Pristupanje Ukrajine Evropskoj uniji (EU) i NATO-u je verovatno jedina garancija kako da se obezbedi stabilnost u tom regionu, izjavio je u intervjuu za Radio Slobodna Evropa (RSE) predsednik Češke Petr Pavel.
Početak ukrajinske kontraofanzive u ratu koji traje od februara prošle godine ocenio je kao "umeren".
"Verujem da pravu kontraofanzivu još nismo videli. I ona će tek doći", naveo je Pavel.
U intervjuu je istakao nastavak podrške evropskog bloka i članica NATO-a Ukrajini.
Kada je reč o eventualnom učešću vojnika iz država članica NATO-a, Pavel je naveo da bi bilo kakvo uključivanje vojne sile "po definiciji" značilo ulazak u rat sa Rusijom.
"Mislim da niko ne želi takav rat, jer (uprkos) svim slabostima ruske vojske i ruske države, oni bi vrlo verovatno u takvom scenariju vratili upotrebu nuklearnog oružja. Mnogo puta su na to ukazivali. I zato mislim da bi svaki razuman političar takvu opciju verovatno zanemario", rekao je Pavel.
RSE: Po Vašem mišljenju, na koji način je uništavanje brane Kahovka u delu Hersonske regije pod ruskom okupacijom uticala na vojne planove Ukrajine da oslobodi svoju južnu teritoriju?
Pavel: Verujem da je ovaj događaj imao užasan uticaj na mnoge ljude na obe strane. Videćemo ko zaista stoji iza toga - da li je to bila nesreća koju su izazvali Rusi, ili je to bila namera, da li je namera bila samo delimično ili potpuno uništenje.
Ovaj događaj će, međutim, definitivno uticati ne samo na civilno stanovništvo, kako na okupiranim teritorijama, tako i na teritoriji pod kontrolom ukrajinske vojske, imaće uticaj na životnu sredinu, na poljoprivredu, doći će do zagađenja područja različitim agensima. Takođe, kada uzmemo u obzir broj mina, to će zakomplikovati sve vojne operacije, uključujući i ukrajinske. Dakle, područje koje je poplavljeno je toliko veliko da ima uticaja na sve vojne operacije u toj oblasti.
Pročitajte i ovo: Britanski ekspert: Poplava u Hersonu otežava ukrajinsku kontraofanzivuRSE: Kako Evropa može pomoći Ukrajini da prevaziđe posledice ove katastrofe?
Pavel: Verujem da smo već videli početak ogromne humanitarne pomoći, počevši od humanitarne pomoći, sa pumpama za vodu, sa postrojenjima za prečišćavanje vode, sa generatorima energije i mnogim drugim stvarima. Primetio sam nove javne pozive za prikupljanje sredstava. I ima mnogo ljudi koji tome doprinose. Tako da mislim da pomoć ne dolazi samo sa svih strana, već treba da bude koordinirana, verovatno širom NATO-a ili EU, tako da sve zemlje ne obezbeđuju istu vrstu opreme, već da se pomoć koordiniše na osnovu stvarnih potreba.
O ukrajinskoj kontraofanzivi
RSE: Kako ocenjujete prve dane ukrajinske kontraofanzive?
Pavel: Pa, videli smo početak koji je bio, da kažemo, umeren, verujem da pravu kontraofanzivu još nismo videli. I ona će tek doći. Ja bih to nazvao, sa nekim vojnim iskustvom, kao "operaciju oblikovanja".
RSE: Da li još uvek verujete da ćemo videti da, ako Ukrajina ove godine ne napravi značajan napredak, će se ovaj rat pretvoriti u neku vrstu zamrznutog sukoba, sa manje ili više statičnim linijama?
Pavel: Ono što vidimo danas jeste da je priprema za kontraofanzivu trajala mesecima i to sasvim prirodno, jer da bi se pripremila značajna vojna sila, da bi se opremila, obučila, da bi se nabavilo dovoljno resursa svih vrsta materijala, potrebno je mnogo vremena.
Takođe je potrebno mnogo resursa truda svih uključenih ljudi. Dakle, čak i ako to uzmemo sa ove tehničke tačke gledišta - da se pripremite za novu ofanzivu opet će biti potrebno dosta vremena. Ako uzmemo u obzir i vremenske prilike koje su veoma nepovoljne tokom zime, onda ćemo sada doći do zaključka da će sve što se ne postigne ove godine, morati da se odloži bar do proleća naredne, uz sve prateće teškoće, uključujući kontinuitet podrške.
Dakle, ako kažem da ćemo ove godine videti prozor mogućnosti, a onda šta god da se desi biće potrebno opet najmanje tri, četiri meseca pre nego što se generiše bilo kakva aktivnost, mislim da je to prava slika.
Pročitajte i ovo: Ukrajina napreduje u protuofenzivi, tvrdi šef NATO-aO eventualnom učešću NATO vojske u sukobu
RSE: S obzirom na to da se Zapad stalno kreće u smeru isporuke naoružanja – od odbrane ka ofanzivi, od raketa srednjeg do dalekog dometa – možete li kategorički da isključite da nećemo videti zapadne vojnike na teritoriji Ukrajine?
Pavel: Mislim da je ovo pitanje i dalje isto. Nije bitno da li će se NATO trupe pridružiti operaciji na samom početku ili (kasnije), pravno je i dalje isto – koja god zemlja ili grupa zemalja bi se pridružila sukobu, to će, po definiciji, značiti da se NATO priključio ratu protiv Rusije.
Mislim da niko ne želi takav rat, jer (uprkos) svim slabostima ruske vojske i ruske države, oni bi vrlo verovatno u takvom scenariju vratili upotrebu nuklearnog oružja. Mnogo puta su na to ukazivali. I zato mislim da bi svaki razuman političar takvu opciju verovatno zanemario.
RSE: U ovoj fazi, da li delite mišljenje da su Ukrajincima očajnički potrebni borbeni avioni F-16 ili drugi lovci zapadne proizvodnje? I ako je tako, kada će ih Ukrajina dobiti?
Pavel: Ono što sada vidimo je početak obuke, ali, nažalost, obuka za borbene avione oduzima mnogo više vremena od obuke za tenkove ili oklopna vozila. Dakle, možemo da računamo da treba da prođe najmanje četiri, pet meseci pre nego što budu korišćeni na teritoriji Ukrajine.
Ali, po mom mišljenju, mi smo – kada kažem "mi", mislim na sve države koje podržavaju Ukrajinu u ovom sukobu – verovatno bili spori u brojnim oblastima. I odložili smo nabavku nekog oružja. Ponosan sam što Češka nije bila među tim zemljama. Mi smo od samog početka pružali sve što smo mogli. Ali neke zemlje su bile manje voljne.
Sa razvojem sukoba, shvatili su da ne postoji drugi način nego da podrže Ukrajinu do pobede u ovom ratu. I zato su verovatno sada spremniji da obezbede opremu koju u početku nisu hteli. Videli smo to u slučaju glavnih borbenih tenkova, vidimo to sa obezbeđenjem artiljerije većeg dometa. I to sada vidimo sa obukom za (pilote) borbenih aviona. Dakle, nadamo se da će, kada se ova obuka završi, piloti onih F-16 za koje se sugeriše da će biti dostavljeni Ukrajini biće korišćeni za mnogo bolju zaštitu ukrajinskog neba od bilo kakve agresije.
Pročitajte i ovo: Kako bi borbeni avioni F-16 pomogli Ukrajini u ratu protiv Rusije?RSE: Kako ocenjujete transformaciju ukrajinske vojske prema standardima NATO-a, kao i njeno korišćenje zapadnog naoružanja?
Pavel: Bio sam prisutan u tranziciji ukrajinske vojske skoro od početka, nakon aneksije Krima. U svojoj ulozi predsednika Vojnog komiteta NATO-a, posetio sam Ukrajinu najmanje tri-četiri puta i imao priliku da posmatram napredak koji ukrajinska vojska ostvaruje.
A sa ratom koji traje od februara prošle godine, napredak je išao mnogo brže. Dakle, u ovom trenutku bih rekao da je ukrajinska vojska bez ikakve sumnje najiskusnija vojska u NATO-u, jer nijedna druga vojska nema iskustvo iz tako intenzivnih i velikih operacija. Ukrajinska vojska se takođe pokazala kao izuzetno otporna i brzo uči.
Kada su zemlje NATO-a počele sa obukom ukrajinskih vojnika, obično obuka za neku vrstu opreme traje mesecima. Ali ono što su vojnici NATO-a uspeli u roku od nekoliko meseci redovne obuke, ukrajinski vojnici pod pritiskom uspeli su za nekoliko nedelja. Tako da vidimo zaista veliki rast ukrajinskih vojnih sposobnosti.
S druge strane, jedan nedostatak koji se sada odnosi na ukrajinsku vojsku je to što je opremljena sa toliko različitih vrsta opreme. A kada se rat završi, vojska će morati da prođe kroz stabilizaciju i objedinjavanje opreme. Ali, to je tehničko pitanje kada ga posmatram sa važnije tačke gledišta, a to je odlučnost ukrajinskih vojnika. Njihova sposobnost da improvizuju, da se nose sa neočekivanim. Verujem da ukrajinska vojska u tehničkom smislu, u pogledu procedura, ako još nije spremna, biće vrlo brzo.
'Zelenski dobrodošao na Samit NATO-a'
RSE: Kada je reč o NATO-u, kakva su vaša očekivanja od samita NATO-a u Viljnusu (11. i 12. jula), i šta će po vašem mišljenju biti zadovoljavajuća deklaracija samita o članstvu Ukrajine, i da li bi po vašem mišljenju predsednik Ukrajine Volodimir Zelenski trebalo da dođe u Vilnjus?
Pavel: Dozvolite mi da počnem od kraja, mislim da je predsednik Zelenski dobrodošao u Vilnjusu. Njegovo prisustvo bi zaista doprinelo važnosti događaja. Ono što očekujem su zaista jake reči kada je u pitanju dugoročna podrška Ukrajini. Vidim da se jedan broj zemalja slaže oko dugoročnog plana podrške Ukrajini koji se neće zasnivati na jednokratnim doprinosima, već na pažljivo planiranoj dugoročnoj proceduri.
Ono što takođe očekujem je da će nivo sadašnje Komisije NATO-a za Ukrajinu biti podignut na nivo Saveta – to će takođe označiti mnogo bolji status Ukrajine na ovom forumu. Ali takođe bih pozdravio jasan stav o budućem članstvu Ukrajine kada se rat završi. Očigledno, proces pridruživanja ne može da počne kada je zemlja još u ratu. Ali čvrsto verujem da će svi lideri shvatiti da je uključenje Ukrajine - i u NATO i u EU - verovatno jedina garancija kako da se obezbedi stabilnost u ovom regionu, kako da se ojačaju i NATO i EU i kako da se Rusija i njena agresivna politika zadrže na odstojanju.
Pročitajte i ovo: NATO 'posvećen' pobjedi Ukrajine pred samit AlijanseRSE: Ali Ukrajina želi da zna kada će moći da pristupi Alijansi i kakve će bezbednosne garancije imati do tada? Na šta tačno mislite kada govorite o bezbednosnim garancijama Ukrajine do tada? Bezbednosne garancije su veoma širok pojam.
Pavel: Čuo sam za dva, da tako kažem, tipa ili scenarija garancija. Jedan je tip garancija koje su pružene Finskoj od ideje o pristupanju do ratifikacije. Drugi tip su (nešto kao) bezbednosne garancije za Izrael. Verovatno ćemo videti nešto između. Ali, kada pomislim da ako samo stavimo na papir ono što već radimo za Ukrajinu i učinimo to nekom vrstom garancije, uključujući i dugoročni plan – to mi zvuči kao garancija. Ali, naravno, zavisiće od toga koliko će nacije biti spremne da posvete svoje resurse takvom planu. Ali, ako postoji spremnost da se obezbedi plan, onda bi trebalo da postoji i spremnost da se on obezbedi u vidu garancija.
RSE: Kada govorimo o evropskim integracijama, da li vidite da će Ukrajina pre nego kasnije postati članica Evropske unije i kada?
Pavel: Već sam pomenuo da zaista vidim Ukrajinu kao buduću članicu EU. I ja to vidim kao (nešto) na obostranu korist - kako za zemlje EU, tako i za Ukrajinu.
Takođe bih predložio da to povežemo sa posleratnom rekonstrukcijom Ukrajine. Mogu čak i da zamislim da imam neku vrstu Maršalovog plana za Ukrajinu koji ne samo da bi omogućio brz razvoj Ukrajine, saniranje ratne štete, već bi poslužio i kao sredstvo za pristupanje EU. Jer, pružanje tako ogromne podrške u brojnim oblastima u stvari predstavlja skup pravila koja će se morati koristiti kako bi se to ispravno uradilo, ali će takođe biti proces učenja obe strane.
Period pristupanja za svaku zemlju sa težnjama za članstvo u EU mora da prođe kroz niz poglavlja koja ispunjavaju uzastopne ciljeve, ali se ona mogu efikasno koristiti u procesu rekonstrukcije. Dakle, ako to uzmemo na takav način, verujem da bi izgledi za članstvo u EU trebalo da budu veoma jasni i za Ukrajinu i za EU. I zaista verujem da će to biti dobra stvar za obe strane.
'Projekte obnove Ukrajine započeti bez odlaganja'
RSE: Kada govorimo o obnovi, nedavno ste bili u Ukrajini, a Češka je najavila posleratnu obnovu Dnjepropetrovske oblasti. Kako vidite ovaj proces i učešće Češke u njemu?
Pavel: Pa, očigledno, moja zemlja ne bi imala ambiciju da rekonstruiše ceo region. Ali govorili smo o nekim oblastima u kojima možemo da ponudimo našu stručnost i naše resurse. Ima šest projekata koji su definisani, neki od njih su već na putu i idu u smeru transporta, medicinske podrške, mogu da idu i u smeru podrške industriji. Smatram da ove projekte treba započeti bez odlaganja. Ne treba čekati vreme kada se rat završi. Jer veliki delovi rekonstrukcije mogu početi sada. I što ranije počnemo, to bolje za obe strane. Verujem da će takva saradnja povećati i nivo razumevanja, kao i mogućnosti, jer je rekonstrukcija, pre svega, prilika. I ne treba da čekamo.
O ulozi Kine
RSE: To je naročito važno da se uradi pre sledeće zime. Dozvolite mi da vas pitam, da li ste zabrinuti da bi Kina mogla odigrati veliku ulogu u obnovi Ukrajine?
Pavel: Očigledno, Kina je zemlja sa ogromnim mogućnostima. I kao takvu, ne treba je ostaviti po strani. Žao mi je što Kina nije preuzela aktivniju ulogu od samog početka - s jedne strane, obeshrabrujući Rusiju od nastavka agresije, s druge strane, koristeći svoju težinu i moć da dođe do pojedinačnih predloga, i tako potencijalno pružajući podsticaj obema stranama da sednu za sto. Kako bi pregovarali o rešenju. Kina nije iskoristila tu šansu.
Verujem da se Kina ponaša u sopstvenom interesu, a ne u interesu principa, ne u interesu očuvanja prava datih Poveljom Ujedinjenih nacija (UN). Ali, oni koriste ovaj sukob s jedne strane, da bi dobili jaču poziciju na globalnom nivou, da bi tamo bili dominantniji – najavili su strateško partnerstvo između Rusije i Kine kako bi iskoristili jeftine ruske resurse, ali i da bi iz sukoba učili zarad svoje sopstvene koristi u budućnosti. Jer, sukob u Ukrajini je otvoreni udžbenik za Kinu.
Oni uče kako Zapad reaguje, koliko smo brzi, koliko smo efikasni u svojim reakcijama, koji su izvori našeg donošenja odluka, i sve bi to moglo da se koristi u budućnosti u odnosu na Tajvan. Videćemo kako će se Kina ponašati. I takođe treba da budemo oprezni da sprečimo Kinu da pokrene inicijativu kada se rat završi.
Pretpostavljam da će Kina biti aktivnija kada je u pitanju rekonstrukcija, jer će se tada pružiti ogromne mogućnosti za obnovu – i u Rusiji i u Ukrajini. I naravno, moraćemo da pazimo na te napore. Jer, jasno je da Kina to neće učiniti iz humanitarnih razloga, već jednostavno da bi ostvarila uticaj i kontrolu.
Pročitajte i ovo: Rusija i Kina učvršćuju veze naspram pritisaka sa Zapada'Nije mi drago da neki zapadni lideri razmišljaju o sastancima sa Putinom'
RSE: Hajde da razgovaramo malo o Rusiji. Da li biste mogli da zamislite bilo kakve mirovne pregovore sa Putinovim režimom (predsednik Rusije Vladimir Putin), recimo, posle ubedljivih ukrajinskih uspeha na bojnom polju, ili bi to trebalo da budu neki Putinovi naslednici koji nisu povezani sa ovim užasnim ratom sa kojima bi i Ukrajina i Zapad mogli da komuniciraju?
Pavel: Iskreno govoreći, trenutno mi nije baš drago da čujem da neki zapadni lideri razmišljaju o sastancima sa Putinom. Iskreno, ne mogu to sada da zamislim - da razgovaraju sa liderima koji su toliko cinični da lažu skoro svakodnevno, koji iskrivljuju informacije, koji su u stanju da okrive zemlju koju su napali za zločine?
Veoma je teško zamisliti da bi neko mogao da sedi za stolom sa nekim takvim. Jer, ako ne možete da verujete argumentima vašeg kolege za stolom, kako se možete nadati da ćete doći do bilo kakvog razumnog zaključka? Ali, nadam se da će, kada se situacija bude razvijala i kada Ukrajina bude uspešnija u svojoj kontraofanzivi, to čak i rusko rukovodstvo dovesti u drugačiji stav, i verovatno će biti spremniji da pristupe pragmatičnim pregovorima. Ali u ovom trenutku, ja to ne vidim.
Pročitajte i ovo: Njemačka kritikuje mađarsku blokadu EU vojne pomoći UkrajiniRSE: Dozvolite mi da vam postavim ovo pitanje – da li za rusku agresiju na Ukrajinu treba svaliti krivicu na Putina i Kremlj ili za to odgovornost snosi čitavo rusko društvo?
Pavel: Često sam čuo taj argument da to treba shvatiti samo kao Putinov, a ne ruski rat. To nije dobar argument. Kada pogledamo podršku koju predsednik Putin uživa među ruskim stanovništvom, kada vidimo koliko ljudi podržava rat, koliko ljudi čak poziva da se rat proširi na druge zemlje, moramo to nazvati ruskim ratom.
RSE: A šta mislite o budućnosti Rusije? Da li zapadne zemlje, uključujući Češku, treba da održavaju veze sa ruskom opozicijom van Rusije? Ili su ti ljudi samo politički beznadežni emigranti koji neće uticati ni na kakve procese u budućoj Rusiji?
Pavel: Pa, kada pogledamo sadašnju Rusiju, nisu svi ljudi zadovoljni režimom. Iako podrška Vladimiru Putinu i ratu iznosi 75 ili 80 odsto, šta je onda sa onih preostalih 20 ili više procenata? Siguran sam da nisu svi Rusi zadovoljni gubicima, smanjenim životnim standardom, nedostatkom robe, bez mogućnosti da putuju, a takođe i činjenicom da će Rusi, generalno, sada u narednih nekoliko generacija biti smatrani varvarima zbog onoga što su činile.
Tako da uvek postoji šansa da se u Rusiji pronađu ljudi, koji će moći da komuniciraju, koji će predstavljati nadu da će se Rusija promeniti, ali biće potrebno vreme. Ne treba da budemo tako kratkovidi da potpuno izolujemo Rusiju. Dakle, gde god nađemo nekoga ko će moći da komunicira, ko će moći da razgovara o Rusiji u budućnosti, pod drugačijim uslovima, treba da iskoristimo tu priliku.
RSE: Šta je sa ruskim opozicionim liderima? Da li lično poznajete neke od njih, nekog od njih? (Garija) Kasparova? (Mihaila) Hodorkovskog? Bilo kog drugog?
Pavel: Neke od njih sam sreo na marginama različitih konferencija. Oni su jaki glasovi. Ali, nažalost, oni nemaju široku bazu podrške u Rusiji. Zato je izuzetno važno saslušati te ljude, jer oni imaju duboko insajdersko znanje o Rusiji. I oni to mogu da nam prenesu, jer malo ljudi zaista razume način na koji Rusi razmišljaju.
Ali, u isto vreme treba tražiti i druge ličnosti koje će se eventualno pojaviti i onda, kada se rat završi i odnosi sa Rusijom počnu da se normalizuju, verovatno treba da ponudimo priliku onim ljudima koji će biti dovoljno sposobni i hrabri da progovore, da ih pozovemo na različite konferencije, da ih pustimo da govore na našim univerzitetima, tako da razumemo razloge ruskih akcija, jer tek onda kada shvatimo kako oni razmišljaju, možemo da smislimo mere i dobre predloge koji će funkcionisati.
RSE: Sa druge strane, kako gledate na odnos prema ruskim građanima koji borave u Evropi i tvrde da ne podržavaju stav Kremlja? Da li bi im trebalo dozvoliti da produže vize? Njihove boravišne dozvole? Da li studentima treba dati priliku da se obrazuju i da stvore karijeru ili poslovanje u Evropskoj uniji?
Pavel: Verujem da, kao i u slučaju brojnih svetskih sukoba u prošlosti, kada je rat u toku, mere bezbednosti koje se odnose na ruske državljane treba da budu strože nego u normalnim vremenima. Dakle, sve Ruse koji žive u zapadnim zemljama treba pratiti mnogo više nego u prošlosti, jer su građani nacije koja vodi agresivni rat. Mislim da mi može biti žao ovih ljudi, ali u isto vreme, kada se osvrnemo unazad, kada je počeo Drugi svetski rat, svo japansko stanovništvo koje je živelo u Sjedinjenim Američkim Državama takođe je bilo pod strogim režimom nadgledanja. To je jednostavno cena rata.
RSE: Kada kažete "nadgledanje", šta tačno mislite pod tim?
Pavel: Mislim na to da budu pod lupom službi bezbednosti.
'Diplomatski kanali sa Ukrajinom otvoreni, ali prazni'
RSE: Hajde da pričamo malo o Ukrajini. Diplomatske veze Ukrajine sa Pragom imaju istoriju od više od 100 godina. Sada, međutim, Ukrajina nema ambasadora u Češkoj skoro godinu dana. Kako je to uticalo na bilateralne odnose?
Pavel: Mislim da to nije ozbiljno uticalo, jer su naši odnosi, zapravo, polako i kvantitativno i kvalitativno opadali. Za sada možemo reći da su diplomatski kanali otvoreni, ali prilično prazni.
RSE: Nedavno ste se sreli sa ukrajinskom učenicom koju su u Češkoj maltretirale drugarice iz razreda. Zašto ste smatrali važnim da je lično podržite?
Pavel: To je bio moj lični osećaj. I jednostavno sam osetio da je to ispravno, jer sam se naljutio kada sam saznao informaciju. A pošto smo upravo organizovali Dečji dan u (praškom) zamku (sedište kancelarije predsednika Češke), pomislio sam da bi bila odlična prilika da je pozovem, kako bi uživala u gostoprimstvu i izrazima prijateljstva.
Pročitajte i ovo: Agencija za izbjeglice EU traži dugoročnu perspektivu za izbjeglice iz UkrajineRSE: Zvaničnici Evropske unije upozoravaju na zamor solidarnosti u vezi sa izbeglicama iz Ukrajine. Šta Ukrajinac koji je pobegao od rata sada treba da očekuje od Češke i šta se može promeniti u podršci Češke?
Pavel: Ono što se može nazvati ukrajinskim zamorom ili zamorom od rata je prirodna pojava. Jednostavno dolazi s vremenom. Ono što možemo da uradimo u vezi s tim je da stalno ponavljamo pravu sliku, da ne dozvolimo ljudima da pomisle da je rat sada završen ili da nema više uticaja ni na nas, ni na ljude koji žive u Ukrajini. I dalje mislim, i siguran sam, da iz brojnih primera to možemo videti kao proveru realnosti: građani su i dalje za to da se onima koji beže od rata ponudi gostoprimstvo i sigurno utočište.
Očigledno će vremenom biti teže jer će ekonomske, socijalne poteškoće imati uticaja na ljude i oni će verovatno biti više fokusirani na sopstvenu dobrobit nego na pomoć drugima. Ali, uloga političara na svim nivoima je da održe stav da je uspešan završetak rata u Ukrajini u našem vitalnom interesu i zato je ispravno da nastavimo da pomažemo.
Priredila: Mila Đurđević