Važno je naglasiti da je napad Rusije na Ukrajinu od početka bio nezakonit i zločinački – kaže za Radio Slobodna Evropa (RSE) Geoffrey Nice (Džefri Najs), tužilac Haškog tribunala u postupku protiv bivšeg predsednika Srbije i Savezne Republike Jugoslavije Slobodana Miloševića.
"Da bi se to utvrdilo nije potreban proces pred sudom za ratne zločine do koga možda nikada neće ni doći jer će svi potencijalno optuženi biti u Rusiji pod zaštitom njene vlasti", ističe Nice.
Kada je reč o optužbama za genocid, Nice smatra da je to teže utvrditi te da bi trebalo dokazati motive i razmišljanja osobe o kojoj je reč, u ovom slučaju ruskog predsednika Vladimira Putina.
Jedinice u Ukrajini rade ono što Putin želi, ocenjuje Nice (na fotografiji: Putin, mart 2022.)
"Neki ljudi bi rekli da je njegovo ponašanje prirodno iracionalno zato što želi da naškodi članovima određene grupe, samo zato što njoj pripadaju. Na primer, želi da ubija Ukrajince samo zato što su Ukrajinci, kao što neko nastoji da ubija muslimane samo zato što su muslimani", kaže Nice, dodajući da se prevelikim fokusom na to zanemaruju ostali motivi za rusku invaziju poput njenog teritorijalnog proširenja, odnosno povratka, kako se doživljava u Moskvi, njenih istorijskih granica.
Vaš browser nepodržava HTML5
Geoffrey Nice: Najteže je dokazati genocidne namere
Ruski vojnici rade ono što Putin želi
RSE: Na osnovu vašeg iskustva u procesuiranju ratnih zločina u bivšoj Jugoslaviji i protiv Ujgura u Kini, pitanje je da li je moguće i kako podići optužnicu za ratne zločine, uključujući genocid, protiv ruskih snaga, kao i Vladimira Putina kao njihovog vrhovnog komandanta?
Vaš browser nepodržava HTML5
Nice: Ruski vojnici rade ono što Putin želi
Nice: To je svakako zamašan poduhvat, ali ne nužno i težak. Veoma je važno da Ukrajina i Ukrajinci shvate da podizanje optužnice i eventualno kasnije suđenje ne mora da traje godinama. Procesi pred Tribunalom za ratne zločine u bivšoj Jugoslaviji su trajali dugo delimično i zbog toga što je to bio eksperimentalni sud, ali u slučaju Ukrajine nema nikakvog razloga da proces traje kao u slučaju bivše Jugoslavije. Ubrzo ću objasniti zašto bi suđenje trebalo da traje što kraće.
Optužnica se priprema prikupljanjem dokaza između ostalog i preko mobilnih telefona jer ih svi koriste. Dakle, telefonima, kamerama jer su novinari prisutni na svim važnim tačkama sukoba. Zatim, tu su i izjave svedoka. Ne treba se pridržavati apsurdnog pravila da svaki svedok mora da se pojavi na sudu da bi dao iskaz koji bi se (odbrana) dovodio u pitanje. Na primer, majke čije su sinove na njihove oči ubili ruski vojnici nemaju razloga da lažu.
Kada je reč o potvrđivanju dokaza o odgovornosti rukovodstva, u izvesnoj meri treba primeniti logiku zdravog razuma. U suštini, vojnici čine ono što im narede komandiri na terenu, a njima naloži visa komanda. Na kraju dolazimo do Putina. U osnovi, vojnici na terenu rade ono što Putin želi. Bilo da im je to konkretno naložio, ili zato što zna da njegova armija poseduje kulturu koja podrazumeva takve postupke.
Ruski vojnici u, kako se smatra, oblasti Černihiv
Ako Putin želi da kaže, a važno je ukazati da do sada to nije uradio, da nijedan zločin nije počinjen – a bilo ih je, što potvrđuju bezbrojne slike uništenih zgrada u kojima žive civili, leševa koji leže na ulicama – onda je mogao da tvrdi da je to delo odmetnutih grupa van kontrole koje ne slede njegove instrukcije. U tom slučaju bi trebalo da odmah povuče te grupacije u Moskvu i da im sudi. Da li je to učinio? Nije. Zašto? Jer te jedinice rade ono što on želi.
Vaš browser nepodržava HTML5
Buča poslije zločina
Stoga se lako može zaključiti kakve su Putinove namere kao i ostalih u vrhovnoj ruskoj komandi. Ne treba se zavaravati da se može doći do dokumenata, vojnih planova sa sastanaka vlade, vojske i službi bezbednosti, a što bi lako potvrdilo dokaze do kojih bi se došlo. Inače, sasvim je jasno šta je istina – to je od početka bio nelegalni rat uključujući ratne zločine i došlo je vreme da odgovorni budu optuženi.
Milošević – poseban slučaj
RSE: Ako se vratimo na suđenje Slobodanu Miloševiću, bilo je teško pronaći dokaze da je davao direktna naređenja za određene vojne operacije koje su rezultirale ratnim zločinima. Da li to može biti problem i u slučaju utvrđivanja odgovornosti Putina?
Nice: Milošević je poseban slučaj. Naime, u slučaju rata u Hrvatskoj i BiH, Srbija nije bila tehnički involvirana. Stoga je bilo teže dokazivati umešanost nekoga iz susedne zemlje. Inače, to je dokazano. Na kraju je sudu predočeno mnoštvo dokumenata, uključujući stenograme i snimke sa sednica Vrhovnog vojnog saveta (SR Jugoslavije) koji su precizno pokazali Miloševićevu umešanost u sve ključne događaje tokom rata. Ali, to je bilo teže dokazati jer je Milošević nastojao da se drži po strani.
ne propustite pogledati
Zaostavština Slobodana Miloševića 20 godina od ekstradicije u HagNiko ne sme da vas bije "по-русски"U slučaju Kosova, to je bilo znatno lakše, jer su u tamošnje događaje bile involvirane srpske trupe koje su bile pod neposrednom komandom rukovodstva u Beogradu, pa je bilo jednostavnije dokazati Miloševićevu odgovornost.
Vaš browser nepodržava HTML5
Putin u fazi 'Milošević'
RSE: Kada je reč o Putinu on je lično javno naložio početak specijalne vojne operacije u Ukrajini, kako ju je nazvao.
Nice: Da, takođe je javno iskazao teritorijalne aspiracije, zatim stav o jednom narodu (Rusi i Ukrajinci). Takođe, da ponovim, nije rekao da su zločine počinile odmetnute ruske snage, već su ih izvršili njegovi vojnici. Pogledajte slike srušenih zgrada pre nego što dođemo do slučaja železničke stanice (Kramatorsk) i bolnice (Mariupolj).
Da li su to slučajni promašaji raketa koje su ciljale "legitimne mete", mada se postavlja pitanje šta su legitimni ciljevi u ovom ratu. Napadi na civile i njihovu imovinu su ratni zločin.
možda vas zanima Reporteri o dvadeset dana izvještavanja o agoniji MariupoljaNije lako dokazati genocid u Ukrajini
RSE: Kada je reč o konkretnim elementima eventualne optužnice, pomenuli ste napad na civile i njihovu imovinu, tu je i upotreba zabranjenog oružja. Ima dokaza o ratnim zločinima u Buči, granatiranju pozorišta u Mariupolju, zatim u Borođanki, napadu na železničku stanicu u Kramatorsku. Kako se oni mogu u pravnom smislu okvalifikovati?
Nice: Počinjeno je dosta ratnih zločina u Ukrajini, pre svega zločina protiv čovečnosti. Genocid je još teži zločin. Međutim, da bi se on utvrdio, nužno je dokazati motive osobe o kojoj je reč, u ovom slučaju Putina.
Neki ljudi bi rekli da je njegovo ponašanje prirodno iracionalno zato što želi da naškodi članovima određene grupe, samo zato što njoj pripadaju. Na primer, želi da ubija Ukrajince samo zato što su Ukrajinci, kao što neko nastoji da ubija muslimane samo zato što su muslimani. Međutim, to treba dokazati da bi se tvrdilo da je reč o genocidu.
Satelitski snimak zgrade pozorišta u Mariupolju pokazuje da je ispred i iza zgrade velikim belim slovima napisana reč "deca" na ruskom, 14. mart 2022.
Da bi se bolje razumelo, napad na kule bliznakinje u Njujorku nije bio genocid, iako se radilo o užasnom napadu. Ako bi neko bacio prljavu atomsku bombu na Prag, to ne bi bio genocid već nešto drugo.
Međutim, važno je naglasiti da je napad Rusije na Ukrajinu od početka bio nezakonit i zločinački. Da bi se to utvrdilo nije potreban proces pred sudom za ratne zločine do koga možda nikada neće ni doći jer će svi potencijalno optuženi biti u Rusiji pod zaštitom njene vlasti. Dakle, sa ili bez promene režima možda nikada neće biti izručeni i suočiti sa sudskim postupkom.
Pročitajte i ovo: Zelenski o Buči: Ovo su ratni zločini i svijet će ih priznati kao genocidIpak, da podsetim da je nakon Nirnbeškog procesa, na kome je za manje godinu dana procesuirano više od 20-ak nacističkih vođa od kojih je većina obešena, sasvim jasno utvrđeno šta je dobro a šta zlo.
Kada je reč o Ukrajincima, oni su sjajni, moralno superiorni i treba samo tako da nastave. Mada mnogi političari ističu da je reč o ratnim zločinima, potrebno je sačuvati i prezentirati dokaze, bilo pred sudom za ratne zločine ili na druge načine, učiniti ih dostupnim javnosti, koji bi jasno pokazali da je od početka u pitanju kriminalni poduhvat (Rusije).
Pročitajte i ovo: 1922: Godina koja je zapečatila sudbinu Rusije i njenog susjedstvaRizik od zanemarivanja svih razloga za rusku invaziju
RSE: Da li u dosadašnjem toku rata u Ukrajini ima elemenata genocida?
Nice: Nisam siguran da li je smisleno govoriti o elementima genocida jer su oni istovremeno i sastavni deo zločina protiv čovečnosti. Ubijanje ljudi, kao jedna od pet odrednica genocida, samo je početna osnova. Naime, postoje i drugi elementi koji su ključni, pre svega namera ubijanja članova određene grupe samo zato što njoj pripadaju, bez postojanja drugih razloga.
Stoga se postavlja pitanje - kako utvrditi da li je Putinova intencija da ubija Ukrajince samo zato što su Ukrajinci, kao što su nacisti eliminisali Jevreje samo zato što su Jevreji, što se tada inače nije tretiralo kao genocid već je tako definisano na Nirnbeškom procesu.
vredno čitanja Suny: Apsurdne Putinove tvrdnje da su ukrajinske vlasti nacističkeMeđutim, nije lako dokazati postojanje namere da se ubijaju članovi određene grupe samo zbog pripadnosti njoj, jer niko to ne kaže javno, a pogotovo ne zapiše kao programski dokument. Do toga se može doći samo zaključivanjem na osnovu drugih dokaza.
Ako se fokusiramo samo na argument da je genocid ubijanje članova jedne grupe samo zato što njoj pripadaju, time se zanemaruju ostali motivi za rusku invaziju kao što su njeno teritorijalno proširenje, odnosno povratak, kako se doživljava u Moskvi, njenih istorijskih granica. U tom slučaju bi moglo da se kaže da je to glavni cilj Rusije a ne ubijanje Ukrajinaca samo zato što su Ukrajinci. Tu onda nailaze teškoće. Stoga neki ljudi smatraju da insistiranje na terminu genocid samo komplikuje situaciju i tamo gde nema potrebe za to.
Ima dosta argumenata za takav stav, pogotovo ako se ima u vidu kako je usvojena Konvencija o genocidu koju je inicirao Raphael Lemkin (Rafael Lemkin).
RSE: Da li to znači da u ovom trenutku nema dovoljno elemenata za podizanje optužnice za genocid u Ukrajini?
Nice: Nisam to rekao, već da je teško to dokazati. Ubijanje ljudi, kao jedan od pet elemenata genocida, svakako je očigledno. Tu su verovatno i druge komponente genocida, ali dokazati nečije namere da ubija ljude samo zato što pripadaju određenoj grupi – etničkoj ili drugoj – veoma je teško.
Postupak protiv Rusije pred Međunarodnim sudom pravde
RSE: Koji tip optužnice i eventualnog sudskog postupka je najrealističniji?
Nice: Najlakše je dokazati ratne zločine i zločine protiv čovečnosti. Inače, kada je reč o genocidu, pred Međunarodnim sudom pravde, na kome se procesuiraju sporovi između država, na osnovu Konvencije o genocidu naložena je privremena mera Rusiji da obustavi operacije. Taj postupak između Ukrajine i Rusije pred ovim sudom verovatno će se nastaviti i možda će Kijev mnogo kasnije uspeti da dokaže da se radilo o genocidu.
Vaš browser nepodržava HTML5
Ukrajina istražuje na hiljade zločina
Kada je reč o ratnim zločinima i zločinima protiv čovečnosti, oni se procesuiraju pred Međunarodnim krivičnim sudom. Vratio bih se na ono što sam već rekao o važnosti procesuiranja ratnih zločina i utvrđivanja dokaza o kriminalitetu države.
Nije neophodno da se predoče svi dokazi tokom sudskog postupka za ratne zločine. Bitno je da se priloži dovoljno dokaza koji potvrđuju krivicu optuženog. Nismo to učinili u slučaju Miloševića. Sadam Husein (Saddam Hussein) je osuđen i pogubljen na osnovu veoma usko fokusirane optužnice, ali koja je bila dovoljna da dokaže njegovu krivicu.
Rusija može da blokira postupke pred međunarodnim sudovima
RSE: Pomenuli ste dva regularna međunarodna suda. U slučaju bivše Jugoslavije i Ruande je uspostavljen ad hoc tribunal, što nije moguće kada je reč o Ukrajini zbog prava veta kojim raspolaže Rusija u Savetu bezbednosti. Kako se može započeti procedura za eventualno procesuiranje zločina u ovom slučaju?
Nice: Na Ukrajini je da nastavi sa postupkom protiv Rusije pred Međunarodnim sudom pravde. Kada je reč o Međunarodnim krivičnom sudu, inicijativa je na međunarodnoj zajednici. Glavni tužilac Karim Khan (Kan) je pokrenuo istragu skoro na početku rata u Ukrajini i može se pretpostaviti da je prikupio neke dokaze.
Nažalost, zbog prava veta koje Rusija ima u Savetu bezbednosti, Karim Khan ne može da podigne optužnicu za zločine izazvane agresivnim ratom, jer mora da je odobri ovo telo svetske organizacije. Ukrajina s pravom traži da Ujedinjene nacije ukinu ovu suludu odredbu. To je kao kada bi Adolf Hitler imao 1944. pravo da glasa kome će se suditi 1946.
podsetite se Tužilac MKS-a otvara istragu o mogućim ratnim zločinima u UkrajiniTakođe, jedan od nedostataka ovog suda je što ne može da privede osumnjičene, jer ne raspolaže sopstvenim policijskim snagama. Stoga je možda vreme da Ukrajina iskoristi svoju snažnu moralnu poziciju te da istovremeno Karim Khan predoči Ujedinjenim nacijama da ako žele da ovo bude efikasno suđenje za ratne zločine, onda treba da se osigura izručenje određenih ljudi.
Istovremeno, ekonomske sankcije su se već pokazale moćnim sredstvom i trebalo bi da ostanu na snazi sve dok optuženi ne budu izručeni. Ukoliko se to ne učini, ponoviće se suluda situacija sa procesima za ratne zločine u bivšoj Jugoslaviji kada se decenijama odlagalo izručenje Ratka Mladića i Radovana Karadžića.
Veoma je opasno odlagati postupke za ratne zločine što pokazuje slučaj Bosne i Hercegovine jer je nastavljena debata u kojoj se potežu razni argumenti tipa – da BiH možda nije toliko nevina, odnosno Srbija kriva, kao što se tvrdi.
Dakle, ako međunarodna zajednica ne bude istrajavala na sankcijama, već popusti zbog interesa da se uvozi ruski gas i nafta, okrivljeni za ratne zločine nikada neće biti izručeni i neće biti sudskih postupaka.
Pročitajte i ovo: Proveravamo: Šta je Srbija ispunila iz Strategije o ratnim zločinima?Ukrajina može da pokrene postupak pred svojim sudovima
RSE: Da li je moguće suđenje bez prisustva optuženih?
Nice: Ne postoji odredba koja to omogućava. Međutim, zbog manjkavosti u međunarodnom pravnom sistemu, Ukrajina može pokrenuti postupak pred svojim sudovima. Naravno, ona ne može da hapsi okrivljene kao što je Izrael kidnapovao Adolfa Ajhmana u Argentini i sudio mu u Jerusalimu.
Međutim, Ukrajina može da, koristeći sve međunarodne principe fer postupka, sudi okrivljenima i u odsustvu, sve dok međunarodni pravni sistem ne postane operativan tako da bude u mogućnosti da sudi odgovornima za rat, uključujući i Putina.
pročitajte više Lough: Putin se ponaša kao carRSE: Imajući u vidu manjkavosti međunarodnog pravnog sistema i političku realnost, šta se može očekivati?
Nice: Ne znam. U stvari, nadam se da će istraga Karima Khana dovesti do podizanja optužnica. To je prvi korak. A posle – ko zna. Zavisi ko će dobiti ovaj rat. Takođe, da li će jednoga dana biti moguće doći do okrivljenih u Rusiji. Zato je važno da Ukrajina što pre prikupi dokaze i predoči ih javnosti.
RSE: Međutim, ako nisu mogući međunarodni sudski postupci za ratne zločine, to bi više imalo moralnu dimenziju nego dostizanje pravde.
Nice: Nikada ne treba zanemariti pravne konsekvence, jer su presuda i zatvor za okrivljene veoma važni za žrtve, ali ako to nije moguće, onda ne možete uraditi nemoguće.
možda vas zanima RSE intervju: Može li Rusija zbog Ukrajine pred međunarodni sud?RSE: Dakle, ako se podigne optužnica, a nije moguće suđenje, to ima više moralnu funkciju.
Nice: Nije reč o moralnim razlozima, već prikupljanju i čuvanju dokaza. Pomenuću lični primer. Odrastao sam neposredno posle Drugog svetskog rata. Moji roditelji su živeli u Londonu i nisu imali neka dramatična iskustva tokom rata pa nisu kasnije previše o tome pričali, nisu bili previše uzbuđeni zato što su Ribbentrop (šef nacističke diplomatije), Jodl (nemački general) i drugi nacisti obešeni. Za njih je bilo najvažnije da nisu odgovorni za rat, da su bili žrtve, da su bili na pobedničkoj strani i mogli su da nastave svoj život.
Ne treba vam sud da biste nešto dokazali
RSE: Da, ali jedno je podizanje optužnice, a drugo njena potvrda ili odbacivanje na sudu.
Nice: Ne treba vam sud da biste nešto dokazali. Treba imati umerene ambicije. Vi ste novinar, i novinari mogu da dokazuju. Šta smo uradili sa tribunalom za zločine nad Ujgurima? Devet lica - pri tom niko od njih nije bio specijalista, pripremalo je materijal, bez materijalne naknade, sa nekoliko javnih saslušanja – bilo je u stanju da za manje godina dođe do zaključka sa apsolutnom sigurnošću šta Kina čini Ujgurima i zatvorenicima savesti. Nemojte misliti da je ljudima potreban pečat suda da se nešto dokaže.
Da vas podsetim da je o genocidu u Srebrenici, koji još nije razrešen u jugoslovenskim sudovima, Njujork tajms objavio tekst na četiri strane već u oktobru 1995. i potpuno je tačno opisao ovaj događaj.
ne propustite pogledati
Srebrenica: Svaka fotografija je neispričana pričaSrebrenica: Dokumentovani genocidSrebrenica: Genocid u tri činaRSE: Dakle, glavni tužilac Međunarodnog krivičnog suda će verovatno kompletirati optužnicu, ali nije realno očekivati da će biti pokrenut sudski postupak. To znači da će biti utvrđene činjenice, ali Putin neće snositi nikakvu odgovornost?
Nice: Da, ali tako se razmišljalo i o slučaju Milošević, a onda je iznenada došlo do promene režima.