"Nade ima dok je Putin živ. Političke okolnosti sad ne idu na ruku sudu, ali situacija se može izmijeniti. Kratkoročno nisam optimist, dugoročno – nitko ne zna", kaže u intervjuu za Radio Slobodna Evropa Iva Vukušić, zagrebačka povjesničarka s Univerziteta u nizozemskom Utrechtu.
Napominje da je važno znati za sve procese za ratne zločine da užasno puno toga ovisi o politici.
Vukušić je autorica knjige "Srpske paravojske i raspad Jugoslavije – državne veze i obrasci nasilja", što je njena doktorska teza urađena na temelju dokumenata iz arhive Haškog suda.
RSE: Kakva je sudbina tjeralice Međunarodnoga kaznenog suda protiv Vladimira Putina?
Vukušić: Ishod će ovisiti o tome kako rat u Ukrajini bude išao. Ovisit će o tome kako će se Putinova sudbina razvijati u samoj Rusiji. Za sad, to ne djeluje izgledno.
Ovo je prvi put da je Međunarodni kazneni sud (ICC) krenuo protiv nekog tko je šef države stalne članice Ujedinjenih naroda. Do sad je to bilo protiv manjih zemalja, kao što smo mi.
Mnogi ljudi su skeptični i kažu da od tog nema ništa. I ja se tu s njima slažem.
Međutim, podsjetila bih sve skeptike da su to mislili i za (Radovana) Karadžića i (Ratka) Mladića.
Ja sam bila u Hagu kad su uhapsili obojicu. U tom trenutku to nitko nije očekivao. Svi su govorili da ih treba uhapsiti, ali su svi to otpisali. Kad su ih uhvatili, sumnjalo se da on to neće preživjeti, jer je došao u lošem stanju. Preživio je. Obojica sad služe kazne doživotnog zatvora.
RSE: U Sarajevu govorite o paravojnim formacijama u Ukrajini i bivšoj Jugoslaviji, koje ratuju "u ime države". Zašto se formiraju paravojske ili angažiraju privatne “zaštitarske” kompanije poput Wagnera, Blackwatera?
Vukušić: Ove grupe koje ste naveli su po svojoj prirodi dosta različite jedna od drugih. To je jedan šarolik svijet paravojski i imaju različite funkcije koje izvršavaju.
Takve vrste organizacija se koriste zato što države žele postići određene ciljeve, recimo političke, demografske ili teritorijalne, koji nekad zahtijevaju počinjenje zločina.
Znači da biste protjerali ljude, jer oni neće ići svojom voljom. Morate ih natjerati da odu s nekog teritorija. Način na koji to država može uraditi, a da ne pati od posljedica poput krivičnih sankcija i slično, je da na neki način "autsorsaju" nasilje.
U tom smislu privatne organizacije ili paravojske izvršavaju neke ciljeve za državu bez da su direktno i formalno vezani za tu državu. I onda država može reći, kao što je bio slučaj u bivšoj Jugoslaviji, "mi s tim nemamo veze, to su ljudi koji su tamo privatnim poslom".
Paravojne formacije u Ukrajini
RSE: Koliko trenutno ruskih paravojski djeluje u Ukrajini?
Vukušić: Ovisi o tome kako ih definiramo. Svi istraživači na svijetu ne koriste iste definicije i jako je teško te vrste jedinica prebrojati.
Što se tiče ruskih tj. proseparatističkih jedinica u Ukrajini, znam da je svojedobno bilo nekoliko tisuća pripadnika, ali vrlo je teško reći koliko jedinica, jer su to jedinice koje često mijenjaju imena i mijenjaju povezanost sa lokalnim vlastima.
RSE: Tko plaća te paravojske?
Vukušić: Da se to lako sazna, onda te jedinice ne bi imale smisla. Cijela poanta je da je to sakriveno i da se ciljevi postižu bez da bude jasna veza s državom ili onim tko stoji iza njih.
RSE: Netko tim jedinicama mora dati uniformu, oružje, streljivo, pustiti ih preko državne granice.
Vukušić: Na području bivše Jugoslavije takve jedinice su bile jasno podržavane od države. Kad su u pitanju Arkanovci, Crvene beretke ili slične formacije, one su dobivale ta sredstva ili od države, ili im je država omogućavala da se kreću preko granica i da koriste određene resurse vojske i policije, autobuse, benzin, naoružanje i slično.
Šta je zajedničko paravojskama u bivšoj Jugoslaviji i Ukrajini?
RSE: Vidite li obrasce u formiranju paravojski na području bivše Jugoslavije nekad i u Rusiji i Ukrajini danas?
Vukušić: Ima obrazaca koje možemo primijetiti, jer vrlo često se radi o jedinicama koje mobiliziraju mlade muškarce. Vidi se da se oni često mobiliziraju u kontekstu sportskih klubova, nogometnih navijača i sličnih krugova.
Jedna moja teza o kojoj govorim u knjizi je da, ako hoćete da neko ide sa ciljem da koristi nasilje, najpametnije je otići na mjesta gdje se to nasilje već koristi.
Teško ćete nagovoriti nekoga tko nije naviknut na to da nekog mlati.
Često se radi o mladim muškarcima koji dolaze iz socijalno opterećenijih situacija. Dobro plaćeni ljudi s dobrom perspektivom u životu ne idu nužno na takve zadatke.
Pročitajte i ovo: Mreža ruskog Vagnera na Balkanu
RSE: Koje su razlike između paravojski poput ruskog Wagnera i Crvenih beretki u Srbiji?
Vukušić: Jako teško usporediti po pitanju konteksta. Wagner se prvi put pojavio 2014. u Ukrajini i onda je to bila relativno mala jedinica. Teško ju je i nazvati jedinicom, jer Wagner ne postoji formalno.
To je konglomerat privatnih firmi, pojedinaca i naoružanih pripadnika koji su bili poslani na razna mjesta u svijetu - Mali, Srednjoafrička Republika, Libija, Venezuela i Sirija.
Oni su u tom periodu prije invazije dosta sličili na beretke, u smislu da su bili skriveni i da Jevgenij Prigožin godinama nije priznavao javno da on s njima ima veze ili da imaju veze sa ruskom državom. Wagner formalno nije ni dopušten.
Mislim da je u proteklom periodu Wagner mnogo više ličio na Crvene beretke nego danas, jer Beretke su uvijek bile relativno male i relativno elitne i tajne, a Wagner to više nije.
Ono što vidimo od početka invazije je da je Wagner masovno narastao. Sad se broj kreće od 30 do 40 tisuća ljudi koji su došli iz zatvora. Nisu više tajni.
Prigožin se snima kako govori u zatvorima, znači nisu više tako profesionalizirani. I u nekim područjima istočne Ukrajine oni se koriste kao topovsko meso. Sad više nisu profesionalci nego zatvorenici čiji su životi jako jeftini.
Prva paravojna formacija u bivšoj Jugoslaviji
RSE: Kad su formirane prve paravojske u bivšoj Jugoslaviji, tko ih je formirao i koliko ih je uopće bilo?
Vukušić: Početak je bio pred početak rata u Hrvatskoj. Prvi trening kamp je bio u Golubiću. Prvo je trening kamp bio u Golubiću pored Knina. I tamo je zapravo preko kapetana Dragana (Vasiljkovića) i u prvim nekim danima, uvjetno rečeno, manja skupina ljudi počela trenirati te vrste jedinica.
Oni koji su bili talentirani i koji su pokazivali potencijal su kasnije i sami postali treneri i odlazili u druge kampove da bi trenirali druge u Hrvatskoj i BiH. To su bile neka vrsta farmi gdje bi se odgajali budući pripadnici. Oni nisu bili dio formalne vojske i policije i to ih čini paravojskom.
Teško je govoriti o kojem točno broju se radi, jer nitko nema točne podatke. Nitko te podatke u državi Srbiji nije htio voditi, jer je cijela poanta da su te jedinice tajne. Procjene govore da je 1992. u BiH taj broj bio između 20 i 50 tisuća pripadnika.
RSE: Zašto su lica pristupala tim jedinicama, zbog ideala ili zbog materijalne koristi?
Vukušić: Neki su bili jako mladi, i možete zamisliti da u vašem selu ima pet ljudi vaših godina, i oni svi idu se priključiti nekoj jedinici. Vi osjećate na neki način taj društveni pritisak da idete i vi. Reći će da ste kukavica, da ne želite braniti što već.
Neki drugi su bili iskusniji i dokaz iz situacija koje su povezane s organiziranim kriminalom tako da je bilo i tog svijeta.
Neki su išli s osvještenijim političkim idealima. Bilo je i onih koji ni ne znaju za koje su oni ideale išli ratovati. Neki su isto bili u poziciji da su imali ružno iskustvo u ratu pa su se išli osvetiti, tako da su priče jako različite.
Nije bilo političke volje da se sudi paravojnim formacijama
RSE: Zašto nije bilo više presuda pripadnicima paravojnih formacija iz Srbije? Znamo za presudu "Škorpionima”", ali ne i za presude pripadnicima Crvenih beretki ili Arkanovih "Tigrova"?
Vukušić: Mislim da je jedan od razloga to što se Haški sud uvijek trebao baviti višerangiranim ljudima kao što su Jovica Stanišić i Frenki Simatović, Radovan Karadžić i Ratko Mladić i serija drugih koji su tamo osuđeni za Srebrenicu, granatiranje Sarajeva i druge stvari.
To ne objašnjava sve, jer je bilo nižerangiranih koji su osuđeni u Hagu.
Što se tiče domaćeg pravosuđa, mislim da je problem politička volja. I to nije samo pitanje Srbije.
I Hrvatska i Bosna i Hercegovina bi mogle štošta bolje učiniti u procesuiranju ratnih zločina što svojih, što tuđih. Srbiji to ne odgovara, da se taj "prljavi veš" tako javno predstavlja.
Iva Vukušić s novinarom RSE u Sarajevu, 22. marta 2023.
Ako ste tužitelj, neke od tih stvari su jako teške za dokazati. Ja sam to vidjela, jer suđenje Stanišiću gledam 15 godina.
Ako je jedinica napravljena da bude tajna, onda nema puno dokaza koji kristalno jasno pokazuju veze s državom. Te veze su vješto skrivane.
Tako da dokazati da je država odgovorna za hrpu nekih ljudi 500 kilometara dalje od Beograda nije lako. Puno je lakše suditi Ratku Mladiću koji je na čelu formalne vojske gdje postoji dokumentacija, linija zapovijedanja, gdje postoje zakoni koji to reguliraju.
Arkanovci su bili puno mračnija organizacija gdje nije postojalo puno toga na papiru. Neki od tih ljudi su i dan danas u nekim organiziranim kriminalnim krugovima. Postoji nervoza i strah kod nekih ljudi koji su bili pripadnici tih jedinica da o tome govore.
RSE: Obrana Stanišića i Simatovića tvrdi da Tužiteljstvo ima dokaze da su isplaćene samo četiri dnevnice za sedam pripadnika Arkanovih u Sanskom Mostu u jedinici koju je činilo 200-300 pripadnika?
Vukušić: Oni su često bili plaćani u kešu. Potpisivali su se nadimcima, ne punim imenom i prezimenom. Ljudi koji su tu operaciju vodili nisu bili glupi. Tužiteljima ne zavidim.
RSE: Jesu li te paravojne formacije iz Srbije slane u BiH s naredbom da čine zločine ili samo da pomognu Vojsci Republike Srpske da osvoje neko selo?
Vukušić: Puno te dokumentacije nije još dostupno. Suđenje Stanišiću i Simatoviću je po tome posebno, jer je mnogo toga skriveno od očiju javnosti i jako je teško decidno reći.
Moj je dojam da se tu tim krugovima jako često kaže “odite i osvojite taj teritorij”. Nema mnogo pitanja. Nije nužno reći "odi u to selo i ubij civile" da bi ta poruka bila jasna.
Moj je dojam, nakon što sam dugi niz godina to gledala tijekom suđenja i istraživala, da je to vjerniji način na koji funkcionira, bez da se izdaju naredbe koje su bjelodano ilegalne.