milošević?
Za Tužilaštvo Haškog tribunala bilo komplikovano da dokaže direktnu vezu između Miloševića i Srebrenice: Florence Hartmann
Florence Hartmann: To nije isti sud. Međunarodni sud pravde se bavi državom, a Haški tribunal ličnom odgovornošću, tako da se ta dva suda ne rukovode istim pravilima. Zato ne mislim da je presuda Međunarodnog suda pravde imala uticaj na odnos Haškog tribunala prema Miloševiću. Mislim da je za Tužilaštvo Haškog tribunala bilo komplikovano da dokaže direktnu vezu između Miloševića i Srebrenice, jer je Milošević stalno pokušavao da prikrije svoje učešće i učešće svoje države u ratovima i zločinima u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini.
To je izričito rečeno u svedočenju Milana Babića. Meni je vrlo čudno da Tužilaštvo u optužnicu protiv Stanišića i Simatovića - kojima se sada ponovo sudi nakon što je ukinuta oslobađajuća presuda - nije uključilo zločin u Trnovu, kada su Škorpioni ubili ljude koji su zarobljeni u Srebrenici. Tako je Haški tribunal ostao bez mogućnosti da razmatra učešće Srbije u srebreničkom genocidu.
Miloševićeva dvostruka igra
Omer Karabeg: Nakon presude šestorici čelnika takozvane "Herceg-Bosne", u kojoj se kaže da je Franjo Tuđman bio deo zločinačkog poduhvata, iz Hrvatske stižu primedbe da je Haški tribunal imao dvostruke aršine, jer je za Tuđmana rekao da je učestvovao u udruženom zločinačkom poduhvatu, a za Miloševića to nije potvrdio. Mislite li da je tu reč o dvostrukim aršinima?
Nataša Kandić: Presuda čelnicima "Herceg-Bosne" je iznenađujuća zato što je bilo upadljivo da Haški tribunal pokušava da sve što se događalo u Bosni i Hercegovini svede na to područje. To se moglo zaključiti posle oslobađajuće prvostepene presude Stanišiću i Simatoviću, a onda i posle prošlogodinje presude Radovanu Karadžiću. Jasno je bilo da postoji tendencija da se odgovornost za genocid u Srebrenici i ostale zločine pripiše bosanskim Srbima, a da se međunarodni oružani sukob i učešće Srbije u njemu nekako zaboravi.
Međutim, u slučaju Hrvatske drugačije se postupilo. Naime, u nekoliko presuda liderima bosanskih Hrvata bilo je utvrđeno da je reč o međunarodnom oružanom sukobu, pa sudsko veće u slučaju šestorice čelnika "Herceg-Bosne" nije moglo da postupi na isti način kao kada su bili u pitanju general Perišić ili bivši načelnik državne bezbednosti Srbije Jovica Stanišić. Čini mi se da je to možda jedan od razloga zašto je drugačiji standard primenjen u slučaju Hrvatske. Pri tome, ne treba zaboraviti da je Milošević skrivao učešće u ratu u Bosni i Hercegovini paravojnih formacija i policijskih jedinica kao što su Škorpioni i Arkanovi Tigrovi za koje je dokazano da su formirane od strane državne bezbednosti.
Sudsko veće u slučaju šestorice čelnika "Herceg-Bosne" nije moglo da postupi na isti način kao kada su bili u pitanju Perišić i Stanišić: Nataša Kandić
Nije to bilo jasno kao kada su u pitanju čelnici "Herceg-Bosne". Oni su dobili državljanstvo Hrvatske, a 1993. godine bilo je pitanje časti govoriti o učešću hrvatske vojske u ratu u Bosni i Hercegovini. Nije to skrivao ni predsednik Hrvatske, dok je u slučaju Srbije sve to bilo prikriveno pričom o odbrani Jugoslavije, borbom za njeno očuvanje i posebno odlukom Srbije da uvede sankcije Republici Srpskoj. To je, naravno, bila igra, ali koja je ostavljala utisak, dok su u slučaju Hrvatske sudije smatrale da se 1993. godine manifestovalo nedvosmisleno, jasno i otvoreno učešće hrvatske vojske i hrvatskih institucija u ratu sa bosanskim muslimanima.
Tuđman nije ništa krio
Omer Karabeg: Da li to znači da je Tuđmana bilo lakše okriviti jer on ništa nije skrivao, pa je protiv njega bilo više dokaza, dok je Milošević sve radio prikriveno? On je zvanično povukao jedinice JNA iz Bosne i Hercegovine, ali je nastavio da pomaže vojsku bosanskih Srba i šalje paravojne jedinice. Koliko znam, izbegavao je i da se slika sa Karadžićem. Mislite li da je to bio glavni razlog što je ispalo da je Tuđman učesnik zločinačkog poduhvata, a Milošević nije?
Florence Hartmann: Kažete da nema mnogo slika Miloševića i Karadžića, ali ima mnogo presretnutih telefonskih razgovora između Karadžića i Miloševića koji su bili poznati sudijama Haškog tribunala. Milošević jeste prikrivao, ali su istražitelji Tužilaštva izneli na svetlo dana mnogo toga što je bilo skriveno. Bez toga, nikada ne bismo znali ono što sada znamo. Smatram da je pogrešan dojam da je Tribunal primenjivao dvostruke aršine. Podsetila bih da se je u više navrata Haški tribunal jasno izrazio o ulozi Srbije i Miloševića. To je pre svega učinjeno u spomenutoj presudi Martiću u kojoj je rečeno da su svi - od Miloševića pa nadalje - bili u udruženom zločinačkom poduhvatu sa ciljem stvaranja velike Srbije.
Milošević izbegavao slikanje sa Karadžićem (na slici: Slobodan Milošević, Radovan Karadžić i Ratko Mladić)
I u presudi Dušku Tadiću se govorilo o projektu koji se zove velika Srbija i koji se izričito pripisuje Miloševiću. Sudije su u tom predmetu zaključile da je cilj etničkog čišćenja bio uspostavljanje velike Srbije. U toj presudi je pisalo da su taj koncept, koji je prihvatio Milošević, Srbi primenjivali diljem bivše Jugoslavije. U presudi Momčilu Krajišniku se ponavljaju nalazi o Miloševiću koji su utvrđeni u slučaju Tadić i navodi se da je Milošević sa liderima bosanskih Srba razmatrao njihove planove da prigrabe vojnu i političku kontrolu nad velikim delovima Bosne i Hercegovine. O tome se govori i u presudi Ljubiši Beari. U više navrata Haški tribunal je presudio da je Srbija učestovala u međunarodnom sukobu na prostoru Bosne i Hercegovine i imala ulogu u zločinima koji su tamo počinjeni.
Omer Karabeg: Ipak se u presudama Karadžiću i Mladiću kaže da nema dokaza da je Milošević učestvovao u zločinačkom poduhvatu, a u presudi šestorki Herceg Bosne konstatovano je da je Tuđman bio učesnik tog poduhvata.
Florence Hartmann: Tako je ako se gledaju samo te dve poslednje presude. Međutim, kao što sam rekla, u prethodnim presudama Haški tribunal je više govorio o ulozi Miloševića i tu je izneseno dosta dokaza i argumenata. Ta građa i ti dokazi su za istoričare važniji nego sudski zaključci. Zato smatram da nije tačno da je sud oslobodio Miloševića, ako uzmemo u obzir ukupni rad Haškog tribunala i ukupnu dokumentaciju koju je Tribunal prikupio. Haški tribunal je zaključio da su u ratu devedestih postojala dva velika projekta koji su se zasnivali na zločinima - stvaranje velike Srbije i velike Hrvatske. Jedan projekt, a to je Republika Srpska, priznat je Dejtonskim sporazumom, dok drugi, a to je Herceg Bosna, nije. Jedan je trajao sve vreme rata, a drugi nešto više od godinu dana do potpisivanja Vašingtonskog sporazuma marta 1994. godine.
Da li je amnestirana Srbija?
Omer Karabeg: Mislite li da je na neki način u presudama Karadžiću i Mladiću oslobođena i Srbija, jer su u tim presudama pored Miloševića iz srpskog zajedničkog zločinačkog poduhvata izostavljeni i Jovica Stanišić, Franko Simatović, Arkan i Vojislav Šešelj.
Nataša Kandić: Slažem se da je mnogo dokumentacije prikupljeno svih ovih godina - i u vreme suđenja Miloševiću i kasnije - koja nepobitno ukazuje da je Srbija imala efektivnu kontrolu nad vojskom druge države. U pravu je gospođa Hartmann kada kaže da ne možemo sve suditi na osnovu pravnih odluka. Postoji ogromno nasleđe od stotine hiljada dokumenata. Ne treba zaboraviti da je svedočilo više od 1.000 svedoka. Biće potrebno vreme da se vidi koje su to neoborive činjenice kad je reč o ulozi Srbije i Miloševića.
Omer Karabeg: Međutim, gledano sa pravnog stanovišta može li se reći da je u presudama Karadžiću i Mladiću Haški tribunal na neki način oprostio Srbiji agresiju na Bosnu i Hercegovinu?
Nataša Kandić: Ne možemo to reći ni u pravnom smislu, zato što te dve presude nemaju veze sa Srbijom, već se sudilo Karadžiću i Mladiću. Ali percepcija u srpskoj javnosti je upravo takva kao što vi kažete. Postoji uverenje da je Srbija zaštićena i to se vidi i iz odnosa prema Republici Srpskoj. Smatra se da je to ratni plen. To ne misli samo Dodik koji o tome vrlo otvoreno govori. Takva poruka se šalje i iz Srbije, o tome govore zvaničnici počevši od ministra inostranih poslova do ministra odbrane. Smatra se ne samo da je Srbija zaštićena, već da je odjednom postala neki miljenik međunarodne pravde, samo nema pravne odluke koja bi to potvrdila.
Zašto u fusnoti?
Omer Karabeg: Ako je Haški tribunal u poslednjim presudama došao do uverenja da čelnici Srbije, uključujući i Miloševića, nisu učestovali u zajedničkom zločinačkom poduhvatu, zašto je to saopštio onako usput - samo u jednom paragrafu u presudi Karadžiću i samo u jednoj fusnoti u presudi Mladiću? A obe te presude imaju po preko 2.500 stranica.
Florence Hartmann: Sud nije rekao tako kako ste vi naveli, sud je rekao da nije predočeno dovoljno dokaza da bi mogao zaključiti da su oni učesnici zajedničkog zločinačkog poduhvata. U drugim presudama ima mnogo više dugačkih paragrafa koji vrlo precizno opisuju ulogu Beograda u finansiranju hiljada oficira Vojske Republike Srpske, njihovih plata, penzija, obezbeđivanja oružja, municije i nafte. Sve što je korišteno za zločine došlo je iz Srbije. Francuski istražitelj Jean Rene Ruez, koji je istraživao genocid u Srebrenici, utvrdio je da je svaki metak kojim su ubijani ljudi proizveden u Srbiji.
Jedna sutkinja je tokom Mladićevog procesa postavila pitanje - kako se zove oficir jedne armije koji prima platu od druge armije i stalno je u Beogradu na sastancima sa Miloševićem. Takve stvari pominju se i u presudi Mladiću, ali zaključak je da nisu našli dovoljno dokaza da je Srbija direktno naredila da se izvrše ti zločini. To je ono što piše u Mladićevoj presudi. Sudije su se ograničile na one dokaze koje su imali. Može se postaviti pitanje zašto Tužilaštvo nije dokaze iz Miloševićevog predmeta uključilo u Karadžićev i Mladićev predmet. Oni to nisu uradili zbog kritika da su suđenja predugačka i prekomplikovana, pa su odlučili da se fokusiraju samo na Karadžića i Mladića. Dakle, ne znači da nema dovoljno dokaza, ali da oni u tom predmetu nisu imali dovoljno dokaza da se o tome izjasne.
Za razliku od Hrvatske - ovde se uporno govorilo i sada se govori da Srbija nikada nije bila u ratu: Nataša Kandić
Nataša Kandić: Iako je sudsko veće znalo za pomoć Srbije Vojsci bosanskih Srba, oni su rekli da nema dovoljno dokaza da je postojala svest o tome da će se sve to upotrebiti za vršenje ratnih zločina i za ostvarivanje genocidne namere.
Omer Karabeg: Ali u slučaju Hrvatske rekli su da postoje dokazi?
Nataša Kandić: To su rekli zato što je u mnogobrojnim presudama utvrđeno učešće hrvatske vojske u oružanom sukobu u Bosni i Hercegovini. To Hrvatska nije skrivala, komandante jedinica koje su učestovale u tom sukobu imenovala je Hrvatska vojska. Međutim, kada je u pitanju Srbija, nema tog dokumenta iz koga se vidi da se vojska Jugoslavije ili Srbije raspoređuje u Bosni i Hercegovini. To se, naravno, vidi na terenu. Ljudi su znali da su to specijalci iz Srbije, ali nema papira koji to potvrđuje, za razliku od Hrvatske koja je vrlo otvoreno govorila o učešću svoje vojske u ratu u Bosni i Hercegovini.
Niko to nije skrivao - ni oni koji su predstavljali Hrvatsku, ni oni koji su predstavljali "Herceg-Bosnu". Bivši predsednik Hrvatske Stipe Mesić godinama je uporno govorio da Hrvatska mora da napravi distancu u odnosu na Tuđmanovu politiku prema Bosni i Hercegovini, ali se nikada nijedna vlada, niti parlament nisu ogradili od te politike. Za razliku od Hrvatske - ovde se uporno govorilo i sada se govori da Srbija nikada nije bila u ratu.
Da li će biti revizije?
Omer Karabeg: Mada je Haški tribunal završio rad, još uvek nisu završena sva suđenja. Ostali su žalbeni postupci u suđenjima Karadžiću, Mladiću i Šešelju kao i ponovno suđenje Jovici Stanišiću i Franku Simatoviću kojima je ukinuta prvostepena oslobađajuća presuda. Te poslednje postupke će od Haškog tribunala preuzeti Mehanizam za međunarodne krivične sudove. Može li se desiti da u ovim procesima dođe do drugačije ocene o ulozi Miloševića i Srbije od one koja je izrečena u prvostepenim presudama Karadžiću i Mladiću?
Florence Hartmann: Naravno da može, zato što je u slučaju Stanišić -Simatović, pa čak i u žalbenom postupku u slučaju Šešelj, reč o osobama koje su pominjane u Miloševićevoj međupresudi, kada je konsatovano da ima osnova da mu se sudi za udruženi zločinački poduhvat. Oba ta suđenja su povezana sa Miloševićevim predmetom i fokusirana na ulogu Srbije u ratu u Bosni i Hercegovini, što nije bio slučaj u procesima protiv Karadžića i Mladića. U tim predmetima Tužilaštvo nije imalo interesa da se previše bavi ulogom Miloševića i Srbije, jer bi time oslabilo tužbe protiv Karadžića i Mladića.
Nataša Kandić: Mislim da u preostalim suđenjima neće doći do drugačije ocene. Ne verujem da će se dogoditi takvo veliko iznenađenje, pa da opet Milošević i čelnici Srbije budu proglašeni učesnicima udruženog zločinačkog poduhvata. Ono što mi se čini realno je da će Stanišić i Simatović biti kažnjeni, ali ništa više od toga ne može da se očekuje. Mislim da je i u dosadašnjem procesu, koji je okončan oslobađajućom presudom, bilo dovoljno dokaza o podršci Srbije, posebno službe državne bezbednosti, formacijama koje su činile zločine, pa je sudsko veće zaključilo drugačije.
Što se tiče prvostepene presude šestorici lidera "Herceg-Bosne", mislim da nije baš potpuno sigurno da tu neće doći ni do kakvih promena. Ne bih se iznenadila kada bi žalbeno veće preinačilo presudu, tako da se svi zločini zatvore u okvir Bosne i Hercegovine, pa da ne bude odgovornosti ne samo za Srbiju, nego i za Hrvatsku. Možda grešim, ali imam strah da bi se to moglo dogoditi.