„Ne slažem se sa ocenom predsednika Srbije Aleksandra Vučića da je njegov predlog rešenja za Kosovo naišao na opštu osudu javnosti u Srbiji”, kaže u intervjuu za Radio Slobodna Evropa Sonja Liht, predsednica Beogradskog fonda za političku izuzetnost, sa kojom smo razgovarali nekoliko dana uoči otvaranja Beogradskog bezbednosnog foruma, koji već osam godina organizuje, između ostalog, i njena nevladina organizacija.
Ona ukazuje na neophodnost postizanja trajnog rešenja između Beograda i Prištine, ali napominje da je teško zamisliti da će se tako nešto desiti, bez uključivanja širih društvenih činilaca u Srbiji i na Kosovu.
S obzirom na to da je Fond za političku izuzetnost ove sedmice organizovao konferenciju u Beogradu na kojoj su učestvovali generalni sekretar NATO Jens Stoltenberg i predsednik Srbije Aleksandar Vučić, a koju je moderirala Sonja Liht, razgovor počinjemo odnosima Srbije i Severnoatlantske alijanse.
Vaš browser nepodržava HTML5
Intervju: Sonja Liht
RSE: Možemo li nakon dijaloga koji su u Beogradu vodili Stoltenberg i Vučić, kao i nakon zajedničke civilne vežbe održane između NATO i MUP Srbije, govoriti o otopljavanju odnosa?
Liht: Pre svega, ušli smo, pre više od deset godina u Partnerstvo za mir i od tada postoji čitav niz aktivnosti u kojima su naše odbrambene snage učestvovale sa NATO, čak i u pojedinim misijama učestvujemo kao deo NATO misija, pored toga što učestvujemo u misijama vojnim i Evropske unije. Ono što mislim da je jako važno reći za ovu sadašnju, poslednju posetu Jensa Stoltenberga je da je ona bila povodom jedne vrlo specifične situacije, a to je zajednička vežba u borbi protiv prirodnih nepogoda, vežba ne oružanih snaga nego vatrogasaca, policajaca, hitne pomoći i tako dalje.
Međunarodna civilna vežba upravljanja posledicama vanrednih situacija „Srbija 2018“, koju su zajednički organizovali NATO i MUP Srbije, Mladenovac, oktobar 2018.
U stvari, konačno se nadam da je veći broj naših građana shvatio, razumeo da NATO nije samo ona tvrda bezbednost, da NATO nije samo o vojnim operacijama, da NATO u stvari predstavlja i jednu vrstu zaista kolektivne bezbednosti u situacijama koje nisu vezane za oružane snage, koje nisu vezane za ratove, za tu vrstu konflikata, nego koje su i te kako vezane za potrebu svakog građanina ponaosob, u situacijama koje su nažalost, i usled klimatskih promena, postale i češće i razornije ponekad, nego što smo mi navikli.
RSE: Kao što ste rekli, Srbija i partnerske zemlje NATO, sarađuju od 2006. godine. I predsednik Srbije je rekao da je važno sarađivati sa Alijansom, uprkos prošlosti, ali da je problem emocionalni odnos građana prema NATO. Na koji način je moguće promeniti taj odnos?
Liht: Taj emocionalni odnos je potpuno razumljiv. Ja sam u svom obraćanju generalnom sekretaru i predsedniku Srbije na ovom našem događaju naglasila da imamo vrlo teške momente u toj zajedničkoj prošlosti, niko ko je preživeo bombardovanje to neće moći niti da zaboravi, niti da oprosti. Ali, to je zaista iza nas. To je prošlost. Nalazimo se na potpuno različitim stranama spektra, da tako kažem, emotivnog pa i racionalnog, ali to uopšte ne znači da NATO nije važan za Srbiju i za ovaj region.
Ono što mislim da je u ovom trenutku jako važno naglasiti, što je predsednik Vučić rekao, mi smo u fazi razrađivanja saradnje. I to treba da se završi do 2020. godine. To znači, zajedničke vežbe u raznim vidovima, to pretpostavlja razmenu znanja naših, svih onih koji brinu o bezbednosti kako naše zemlje, tako i naših građana ponaosob. NATO jeste, hteli mi to ili ne, u tom partnerskom odnosu, u stvari jedna vrsta zaštitnog kišobrana nad Srbijom. Mislim da građani o tome treba da znaju više, treba da manje budu prepušteni tabloidnim interpretacijama cele priče. Nadam se da je mnogo njih pogledalo ono što su Stoltenberg i Vučić rekli jedan drugom, i našoj i međunarodnoj javnosti i da će iz toga doneti svoje zaključke.
Pročitajte i ovo: Stoltenberg i Vučić: Moramo da sarađujemo, bez obzira na prošlostRSE: Pre nego što je Jens Stoltenberg došao u Beograd, predsednik Srbije je zvanično otputovao u Moskvu, gde je imao još jedan sastanak sa ruskim predsednikom Vladimirom Putinom. Koliko je održivo političko balansiranje Srbije između Istoka i Zapada, naročito ako imamo u vidu insistiranje Evropske da Srbija na putu ka članstvu prilagodi spoljnu politiku prema politici EU?
Liht: Nije Srbija jedina koja sarađuje sa Rusijom. Podsetila bih vas i na susrete predsednika Francuske Emanuela Makrona i predsednika Putina, kao i nemačke kancelarke Angele Merkel i predsednika Putina. Dakle, saradnja sama po sebi ne bi mogla da pretpostavlja bilo kakvu posebnu teškoću ili prepreku.
Još uvek smo veoma daleko od punopravnog članstva. Kada stignemo do tog stepena, onda će se verovatno postaviti pitanje, ukoliko se i dalje bude nastavila ova vrsta tenzije i nepoverenja između Rusije i članica Evropske unije, ako do tada budu na snazi sankcije. Iskreno se nadam da to neće biti slučaj, jer nije u interesu niti Evropske unije niti Rusije, a rekla bih ni mira u svetu.
Pročitajte i ovo: Vučić i Putin o 'napadima', ne i o razgraničenjuRSE: Iduće sedmice počinje Beogradski bezbednosni forum. U svim analizama stepena bezbednosti na Zapadnom Balkanu, kao jedna od glavnih tačaka, pominje se odnos Beograda i Prištine. U ovom trenutku, nema datuma nastavka dijaloga u Briselu. Sa druge strane zvanični Beograd ponavlja da je dijalog jedino rešenje. Kako vi komentarišete taj jaz između deklarativnog i onoga što je na terenu?
Liht: Na žalost, taj jaz postoji od trenutka kada je pripreman, pa potpisan, Briselski sporazum, koji po mom mišljenju jeste bio izuzetno značajan dokument, jer kao što su to govorili stari, sve se može raditi sa bajonetom, sem sedeti na njemu. Sve se može raditi sa ovakvim konfliktom ili ovakvim odnosom, samo se na njemu ne može živeti. Može, ali crpi snagu oba društva i ona ne mogu da napreduju. To je ono što je najbitnije.
Naravno, taj jaz postoji vrlo ozbiljan i sa strane Kosova. Ne bih da poredim, ali u ovom trenutku je činjenica da se pola tačaka Briselskog sporazuma odnosi na Zajednicu srpskih opština. Te tačke nisu pipnute i to predstavlja vrlo ozbiljan problem. Kao što vidimo, predstavlja unutrašnji politički problem na Kosovu i kod nas do neke mere. Mislim da je u interesu svakoga, kome je stalo do budućnosti i jednog i drugog društva, da se dođe do zaista ozbiljnog pomaka u punoj normalizaciji odnosa jer bez toga ćemo samo da gubimo.
Zanimljivo je, nedavno sam moderirala, na skupu nemačko-srpske komore, razgovor između predstavnika privrednih komora, ali sam vrlo dobro čula i privrednike, naročito one koji su iz regiona, regionalno ulažu i njihove poruke. Dakle, oni su apsolutno ubeđeni da je za razvoj, za nove investicije, za nova radna mesta, za bolji život neophodno da se odnosi ne samo poprave nego i normalizuju. Prema tome svako ko zastupa drugi stav treba prvo da se pita da li zaista ima u vidu interese društava u kojima živi, drugo treba da se pita da li odgovara i Kosovu i Srbiji da sve veći broj ljudi odlazi i to upravo onih koji bi mogli da budu nosioci razvoja.
Pročitajte i ovo: Preduzetnice iz Srbije i sa Kosova: Slični problemi, zajednički interesiRSE: Evropski parlament je u poslednjem izveštaju, osvrtom na dijalog Beograda i Prištine, naveo da su evropski parlamentarci primili k znanju diskusiju koja se vodi o mogućoj korekciji granica i jasno naznačili uslove neophodne da bi bilo koje rešenje bilo prihvatljivo.
Liht: Mislim da su sve ove debate u stvari možda preuranjene zato što mi ne znamo da li se razgovaralo i o čemu se razgovara. Govori se o razgraničenju, govori se o razmeni teritorija, govori se o mnogo toga.
Moj lični stav, i stav moje organizacije, je da je važno da postoji ozbiljan dijalog, unutar i jednog i drugog društva, pa između društava. Teško je zamisliti da će biti održivo bilo šta što se isključivo dogovara na nivou najviših predstavnika oba društva. I meni lično je to izuzetno važno. Sećam se kada je Beogradski fond za političku izuzetnost obeležavao svojih deset godina postojanja, da je bio gospodin Ilir Deda (sadašnji poslanik u Skupštini Kosova, prim. RSE) na jednom panelu i da se nije razgovaralo o srpsko-kosovskim odnosima, nego o regionu u celini. Tada je rekao da se on brine i boji da će Briselski sporazum završiti kao sporazum iz Osla (dogovor koji su 1993. godine potpisali predstavnici Izraela i Palestine, prim. RSE). Bila sam malo ljuta i reka sam: "Nemoj, Ilire, da budeš do te mere pesimista." Od toga je prošlo pet punih godina. Sada u velikoj meri delim njegovu zabrinutost.
Neću da poredim našu situaciju sa bliskoistočnom, ali vredelo bi ozbiljno da i mi analiziramo zašto je propao sporazum iz Osla. Imam tezu da je propao i zato što opet društva nisu bila uključena.
Predsednici Srbije i Kosova, Aleksandar Vučić i Hašim Tači, tokom foruma u Alpbahu
Mi smo u jednostavnijoj situaciji. Ovo je jedna bilateralna priča, pre svega, ima kontakata između delova društva sa Kosova i Srbije, ne samo sa našom srpskom zajednicom tamo, nego i sa Albancima. Bilo ih je skoro sve vreme za ovih trideset godina, od kada se ja tom temom nešto više bavim, ali moram da naglasim jednu stvar. Zaista je sada vrlo teško. Možda je teže nego što je bilo pre pet godina i to sebi ne smemo da dozvolimo.
Naravno da su različiti politički interesi legitimni u svakom društvu koje želi da bude demokratsko i smatra sebe demokratskim, ali dovoditi u pitanje rešavanje ovakvog jednog slučaja, mislim da je kontraproduktivno za sve političke aktere. Zato imamo taj ogroman jaz između realnosti i onoga o čemu se dogovara.
RSE: Kada kažete da je jako bitno učešće građana u pronalasku rešenje „kosovskog čvora“, kako bi to u praksi izgledalo?
Liht: Pogledajte kako izgleda saradnja dve privredne komore. Pogledajte kako izgleda taj naš izvoz na Kosovo. Pogledajte koliko je stvari našim privrednicima, od poljoprivrednika do pružaoca usluga i tako dalje važno Kosovo kao tržište. Mi mnogo veću ekonomsku saradnju imamo sa Kosovom, nego sa Rusijom. To su činjenice, to možete proveriti ciframa.
Dakle, prosto je na neki način tužno da se to negira, odnosno da zaboravimo do koje je mere razvoj tih odnosa važan za razvoj obe zemlje. U jednoj stvari se sigurno slažem sa Aleksandrom Vučićem, da je neophodan jedan istorijski dogovor. Ne volim da koristim trermin „istorijski“ jer se užasno mnogo zloupotrebljava, ali nama treba jedan društveni ugovor, koji bi bio od istorijskog značaja između ta dva i naroda, građana ta dva društva, koji će u stvari da se bazira na neophodnosti da u budućnosti sarađujemo mnogo ozbiljnije.
Pročitajte i ovo: Vučićevo priznanje o porazu politike promene granica?RSE: Predsednik Srbije je rekao da je jako važno postići taj istorijski dogovor sa Prištinom i sa kosovskim Albancima. Međutim, Vučić je ove sedmice izjavio: „Ono što sam mislio da bi moglo da bude rešenje za Kosmet, naišlo je na opšte protivljenje javnosti u Srbiji“. Šta je bilo predsednikovo rešenje?
Liht: On je govorio upravo o tome, o nalaženju jednog trajnog dogovora. Ja ne znam da je to naišlo na opšte protivljenje. Nemam taj osjećaj i mi se tu ozbiljno razilazimo. Volela bih da vidim i neka ozbiljna istraživanja. Vidim neko generalno odbacivanje potrebe da se izađe iz ove situacije. Moguće je da su možda glasniji oni koji se protive celom tom dijalogu ovakvom kako je sada postavljen, ali vrlo dobro se sećam kada smo u martu imali sastanak sa predsednikom Vučićem, bila je tu prisutna i ministarka za evropske integracije Aleksandra Joksimović, direktor Kancelarije za Kosovo Marko Đurić i znatan deo predstavnika civilnog društva, kako iz Srbije, tako i predstavnika civilnog društva srpske zajednice na Kosovu. Tada nisam imala nikakav doživljaj da je bilo ko tu bio protiv.
Činjenica da nama rešenje i razrešenje, rasplitanje tog „kosovskog čvora“, kako je nazvan pre mnogo godina, u stvari predstavlja put napred, ne samo zato što to traži od nas Evropska unija, nego zato što je to zaista presudno u našem interesu jer jede resurse, jede vreme, a ništa dobro se ne događa.
RSE: Da, ali da li ste stekli utisak da je Vučić dao neki konkretan predlog?
Liht: On je počeo da govori o razgraničenju, što je onda predsednik Kosova Hašim Tači na neki način prihvatio. Više o tome ne znamo, ali on je očigledno doživeo da je to naišlo na opštu osudu, što ja nisam sigurna. Mislim da ima dosta ljudi koji i te kako razmišljaju i u tom pravcu. Takođe, ne znamo šta je to razgraničenje, ne znamo šta to podrazumeva.
U velikoj meri mislim da je Vučićevo mišljenje formirano i na osnovu onoga što se dešava sa druge strane. Ovo je totalno povezan proces, tu ne može Srbija da uradi nešto, ili Kosovo samo. Vidite do koje mere postoji jedna ozbiljna i duboka politička kriza na Kosovu, zato što su u stvari, oni koji su do juče bili koaliciji, sada u jednom ozbiljnom sukobu. Nekoliko ozbiljnih analitičara, uključujući i Beljuja Bećaja, su rekli da je taj sukob isključivo u borbi za političku moć.
Pročitajte i ovo: Napuštanje skupova zbog Kosova, veća šteta od koristi?RSE: Na međuparlamentarnoj konferenciji o zajedničkoj spoljnoj i bezbednosnoj politici Evropske unije u Beču, delegacija Srbije je ove sedmice napustila skup, zato što je Kosovo predstavljeno bez zvezdice. Koliko ovakvi potezi nanose štetu samoj Srbiji, ali i dijalogu?
Liht: Ozbiljnu štetu nanose. Bila sam protiv napuštanja skupova od prvog dana, kada je to praktikovano. Čak sam javno o tome govorila i onda kada sam bila predsednica savetodavnog tela Saveta za spoljnu politiku Ministarstva spoljnih poslova od 2008. do 2012. I tada sam govorila protiv toga. Smatram da napuštanje bilo kojeg skupa gde imate mogućnost za debatu uvek vama donosi više štete nego onima koji ostaju u sali. Izlazite iz sale da biste demonstrirali nešto što će možda biti primećeno, a možda i neće, u toku celog nastavka tog skupa ili procesa. Mislim da je to pogrešna politika.
Pročitajte i ovo: Komitet EP traži da Srbija uskladi politiku prema KosovuRSE: Srbija do sada ima 14 otvorenih poglavlja sa Evropskom unijom. Međutim, evropski zvaničnici iznova podsećaju na probleme koje Srbija i dalje ima. Govorimo o medijskim slobodama, o korupciji, organizovanom kriminalu, vladavini prava. Koliko Srbija radi na rešavanju ovih ključnih problema za funkcionisanje jednog društva?
Liht: To je sve vrlo važno jer je podsticaj za određene procese. Glavni podsticaj za sve ovo što ste naveli mora da dolazi iznutra. Toga nemamo dovoljno, nemamo javne debate, koja bi bila neophodna, imamo ogromnu polarizaciju, ponavljaju se floskule, umesto da se ozbiljno ulazi u debatu.
Nisam stručnjak i ne osećam se pozvana. Moja je vokacija nešto drugo i bavim se drugim stvarima, ali pratim, kao i svaki građanin i građanka ove zemlje, celu debatu oko promene Ustava. Mislim da se tu pokazuje do koje mere nema spremnosti za javnu debatu. To je jedna od tema u koju je vrlo ozbiljno ušlo civilno društvo. Tu je bilo raznih situacija kada su i vrlo tolerantni ljudi napuštali sastanke jer nisu više mogli da podnesu ton one druge strane. To su pojedinci, ne mogu da kažem da je to država kao takva, ali je činjenica da oni predstavljaju državu u ovom trenutku. Venecijanska komisija je, koliko shvatam, prihvatila skoro sve što je traženo. To nam se toliko puta već desilo, da unutrašnja kritika biva ignorisana, da bi smo je prihvatili kao legitimnu tek onda kada ona dođe spolja.
Gubimo vreme i otuđuju se oni koji su spremni da kritički misle i sude. Bez kritičkog mišljenja i kritičkog suda, nema demokratije. Bez demokratije, razvijenije demokratije, od ove koju imamo, nećemo moći da uđemo u Evropsku uniju. To je odavno tako. To će još više biti tako, posle svih ovih ozbiljnih izazova sa kojima se sama Unija suočava.
Ubeđena sam da će Unija preživeti, zato što to jeste interes i onih moćnih velikih članova Unije, ali i građana Evropske unije. Ali će biti vrlo kompleksno. Ako želi da preživi, moraće da uvede i neke mere odbrane od neevropskog ponašanja i neevropskog rušenja demokratije.
RSE: Da li se u Uniji menja klima kada je reč o proširenju? Pre nekoliko meseci smo saznali da predlog Evropske komisije o budžetskom okviru Unije, ne predviđa izdvajanje sredstava za dalje proširenje do 2027. Ako imamo u vidu da se zvanični Beograd nada da će do 2025. ući u Evropsku uniju, da li je za Srbiju danas komplikovaniji ulazak u Evropsku uniju nego pre nekoliko godina?
Liht: To što se tiče budžeta je vrlo lepo objasnila Tanja Mišćević, šefica pregovaračkog tima Srbije za pristupanje Evropskoj uniji, da to uopšte nije toliko veliko pitanje kao što se nama čini. Uvek postoji budžetska rezerva. Kada bi smo ušli 2025. godine, to ulaženje mora da se ratifikuje u svim parlamentima, čak i na referendumima. Daj Bože da dođe da drugačije budžetski raspodele do 2027. Sredstva koja Unija i ovako izdvaja za nas, su iz godine u godinu sve ozbiljnija, neuporediva sa članovima. Bugarska dobija više, nego ceo Zapadni Balkan. Ali, ako nam ne treba više, sve je u redu. Budžet nije glavna prepreka.
Protest protiv krajnje desnice u nemačkom gradu Kemnicu, 3. septembar 2018.
RSE: Šta je sa opštom klimom u Uniji po ovom pitanju?
Liht: Klima će sigurno biti složenija. Uzmimo šta se dešava u Mađarskoj i Poljskoj. To su dve članice koje su ušle 2004. Protiv Mađarske je Evropski parlament već pokrenulo proceduru zbog gaženja osnovnih demokratskih, pa i građanskih prava. Tu će biti mnogo oprezniji.
Članice koje su osnivale Evropsku uniju imaju ozbiljne probleme sa pojavom krajnje desnice. Ozbiljni se problemi događaju u samoj Uniji. Do te 2025, stvari će morati da se razvijaju na jednu ili na drugu stranu. Ostaje nam mnogo toga da radimo. Opet ponavljam, to se toliko ponavlja da više niko neće da čuje, ali je istinito: radimo to sebe radi, jer bez ozbiljnih standarda, bez ozbiljnijeg uključivanja u evropske i svetske tokove, nema šanse da se razvijemo. Ako se ne razvijamo, onda nema šanse da živimo bolje.
RSE: Kakva su vaša očekivanja od novog rukovodstva Bosne i Hercegovine?
Liht: Bosanski izbori su značajni. Očigledno je došlo do toga da se građani Bosne i Hercegovine, bez obzira koliko su nezadovoljni postojećim establišmentom, i dalje ne usuđuju da razmišljaju o velikim promenama. Znam neke od kandidata, neki su bili polaznici Beogradskog fonda za političku izuzetnost, ljudi koji imaju sveže ideje. Oni su ostali sa malim procentima na ovim izborima. Zabrinjavajuće je da građani, bez obzira što se sve više otuđuju od politike, istovremeno nisu spremni da na ozbiljan način razmišljaju o nekim promenama koje bi dovele neke nove ljude. Možda je to i rizik, ali je to rizik bez koga teško može bilo šta da se promeni.
Zašto je to tako? Zato što nigde nema ozbiljne debate sa građanima. Nigde građane ne podstičete na to da istinski budu deo procesa, nego eventualno da izađu na izbore jednom u četiri godine. Za jačanje demokratske klime, nama treba mnogo više ozbiljne debate, sučeljavanje mišljenja i podsticaj građanima ovih društava da zaista budu mnogo aktivniji, ako im je stalo do svoje budućnosti.
Osmi Beogradski bezbednosni forum će imati posebnu sesiju posvećenu Bosni i Hercegovini. Dolaze neki od najboljih mlađih umova, istovremeno eksperata. Mnogo očekujem od te sesije. Hoću njih da čujem, da vidim kako oni ocenjuju ove poslednje izbore.
Pročitajte i ovo: Dodikova retorika uz blagoslov Beograda i MoskveRSE: Da li Srbiji može naškoditi otvorena podrška koju Beograd daje, sada već novom članu Predsedništva BiH, Miloradu Dodiku?
Liht: Srbija ima sa dobrim razlogom vrlo bliske odnose sa Republikom Srpskom. Šta i kolika je ta podrška, to mogu teško do kraja da procenim, sem ovoga što čujem u javnosti. Vidim do koje mere postoji jaka reakcija Hrvatske zbog izbora Komšića. Tu negde je jedan od čvorišta budućnosti našega regiona, da se najozbiljnije i najodgovornije prati to što je toliko puta rečeno, uključujući i unutrašnje snage. Da svi u tom krugu zemalja regiona budu zaista opredeljeni za integritet Bosne i Hercegovine. Kažem, uključujući i unutrašnje snage, jer nisam sigurna koliko su oni svi opredeljeni za to. Da svako na najodgovorniji mogući način vodi takvu politiku jer bilo kakva drugačija politika će, ne samo dovesti u pitanje integritet Bosne i Hercegovine, nego dovodi u pitanje integritet celog Balkana.
Mi smo definitivno u situaciji u kojoj se jako mnogo različitih interesa ponovo ukršta nad Balkanskim poluostrvom. Sada treba da budemo dovoljno mudri. Zbog toga sam toliko za jačanje regionalne saradnje jer samo zajedno ćemo moći da se iznesemo sa tim, jer samo svojom snagom ne možemo. Duboko sam ubeđena da je evropska perspektiva jedina koja Balkan može da spasi od toga da razni parcijalni interesi krenu da ga ugrožavaju.