Oslobađajuća presuda Momčilu Perišiću ne znači aboliranje političkog vrha Beograda za rat i zločine u '90-im, kaže za RSE profesor sarajevskog univerziteta Enver Kazaz. Iz toga se ne može izvesti zaključak da bi Slobodan Milošević takođe bio oslobođen krivice pred Haškim tribunalom. Tribunal ne daje odgovore na pitanja ko je kriv za ratove, ko je imao kakav politički projekat. Region, dodaje Kazaz, čeka svoje šezdesetosmaše koji će postaviti pitanje, kakvo su tada postavili mladi u Nemačkoj svojim roditeljima - a šta si ti, tata, radio u ratu?
Kazaz: Oslobađajuća presuda načelniku štaba Vojske Jugoslavije, odnosno Vojske Srbije, precizno rečeno, u BiH je doživljena kao neka vrsta i političke nepravde i neka vrsta anti-etičnosti Haškog tribunala. Na sličan način, sjetimo se, region je reagirao na oslobađajuće presude hrvatskim generalima. Moj stav o tome je da Haški tribunal i njegove presude ne bi trebale utjecati na društvene vrijednosti u regionu, niti bi one trebale utjecati na proces pomirenja i proces saradnje. Zašto to govorim? Zato što Haški sud, kao međunarodni sud, nije sudio temeljnim uzročnicima ratnih sukoba, dakle ideološkim naracijama koje su proizvele ratne sukobe i koje su rezultirale zločinima. Region bi morao da izvrši društvenu denacifikaciju i eventualnu lustraciju društvenog polja i morao bi da gradi nove vrijednosti mira, bez obzira šta i kakve presude donosio Haški tribunala. Kad to kažem, onda podrazumijevam, ne samo suočenje sa prošlošću, nego podrazumijevam i viziju budućnosti, koje u regionu još nema, viziju međudržavne pravde i međunacionalne nove pravednosti, nakon što je ratna tragedija udaljila ove nacije i nakon što je ratna tragedija proizvela fobičnu budućnost, odnosno budućnost međunacionalne mržnje. Haški tribunal tu ne može biti lijek. Lijek bi morao da se nađe unutar koncepta društvenih vrijednosti u regionu.
Kazaz: Cjelokupnu presudu nisam vidio i vjerovatno je još uvijek niko u regiji nije vidio, ali ono što su prenijeli mediji je otprilike ovo tumačenje. Vojska Jugoslavije, odnosno Vojska Srbije i CG kasnije, davale su izdašnu pomoć Vojsci Republike Srpske, koja je odgovorna za zločine, zbog kojih je ranije Perišić bio u istom tom Haškom tribunalu osuđen. Prema tome, Tribunal povlači liniju komandne odgovornosti, odnosno direktne Perišićeve komandne upletenosti u eventualne ratne zločine, odnosno u ratne zločine koji su počinjeni. Kad se tako promatra presuda, onda se moramo sjetiti da je Haški tribunal oslobodio Srbiju za odgovornost nesprečavanja genocida u Srebrenici i ova presuda slijedi logiku te presude cjelokupnoj državi. Međutim, ne treba izvlačiti iz presude historijske posljedice, odnosno historiografija će nedvosmisleno utvrditi da je rat ideološki začet u nacionalističkim krugovima u Beogradu, da je bez sumnje postojao velikosrpski projekt i da je bez sumnje postojala direktna upletenost i političkog i vojnog vrha Srbije u ratove u Hrvatskoj i BiH.
Kazaz: Haški tribunal je tribunal koji radi po međunarodnim zakonima i pravnim normama. On ne mora prosuđivati historijske uzroke i posljedice. Ne smijemo izvlačiti historiografska znanja i tumačenja iz određenih pravnih presuda. To je meni najvažnija poruka. Uostalom, više svjedočanstava o upletenosti političkog vrha iz Beograda u ove ratove ostavio je Dobrica Ćosić u svojoj knjizi „Bosanski rat“ od svih mogućih presuda Haškog tribunala. Da li je Haški tribunal pogrešno presuđivao ili nije, ostaje da se vidi i da pravna struka, pogotovo filozofija prava, kaže svoje stavove o tome. Ali, da smo mi iz regije očekivali pogrešno da Haški tribunal da historijsku pravdu i historijsku istinu, da, jesmo. Radi se o tome da su svi nacionalistički krugovi i sve političke elite željele da od Haškog tribunala dobiju neku vrstu legitimacije. Kad tako promatramo stvari, onda vidimo da je Haški tribunal svakoga na neki način iznevjerio i da nama opet ostaje teret etničkog razračunavanja sa aktualnim nacionalističkim ili aktualnim kvazi-patriotskim narativnima, koji tumače presude Haškog tribunala na taj način.
Političko čitanje presuda
Kazaz: Treba razlikovati vojnu od političke, odnosno komandne, odgovornosti. Vojna, politička i komandna odgovornost su vrlo različite. Vojna odgovornost se može odnositi na ovo o čemu sam govorio: o etici ili etičkim pozadinama vojne upletenosti. Komandna odgovornost je direktna nadležnost unutar vojnih formacija. Politička odgovornost uključuje u sebe mnogo šta. Politička odgovornost podrazumijeva i moralnu pripremu, kulturološku pripremu, ideološku pripremu za rat i ona motivira ratnike direktno. Ne vjerujem da bi bilo moguće donositi po istim pravnim osnovama presudu Miloševiću i presudu Perišiću. Važno je imati u vidu da direktna komandna odgovornost podrazumijeva i mogućnost pravnog kažnjavanja zbog nepoduzimanja određenih mjera pravovremeno za neki izvršeni zločin u sastavu vojske. Politička odgovornost je nužno motivirajuća. Ona podrazumijeva veliku medijsku, ideološku, kulturološku pripremu. Milošević je, bez sumnje, inspirator zločina i bez sumnje je Perišić instrument u rukama Miloševića. Ali ako promatramo stvari sa aspekta onoga kako je o odgovornosti i krivici govorio Jaspers, onda moramo reći da Haški tribunal ne uračunava one krivice i odgovornosti o kojima je govorio Jaspers – dakle moralnu, političku, ideološku, on računa samo na pravnu odgovornost. Unutar toga, komentirati presude Haškog tribunala, podrazumijevalo bi komentirati model izvođenja pravnih zaključaka. Nisam siguran da bilo ko na prostoru bivše zajedničke države danas to radi na stručan i odgovoran način. Mi uglavnom te presude čitamo politički.
Kazaz: Reklo bi se da je to jedan od modela političkog govora o presudama Haškog tribunala. Može se izvući takav zaključak iz takvog ugla promatranja. Međutim, pitanje je da li je Haški tribunal pod određenim političkim pritiskom, odnosno da li je on instrumentaliziran i veliko je pitanje koji centar ga zapravo instrumentalizira? Ako imamo u vidu da su SAD sebe izuzele iz međunarodnog vojnog prava, onda možemo pretpostaviti da postoje teze instrumentalizacije Haškog tribunala i možemo pretpostaviti sa sigurnošću da određeni centri pogodno, direktno ili indirektno, djeluju na Haški tribunal. Međutim, moje pitanje je na osnovu kojih argumenata možemo izvlačiti te zaključke? Ne bih se usudio, kao neko ko se bavi naukom, da apriori donesem takve zaključke. Mi se krećemo u hipotezama, a hipoteze vrlo često znaju voditi u velike zablude, pogotovo u emocionalističke reakcije.
Kazaz: Vrlo je moguće da bi se sa stajališta pravne prakse moglo tako nešto pretpostaviti i vrlo je moguće da će se događati nešto slično i sa budućim presudama. Rekao bih da je međunarodna zajednica u regionalne ratove bila involvirana u potpunosti. Bilo svojim nedjelovanjem, bilo svojim pomaganjem nekim stranama, bilo svojim licemjernim političkim instrukcijama. Sjetimo se da su SAD u jednom trenutku Miloševića proglašavale mirotvorcem, a potom je o njemu govoreno kao o ratnom zločincu, čak ga se, može se reći, i demoniziralo. Isto tako je važno imati u vidu da su međunarodne institucije vrlo često podređene potrebama za proizvodnju određenih slika o određenim narodima, prostorima i tako dalje. Ne bih smio sa sigurnošću reći da Haški tribunal to ne radi. Šta više, slike koje sada trebaju međunarodnim globalnim centrima moći o regiji, jesu slike da je tamo izvršen kakav takav napredak i da je proces pomirenja počeo. Može se i reći da je međunarodnoj zajednici, u ovom trenutku, strašno važno da izađe neuprljana iz pomirenja u regiji i da što prije integrira, prije svega Srbiju, u svoje tijelo, kako bi onemogućila uticaj Rusije na ovom prostoru.
Kazaz: Reklo bi se da one nisu bitno uticale na proces pomirenja i reklo bi se da je taj proces pomirenja išao više iz marginalnih zajednica u našim društvima i da političke elite nisu na pravi način reagirale na inicijative koje su dolazile sa društvenih rubova i margina. Haški tribunal nije u bitnoj mjeri donio neki veliki rezultat u pomirenju. Haški tribunal, pogotovo u zadnjim presudama, koje su dočekivane kontroverzno, nije stvorio preduvjete za neki ozbiljni proces pomirenja. Naše suočavanje sa prošlošću je zadatak akademskih i kulturnih elita prije svega i naravno političkih i religijskih elita koje moraju pogledati u lice i reći - da, mi smo bili involvirani u praksu zločina, odgovornost je prije svega na nama i ta odgovornost je pitanje etike budućnosti, odnosno profiliranja moralnog sadržaja naših života u budućnosti.
Kazaz: Siguran sam u to da je historiografija jedan od diskursa koji su proizvodili ratnu atmosferu, kao što sam siguran u to da historiografija nikada neće doći do konačne jedinstvene i cjelovite istine o ratovima. Političke elite će uvijek težiti tome da imaju svoju interpretaciju. Ali, upozoravam na to da interpretacija rata, i kod političkih elita i ukupna društvena interpretacija, bice puno više pacificirana, nego li možemo očekivati u budućnosti. To govorim zbog toga što je to pitanje unutrašnjeg ustroja društvene moralnosti svake od zemalja. Ako imate dovoljno svijesti o tome da jedno društvo mora imati minimum nekakve unutrašnje etike, onda će se stalno nametati pitanje mlađih generacija koje će postavljati starijim generacijama ono čuveno pitanje, koje je bilo karakteristično za njemačke šezdesetosmaše - a tata, šta si TI radio u prošlosti? Mi smo društva koja čekaju svoje šezdesetosmaše i koja čekaju generacije koje će denacificirati ove prostore. Ja u to duboko vjerujem i vjerujem u taj proces transgeneracijskog pamćenja i transgeneracijske moralne odgovornosti.
RSE: Još jedna presuda Haškog tribunala, ovoga puta oslobađajuća presuda bivšem načelniku Generalštaba, Momčilu Perišiću,deli javnost u regionu. Kakav je Vas komentar?
Kazaz: Oslobađajuća presuda načelniku štaba Vojske Jugoslavije, odnosno Vojske Srbije, precizno rečeno, u BiH je doživljena kao neka vrsta i političke nepravde i neka vrsta anti-etičnosti Haškog tribunala. Na sličan način, sjetimo se, region je reagirao na oslobađajuće presude hrvatskim generalima. Moj stav o tome je da Haški tribunal i njegove presude ne bi trebale utjecati na društvene vrijednosti u regionu, niti bi one trebale utjecati na proces pomirenja i proces saradnje. Zašto to govorim? Zato što Haški sud, kao međunarodni sud, nije sudio temeljnim uzročnicima ratnih sukoba, dakle ideološkim naracijama koje su proizvele ratne sukobe i koje su rezultirale zločinima. Region bi morao da izvrši društvenu denacifikaciju i eventualnu lustraciju društvenog polja i morao bi da gradi nove vrijednosti mira, bez obzira šta i kakve presude donosio Haški tribunala. Kad to kažem, onda podrazumijevam, ne samo suočenje sa prošlošću, nego podrazumijevam i viziju budućnosti, koje u regionu još nema, viziju međudržavne pravde i međunacionalne nove pravednosti, nakon što je ratna tragedija udaljila ove nacije i nakon što je ratna tragedija proizvela fobičnu budućnost, odnosno budućnost međunacionalne mržnje. Haški tribunal tu ne može biti lijek. Lijek bi morao da se nađe unutar koncepta društvenih vrijednosti u regionu.
RSE: Ipak, oslobađajuća presuda, na primer Perišiću, tumači se kao dokaz postojanja distance između tadašnje Vojske Jugoslavije i Vojske Republike Srpske, pa sledstveno tome se izvodi zaključak da je tadašnje vodjstvo u Beogradu oslobođeno direktne umešanosti u ratove u Hrvatskoj i BiH. Da li je to poruka presude ili su to tumačenja u regionu?
Kazaz: Cjelokupnu presudu nisam vidio i vjerovatno je još uvijek niko u regiji nije vidio, ali ono što su prenijeli mediji je otprilike ovo tumačenje. Vojska Jugoslavije, odnosno Vojska Srbije i CG kasnije, davale su izdašnu pomoć Vojsci Republike Srpske, koja je odgovorna za zločine, zbog kojih je ranije Perišić bio u istom tom Haškom tribunalu osuđen. Prema tome, Tribunal povlači liniju komandne odgovornosti, odnosno direktne Perišićeve komandne upletenosti u eventualne ratne zločine, odnosno u ratne zločine koji su počinjeni. Kad se tako promatra presuda, onda se moramo sjetiti da je Haški tribunal oslobodio Srbiju za odgovornost nesprečavanja genocida u Srebrenici i ova presuda slijedi logiku te presude cjelokupnoj državi. Međutim, ne treba izvlačiti iz presude historijske posljedice, odnosno historiografija će nedvosmisleno utvrditi da je rat ideološki začet u nacionalističkim krugovima u Beogradu, da je bez sumnje postojao velikosrpski projekt i da je bez sumnje postojala direktna upletenost i političkog i vojnog vrha Srbije u ratove u Hrvatskoj i BiH.
RSE: Da li hoćete da kažete da su bila pogrešna očekivanja od Haškog tribunala i da je u tome problem, ili je problem u načinu na koji se u Haškom tribunalu presuđivalo o učešćima, prevashodno, Beograda kada je u pitanju Perišić, ili Zagreba kada su u pitanju hrvatski generali?
Kazaz: Haški tribunal je tribunal koji radi po međunarodnim zakonima i pravnim normama. On ne mora prosuđivati historijske uzroke i posljedice. Ne smijemo izvlačiti historiografska znanja i tumačenja iz određenih pravnih presuda. To je meni najvažnija poruka. Uostalom, više svjedočanstava o upletenosti političkog vrha iz Beograda u ove ratove ostavio je Dobrica Ćosić u svojoj knjizi „Bosanski rat“ od svih mogućih presuda Haškog tribunala. Da li je Haški tribunal pogrešno presuđivao ili nije, ostaje da se vidi i da pravna struka, pogotovo filozofija prava, kaže svoje stavove o tome. Ali, da smo mi iz regije očekivali pogrešno da Haški tribunal da historijsku pravdu i historijsku istinu, da, jesmo. Radi se o tome da su svi nacionalistički krugovi i sve političke elite željele da od Haškog tribunala dobiju neku vrstu legitimacije. Kad tako promatramo stvari, onda vidimo da je Haški tribunal svakoga na neki način iznevjerio i da nama opet ostaje teret etničkog razračunavanja sa aktualnim nacionalističkim ili aktualnim kvazi-patriotskim narativnima, koji tumače presude Haškog tribunala na taj način.
RSE: Ako Haški tribunal konstatuje da je Perišić pomagao Vojsku Republike Srpske i Vojsku Srpske Krajine u sklopu njihovih opštih ratnih napora, a ne kako bi ih usmerio na zločine, to ne znači da je Haški tribunal rekao da je vojni vrh, odnosno politički centar u Beogradu, nevin u odnosu na trogodišnju opsadu Sarajeva i hiljade ubijenih u Srebrenici ili je rekao da jeste nevin?
Momčilo Perišić stigao u Beograd
Kazaz: Vrlo je jednostavno izvući zaključak da je Haški tribunal rekao da Beograd nije nevin. Ako je Beograd pomagao, ako su politički i vojni vrh na taj način bili upleteni, onda postoji ovo pitanje:da li su se vojne i političke elite iz Beograda distancirale od prakse ratnih zločina? Oni su za njih morali znati i u etičkom smislu one su odgovorne za prećutkivanje tih ratnih zločina, čak i da nisu komandno direktno upletene u njih. Dakle, ta presuda implicira neku vrstu etičke odgovornosti u činu pomaganja za opšte vojne ciljeve.Političko čitanje presuda
RSE: Da li su otišli predaleko oni koji su rekli, posle ove oslobađajuće presude, da bi tako prošao i Slobodan Milošević? Da li to praktično znači i da je i Slobodan Milošević aboliran?
Kazaz: Treba razlikovati vojnu od političke, odnosno komandne, odgovornosti. Vojna, politička i komandna odgovornost su vrlo različite. Vojna odgovornost se može odnositi na ovo o čemu sam govorio: o etici ili etičkim pozadinama vojne upletenosti. Komandna odgovornost je direktna nadležnost unutar vojnih formacija. Politička odgovornost uključuje u sebe mnogo šta. Politička odgovornost podrazumijeva i moralnu pripremu, kulturološku pripremu, ideološku pripremu za rat i ona motivira ratnike direktno. Ne vjerujem da bi bilo moguće donositi po istim pravnim osnovama presudu Miloševiću i presudu Perišiću. Važno je imati u vidu da direktna komandna odgovornost podrazumijeva i mogućnost pravnog kažnjavanja zbog nepoduzimanja određenih mjera pravovremeno za neki izvršeni zločin u sastavu vojske. Politička odgovornost je nužno motivirajuća. Ona podrazumijeva veliku medijsku, ideološku, kulturološku pripremu. Milošević je, bez sumnje, inspirator zločina i bez sumnje je Perišić instrument u rukama Miloševića. Ali ako promatramo stvari sa aspekta onoga kako je o odgovornosti i krivici govorio Jaspers, onda moramo reći da Haški tribunal ne uračunava one krivice i odgovornosti o kojima je govorio Jaspers – dakle moralnu, političku, ideološku, on računa samo na pravnu odgovornost. Unutar toga, komentirati presude Haškog tribunala, podrazumijevalo bi komentirati model izvođenja pravnih zaključaka. Nisam siguran da bilo ko na prostoru bivše zajedničke države danas to radi na stručan i odgovoran način. Mi uglavnom te presude čitamo politički.
RSE: Da li tako tumačite i komentare da je ova presuda zapravo „bumerang presuda“ u odnosu na oslobađanje hrvatskih generala i da zapravo Haški tribunal, oslobađanjem sa jedne strane hrvatskih generala ,sa druge strane srpskog generala, sa treće strane komandanta OVK na Kosovu, svima oprašta po malo, odnosno da svima malo mnogo oprašta?
Kazaz: Reklo bi se da je to jedan od modela političkog govora o presudama Haškog tribunala. Može se izvući takav zaključak iz takvog ugla promatranja. Međutim, pitanje je da li je Haški tribunal pod određenim političkim pritiskom, odnosno da li je on instrumentaliziran i veliko je pitanje koji centar ga zapravo instrumentalizira? Ako imamo u vidu da su SAD sebe izuzele iz međunarodnog vojnog prava, onda možemo pretpostaviti da postoje teze instrumentalizacije Haškog tribunala i možemo pretpostaviti sa sigurnošću da određeni centri pogodno, direktno ili indirektno, djeluju na Haški tribunal. Međutim, moje pitanje je na osnovu kojih argumenata možemo izvlačiti te zaključke? Ne bih se usudio, kao neko ko se bavi naukom, da apriori donesem takve zaključke. Mi se krećemo u hipotezama, a hipoteze vrlo često znaju voditi u velike zablude, pogotovo u emocionalističke reakcije.
RSE: Da li mislite da ova presuda nagoveštava i sudbinu tužbi protiv Beograda pred Međunarodnim sudom pravde?
Kazaz: Vrlo je moguće da bi se sa stajališta pravne prakse moglo tako nešto pretpostaviti i vrlo je moguće da će se događati nešto slično i sa budućim presudama. Rekao bih da je međunarodna zajednica u regionalne ratove bila involvirana u potpunosti. Bilo svojim nedjelovanjem, bilo svojim pomaganjem nekim stranama, bilo svojim licemjernim političkim instrukcijama. Sjetimo se da su SAD u jednom trenutku Miloševića proglašavale mirotvorcem, a potom je o njemu govoreno kao o ratnom zločincu, čak ga se, može se reći, i demoniziralo. Isto tako je važno imati u vidu da su međunarodne institucije vrlo često podređene potrebama za proizvodnju određenih slika o određenim narodima, prostorima i tako dalje. Ne bih smio sa sigurnošću reći da Haški tribunal to ne radi. Šta više, slike koje sada trebaju međunarodnim globalnim centrima moći o regiji, jesu slike da je tamo izvršen kakav takav napredak i da je proces pomirenja počeo. Može se i reći da je međunarodnoj zajednici, u ovom trenutku, strašno važno da izađe neuprljana iz pomirenja u regiji i da što prije integrira, prije svega Srbiju, u svoje tijelo, kako bi onemogućila uticaj Rusije na ovom prostoru.
RSE: To su namere, ali sve u svemu, kako vi vidite efekte haških suđenja po proces pomirenja? Da li ove presude više svađaju, nego što mire bivše zaraćene strane?
Kazaz: Reklo bi se da one nisu bitno uticale na proces pomirenja i reklo bi se da je taj proces pomirenja išao više iz marginalnih zajednica u našim društvima i da političke elite nisu na pravi način reagirale na inicijative koje su dolazile sa društvenih rubova i margina. Haški tribunal nije u bitnoj mjeri donio neki veliki rezultat u pomirenju. Haški tribunal, pogotovo u zadnjim presudama, koje su dočekivane kontroverzno, nije stvorio preduvjete za neki ozbiljni proces pomirenja. Naše suočavanje sa prošlošću je zadatak akademskih i kulturnih elita prije svega i naravno političkih i religijskih elita koje moraju pogledati u lice i reći - da, mi smo bili involvirani u praksu zločina, odgovornost je prije svega na nama i ta odgovornost je pitanje etike budućnosti, odnosno profiliranja moralnog sadržaja naših života u budućnosti.
RSE: Da li će ikada biti moguća jedna istina o ratovima u devedesetim godinama ili će dugo svako imati svoju istinu koje će dugo razdvajati države regiona?
Kazaz: Siguran sam u to da je historiografija jedan od diskursa koji su proizvodili ratnu atmosferu, kao što sam siguran u to da historiografija nikada neće doći do konačne jedinstvene i cjelovite istine o ratovima. Političke elite će uvijek težiti tome da imaju svoju interpretaciju. Ali, upozoravam na to da interpretacija rata, i kod političkih elita i ukupna društvena interpretacija, bice puno više pacificirana, nego li možemo očekivati u budućnosti. To govorim zbog toga što je to pitanje unutrašnjeg ustroja društvene moralnosti svake od zemalja. Ako imate dovoljno svijesti o tome da jedno društvo mora imati minimum nekakve unutrašnje etike, onda će se stalno nametati pitanje mlađih generacija koje će postavljati starijim generacijama ono čuveno pitanje, koje je bilo karakteristično za njemačke šezdesetosmaše - a tata, šta si TI radio u prošlosti? Mi smo društva koja čekaju svoje šezdesetosmaše i koja čekaju generacije koje će denacificirati ove prostore. Ja u to duboko vjerujem i vjerujem u taj proces transgeneracijskog pamćenja i transgeneracijske moralne odgovornosti.