Srpske elite su pogrešile odlukom o stvaranju Jugoslavije, rekao je u serijalu Radija Slobodna Evropa "100 godina Jugoslavije" Dušan Čkrebić (91), jedna od ključnih ličnosti u Srbiji u vreme socijalizma. On smatra da je Dobrica Čosić u pravu da je Srbija trebalo da prihvati tajni Londonski ugovor iz 1915. godine, kojim joj je nuđeno teritorijalno proširenje, kao i Italiji.
"Da nije dobro kako je urađeno vidi se i po tome što je vojvoda Živojin Mišić rekao regentu Aleksandru da treba da se prostremo samo tamo dokle je srpski narod, a ne dalje. Umesto toga, stvorili smo jednu državu koja je na samom startu proglašena od Kominterne i Sovjetskog Saveza za veštačku, Versajsku tvorevinu i odmah je počelo da se radi na njenom rasturanju."
Čkrebićeva, kao i podrška još nekolicine starijih funkcionera Slobodanu Miloševiću, bila je ključna za njegovu pobedu nad Ivanom Stambolićem na Osmoj sednici Centralnog komiteta Saveza komunista Srbije (CK SKS) 1987. godine.
"U prvo vreme sam podržavao Slobodana Miloševića jer sam smatrao da ima snage da uradi nešto korisno po Srbiju. Međutim, kasnije smo se razišli po nizu različitih stvari."
Čkrebić je 1987. poručio Stamboliću: "Ivane, Srbija je umorna od lidera." Kaže za RSE da tada nije verovao da će Milošević postati još jači lider.
"U govoru na Gazimestanu (1989. godine), koji je kasnije često pominjan, napravio je grešku, rekavši da se stvari u Jugoslaviji mogu rešavati i uređivati demokratskim putem a, bogami, i oružjem ako zatreba! E, to mu nije trebalo, jer mu posle toga više nisu verovali čelnici drugih republika koji su bili na pola puta izlaska iz Jugoslavije", kaže Čkrebić, koji je, između ostalog, bio predsednik Predsedništva Srbije (1984-6) i član Predsedništva CK SK Jugoslavije.
Bez prevelike zainteresovanosti Srba za jugoslovenstvo
RSE: Da li je skepticizam srpske elite prema Ilirskom pokretu bio posledica bojazni da iza toga stoji vatikanski plan za preobraćenje pravoslavaca, ili se to može pre svega objasniti stavom da je oslobađanje teritorija na kojima žive Srbi i proširenje Srbije bio glavni nacionalni cilj Beograda u drugoj polovini 19 veka, na osnovama Načertanija Ilije Garašanina?
Čkrebić: Tačno je da je to bila hrvatska ideja, dok je naša elita bila uzdržana i nije joj pridavala u to vreme veliki značaj. Srpska elita je više gledala na Rusiju nego na stvaranje neke velike države. Međutim, knez Mihailo, naročito njegova druga vlada u kojoj je imao prilike da pokaže dve strane svoje vladavine: čvrstinu na unutrašnjoj sceni i, istovremeno, otvorenost prema susednim zemljama i Evropi - bio je naš prvi evropski vladar. On je bio nosilac ideje za formiranje Narodnog pozorišta, univerziteta. Stavio je tačku na to da li se može koristiti Vukov jezik. Interesantno je da se dogovorio sa Hrvatima da Bosna pripadne Srbiji što, naravno, nikada nije realizovano. Knez Mihailo je gledao mnogo šire nego prethodni srpski vladari na stvaranje moderne zajednice. Međutim, kratko je vladao, oko 11 godina, tako da nije imao mnogo vremena a ni razumevanje od drugih da se treba što više okrenuti Evropi.
Dakle, ideja jugoslovenstva je bila hrvatska i srpske elite su je prihvatile mnogo kasnije.
'Interesantno je da knez Mihailo se dogovorio sa Hrvatima da Bosna pripadne Srbiji što, naravno, nikada nije realizovano.' (Statua kneza Mihaila u Beogradu)
Ćosić u pravu: Odbijanje Londonskog ugovora velika greška
RSE: Kako komentarišete rasprave koje se i dan danas vode u Srbiji o famoznom tajnom Londonskom ugovoru iz 1915, kojim su zapadni saveznici, navodno, nudili Italiji teritorijalna proširenja nauštrb Hrvatske i Slovenije, a i Srbija bi se namirila dobijanjem BiH i delova Hrvatske, ali i Makedonije. Nikola Pašić ga je odbio. Uoči raspada Jugoslavije, skoro vek kasnije, srpski nacionalni ideolozi, poput Dobrice Ćosića, pominju to kao najveću srpsku grešku u 20. veku. Kakav je Vaš stav?
Čkrebić: Srbija, kada je ne svojom voljom ušla u Prvi svetski rat, proklamovala je kao cilj ujedinjenje južnoslovenskih zemalja, postavši u neku ruku jugoslovenski Pijemont, ali se tada oslanjala na Rusiju. Međutim, situacija se kasnije drastično izmenila sa promenama u Rusiji.
Kada je reč o Londonskom sporazumu, naša istorija nije dala konačnu reč, čak ima i dosta kontroverzi. On jeste ponuđen Italiji, ali mnogi osporavaju da je u pravom smislu i istom trenutku ponuđen i Srbiji. Francuskoj, Britaniji i Rusiji je bilo važno da Italija, kao u to vreme relativno velika sila, uđe u rat kao njihova saveznica, tako da je ona dobila prednost u pomenutom sporazumu. Međutim, istoričari se ne slažu šta je Grej (Edvard - britanski ministar inostranih poslova) stvarno ponudio Srbiji. Ipak se zna da je predložio da se Srbija proširi tako što bi dobila Bosnu, Slavoniju, čak i deo Jadranske obale. S druge strane, Srbija je to trebalo da plati odricanjem od dela Makedonije levo od obale Vardara u korist Bugarske, a nije bilo jasno definisano šta bi dobila na zapadnoj i istočnoj strani, tako da je u to vreme to bio veliki problem. To je bio prvi i poslednji put da je Srbija dobila jednu pozitivnu ponudu od velikih zapadnih saveznika.
Pročitajte i ovo: Srpske zablude o zabludamaRSE: Bilo bi mnogo nesrpskog življa u tako zamišljenoj velikoj Srbiji.
Čkrebić: Pa bilo bi dosta nesrpskog življa, ali je najveći problem bio položaj Banata, jer bi znatan njegov deo pripao Rumuniji. Međutim, u čitavu tu ideju Londonskog sporazuma uključio se Vudro Vilson sa svojih 14 tačaka, poništivši najpre odrebe ovog ugovora koje su se pre svega odnosile na Italiju. Vilson je, s jedne strane, jednostavno obesmislio Londonski sporazum, a, s druge, u tih 14 tačaka ima jedna koja govori o Srbiji koja treba da izađe na Jadransko more. Međutim, ona nikada nije realizovana, jer je stvarana Jugoslavija pa se smatralo da će na taj način dobiti izlaz na more. No, tu obalu je, u stvari, kasnije u Jugoslaviji dobila Hrvatska, a Srbija je ostala bez izlaza na more.
Supilo i ostali Hrvati u Jugoslovenskom odboru su vršili pritisak na Pašića da odbije Londonski sporazum, što je on i učinio. Pravi razlozi zašto je to učinio i da li je regent Aleksandar imao velikog uticaja u tome, istoričari nisu do kraja definisali.
'Vudro Vilson (na fotografiji) je, s jedne strane, jednostavno obesmislio Londonski sporazum, a, s druge, u tih 14 tačaka ima jedna koja govori o Srbiji koja treba da izađe na Jadransko more.'
Trebalo je da se prostremo samo dokle je srpski narod
RSE: Da je bilo bolje za Srbiju da nije ušla u poduhvat stvaranja Jugoslavije, odnosno da se proširila?
Čkrebić: Svako bi bilo bolje da se Srbija proširila, a ima i suprotnih mišljenja da je dobro ovako kako je urađeno. Međutim, da nije dobro kako je urađeno vidi se i po tome što je vojvoda Živojin Mišić rekao regentu Aleksandru da treba da se prostremo samo tamo dokle je srpski narod a ne dalje. Veoma cenjeni hrvatski istoričar Jakovina (Tvrtko) tvrdi da Hrvatska ne bi ni postojala da je Srbi nisu prigrlili 1918, jer bi njeni delovi pripali Italiji i Srbiji, a Mađarskoj uski prostor oko Zagreba.
RSE: To je hipotetičko pitanje, ali šta bi, po Vašem mišljenju, bilo bolje za Srbiju: da je ostala pri stavu o formiranju Jugoslavije ili da se okrene proširenju svoje teritorije, odnosno stvaranju neke varijante Velike Srbije?
Moja intimna ocena je da je bilo bolje - kao što tvrdi i Dobrica Ćosić - da smo prihvatili Londonski sporazum, jer bismo kroz pregovore mogli da rešimo pitanje zaleđa, odnosno teritorija prema Rumuniji.
Čkrebić: Moja intimna ocena je da je bilo bolje - kao što tvrdi i Dobrica Ćosić - da smo prihvatili Londonski sporazum, jer bismo kroz pregovore mogli da rešimo pitanje zaleđa, odnosno teritorija prema Rumuniji, te da je možda šteta što to nije urađeno. Umesto toga, stvorili smo jednu državu koja je na samom startu proglašena od Kominterne i Sovjetskog Saveza za veštačku, Versajsku tvorevinu i odmah je počelo da se radi na njenom rasturanju.
E, sad, nije bilo ni lako jednoj zemlji u kojoj je živelo više naroda - za koje se smatralo u to vreme da su bratski. U stvari, ti narodi su imali svaki svoju istoriju, način života, mesto u Evropi i Austro-Ugarskoj. Mi smo bili veoma heterogeni u privrednom razvoju što je imalo znatnog uticaja na funkcionisanje Jugoslavije, a to se videlo i u međuratnom periodu. Imali smo Skupštinu koja je bila u stalnoj svađi, pre svega između nezadovoljnih hrvatskih poslanika i ostalih.
Ista sudbina jugoslovenske vojske 1941. i 1991.
RSE: Međutim, i ta zamišljena Srbija bila bi nestabilna, jer bi u njoj od osam miliona stanovnika, najmanje tri miliona bili pripadnici drugih naroda.
Čkrebić: Verovatno ne bi bila stabilna, kao što ni Jugoslavija nije bila. Treba imati u vidu da su nam se neki istorijski događaji ponovili. Na primer, vojska se potpuno rasturila na početku Drugog svetskog rata i nemačkog napada na Jugoslaviju. Napustili su je i Slovenci i Hrvati i Makedonci i drugi. Ostali su samo Srbi i Crnogorci. U zarobljeništvo je u Nemačku otišlo oko 320.000 vojnika i preko 6.500 oficira uglavnom Srba i Crnogoraca.
RSE: To se desilo i 1991.
Čkrebić: Da, možda u još goroj formi. Odjedanput je naša, zajednička vojska - JNA - postala tuđa u nekim republikama, a preostali Srbi u njoj smatrani su agresorima. To upućuje na pitanje koliko može biti stabilna višenacionalna država u kriznim vremenima.
'Naša, zajednička vojska - JNA - postala je tuđa u nekim republikama, a preostali Srbi u njoj smatrani su agresorima. To upućuje na pitanje koliko može biti stabilna višenacionalna država u kriznim vremenima.' (Poslednja vojna parada JNA 1985.
RSE: Međutim, Srbi su mogli da žive u jednoj državi jedino u zajednici kao što je bila Jugoslavija.
Čkrebić: To je tačno i Srbi su u njoj tako i živeli, ali nikad nisu do kraja preboleli činjenicu da u Hrvatskoj nemaju svoju autonomiju. Oni su u Hrvatskoj dobili status konstitutivnog naroda kao i u Bosni i Hercegovini i to je trajalo do pojave višepartijskog sistema 1990, kada je Tuđman došavši na vlast doneo novi ustav Hrvatske po kome su Srbi preko noći postali manjina. Nešto drugačije, ali u biti isto dogodilo se i u BiH. U Crnoj Gori Srbi imaju nedefinisan status, gde za razliku od svih drugih ne mogu da dobiju ni dvojno državljanstvo, a nemaju ni manjinski status.
RSE: Da se vratimo na stvaranje Jugoslavije 1918. Hrvati su bili nezadovoljni njenim unitarističkim i centralističkim karakterom sa supremacijom Srba.
Čkrebić: Pa, razlike jesu bile velike. Pre svega, trebalo bi da znamo da je polovina stanovništva bilo tokom rata na jednoj, a ostatak na drugoj, protivničkoj strani, tako da je stvaranjem Jugoslavije, pre svega Hrvatska, spašena od negativnih posledica.
Hrvatska buržoazija bila jača od srpske
RSE: A kako komentarišete tvrdnje iz Hrvatske i Slovenije da je srpska vladajuća garnitura imala dominantan položaj što je izazivalo animozitete drugih naroda?
Čkrebić: Ne samo Hrvatska i Slovenija već i Kominterna su doprineli da se stvori jak utisak da je srpska buržoazija bila vladajuća, a gubi se iz vida da je ona izašla iz rata skoro uništena. Istovremeno, hrvatska i slovenačka buržoazija ostale su nedirnute i bile su suštinski jače od srpske.
Tačno je da je Srbija uložila praktično sve sa čim je raspolagala u ratni poduhvat i stvaranje Jugoslavije te da se kasnije zbog toga ponašala u skladu sa tim. Ako pogledate vojsku, u njoj preovlađuju srpski i crnogorski generali. No, srpska elita je bila u velikoj meri uništena. Stoga nam je dobro došlo kada je kralj Aleksandar primio oko 60.000 belih Rusa privrženih carevini, a koji su izbegli nakon Oktobarske revolucije, jer su popunili upražnjena mesta na univerzitetu, školama, uopšte u kulturi, ali i drugim oblastima.
RSE: Kako ste kao đak u vreme Kraljevine Jugoslavije učili u školi o njenom stvaranju?
Čkrebić: Sećam se dobro da se u Kraljevini Jugoslaviji pridavao veliki značaj jugoslovenstvu, tako da nije bilo kritike, na primer, Štrosmajera. Mi smo u čitankama i na časovima istorije učili o njemu kao nosiocu jugoslovenske ideje. Ni za vreme Titove Jugoslavije nije se dovodila u pitanje uloga Štrosmajera. Međutim, današnji istoričari su otvorili to pitanje, posmatrajući ga kritički, tačnije da je Štrosmajer imao svoje motive za promovisanje jugoslovenske ideje kako bi se proširio uticaj Katoličke crkve. On nije krio svoju zamisao da muslimansko stanovništvo treba pokatoličiti, a pravoslavni živalj pounijatiti. Stvorena je pozitivna slika o Štrosmajeru u ranijem periodu, a činjenice su ipak bile malo drugačije.
'Štrosmajer (na fotografiji) je imao svoje motive za promovisanje jugoslovenske ideje kako bi se proširio uticaj katoličke crkve. On nije krio svoju zamisao da muslimansko stanovništvo treba pokatoličiti, a pravoslavni živalj pounijatiti.'
RSE: Ipak, Frano Supilo i Ante Trumbić su davali izjave, a i svojim delima su pokazivali da su istinski Jugosloveni. Ili, naprimer, čuveni vajar Ivan Meštrović, koji je bio i lični prijatelj kralja Aleksandra.
Čkrebić: Pa, dobro on je bio lični prijatelj i državni skulptor. Bilo je ljudi u Hrvatskoj poput Trumbića, Smodlake. Ante Pavelića-Zubara i drugih koji su bili za kompaktnu, homogenu Jugoslaviju. Da, ali takvi ljudi su posle Drugog svetskog rata u Hrvatskoj proglašavani unitaristima, uključujući Miloša Žanka i sve druge koji su se zalagali za Jugoslaviju.
RSE: Pomenuli ste da ste bili đak u vreme prve Jugoslavije. Kakvo je Vaše sećanje na to vreme? Da li su komunisti bili u pravu kada su je kritikovali kao trulu tvorevinu, kako zbog međunacionalnih odnosa tako i velikih socijalnih nejednakosti?
Čkrebić: Iskreno da kažem, meni je u prvoj Jugoslaviji bilo vrlo lepo. Ja, iako sam bio siromašno dete nisam to tako osećao. Moj otac je bio obućar, često nije imao posla, živeli smo veoma, veoma skromno. Samo je jedan đak u razredu bio siromašniji od mene, tako da je on dobio za Svetog Savu odelo, a ja pantalone, kao pomoć.
RSE: Postojale su socijalne razlike, kao uostalom i sada.
Čkrebić: Da, ali ih mi u porodici nismo previše osećali, jer smo bili navikli na skroman život.
RSE: Da li ste se tada osećali kao Srbi ili Jugosloveni, pošto je kralj Aleksandar proglasio integralno jugoslovenstvo?
Čkrebić: Osećali smo se i jedno i drugo, ali pre svega Jugoslovenima. Ja sam u to vreme bio član Sokolskog društva koje je osnovala dinastija i postojala su u celoj zemlji.
Tito došao u Srbiju da diže ustanak
RSE: Počinje Drugi svetski rat. Srbi u Hrvatskoj i BiH su masovno odlazili u partizane zbog ustaških zločina.
Čkrebić: Da, bežali su od terora ali su, istovremeno, išli u partizane i da bi se borili protiv okupatora. I u Srbiji su ljudi na početku rata masovno odlazili u partizane, tako da je prvih meseci bilo oko 14.000 naoružanih ljudi u partizanskim jedinicama. U to vreme u Hrvatskoj je bilo 7.000 partizana, od toga 6.000 Srba i 1.000 Hrvata. Hrvati su bili uzdržani. Kad je Tito video kako Zagrepčani dočekuju Nemce, rekao je: "Ovde ne može da se diže ustanak" i došao je u Srbiju.
RSE: Međutim, činjenica je da se nakon sloma Užičke republike u jesen 1941, partizanske snage povlače preko Sandžaka, odlaze uglavnom u Bosnu i nakon toga njihov pokret u Srbiji nije bio tako jak sve do jeseni 1944. U to vreme u Srbiji deluju četnički pokret Draže Mihailovića, kvislinška Vlada Milana Nedića, tako da se stiče utisak da su Srbi preko Drine bili privrženiji partizanima nego u samoj Srbiji.
Ljudi u Srbiji su živeli u strahu od četničkih pokolja i nemačkih racija i odmazda. Ne može se dati ocena da su četnici bili omiljena vojska u Srbiji, jer je stanovništvo videlo da se oni ne bore protiv nemačkog okupatora.
Čkrebić: To je samo delimično tačno. Četnici su pokrivali skoro sva sela, a Nemci sve gradove i glavne komunikacije, osim na jugu Srbije gde se partizanski pokret najviše održao. U mnogim selima četnici su vršili teror nad stanovništvom i obračunavali se na brutalan način sa neistomišljenicima. Ljudi u Srbiji su živeli u strahu od četničkih pokolja i nemačkih racija i odmazda. Ne može se dati ocena da su četnici bili omiljena vojska u Srbiji jer je stanovništvo videlo da se oni ne bore protiv nemačkog okupatora.
Makedoncima bio važniji Solun od Sremskog fronta
RSE: Da li je tačna ocena da su Srbi u Srbiji tada bili veoma monarhistički nastrojeni?
Čkrebić: Ta tvrdnja može biti samo delimično tačna. Četnici su po selima Srbije sprovodili svojevrstan teror, i naročito u 1944. godini vršili su više neuspelih mobilizacija, tražeći preko Nedića dodatno naoružanje od Nemaca. Pravo raspoloženje srpskog življa videlo se kako su dočekivali svoje oslobođenje od strane partizanskih jedinica i Crvene armije, kao i u kolikom broju su dobrovoljno stupali u partizanske brigade.
'Što se tiče Makedonaca oni su oslobođenje nakon Balkanskih i Prvog svetskog rata doživljavali samo kao zamenu ropstva - srpskim umesto turskog.' (Makedonci pored Titovog groba, 2005.)
Što se tiče Makedonaca, oni su oslobođenje nakon Balkanskih i Prvog svetskog rata doživljavali samo kao zamenu ropstva - srpskim umesto turskog. Zato kada je Vrhovni štab naredio da se jedan makedonski korpus pošalje na Sremski front u jesen 1944, došlo je do vojne pobune. U prvo vreme, makedonski borci nisu želeli da idu govoreći: "Šta ćemo mi na Sremskom frontu, treba da zauzmemo Solun". Makedonci su kritikovali kralja Aleksandra i srpsku vladajuću elitu da se nisu dovoljno postarali da se sve tri Makedonije udruže u jednu, pa je u prvoj Jugoslaviji ostala samo Vardarska Makedonija, dok su Pirinska i Egejska Makedonija pripale Bugarskoj i Grčkoj. Tu nisu bili u pravu, jer velike sile tada to nisu dozvoljavale.
Slična situacija se ponovila 1944, jer Makedonija uprkos relativno jakom partizanskom pokretu nije uspela da ujedini i ostale teritorije, zato što Sovjetski Savez nije dozvolio da se od Bugarske uzima Pirinska Makedonija, a Velika Britanija odvajanje Egejske Makedonije od Grčke.
Tito nije hteo da naudi Srbima na Sremskom frontu
RSE: Pominjete Sremski front, Tito je u jesen 1944. bacio sve snage na oslobađanje Srbije od Nemaca, smatrajući da od toga zavisi sudbina ustanka i socijalističke revolucije. Nakon oslobođenja Beograda Nemci se povlače preko Srema dalje ka Zapadu. U borbe na tom području su poslati i mnogi upravo mobilisani mladići iz Srbije gde su poginuli u borbama sa iskusnim nemačkim snagama. Pojedini krugovi u Srbiji smatraju da je Tito, navodno, hteo da se osveti Srbima u Srbiji zbog podrške Draži Mihailoviću ili pasivnosti tokom rata. Vi ste bili na Sremskom frontu. Koliko je ta teza utemeljena?
Čkrebić: Nemci su u to vreme imali oko 350.000 vojnika na jugu Balkana i u nastojanju da se izvuku skratili su front, koncentrišući snage nakon žestokih borbi za Beograd i povlačenja u Srem i tu su Nemci formirali Sremski front. A da ga nije bilo Nemci bi mogli da se vrate u Beograd. Još pre toga Tito je formirao udarnu grupu od 1. 2. i 12. korpusa jačine devet divizija koja je zajedno sa mehanizovanim korpusom jačine 17.000 boraca Crvene armije oslobađala Beograd. Istovremeno, dva korpusa sa šest divizija većinom formiranim u Srbiji - sa Kočom Popovićem na čelu - oslobađala su središni deo Srbije i Istočnu Bosnu preko Drine. Ne verujem da je Tito sa ovim želeo da se sveti Srbiji, mada ima i danas kod nas i takvih mišljenja.
Sa druge strane, još u prvoj polovini 1944. Britanci su vršili pritisak na Dražu Mihailovića da pomeri svoje snage ka Srbiji, jer su smatrali da će da ishode neki dogovor sa Staljinom kako bi ih Rusi priznali za saveznike. Međutim, Tito je početkom septembra 1944. otišao tajno sa Visa u Krajovu, a potom u Moskvu, pokvarivši plan Britancima. Stoga su sovjetske vlasti veoma hladno primile četničke vojvode Piletića i Keserovića koji su došli da bi se predstavili kao saveznici.
RSE: Zar glavnina četničkih snaga nije tada bila u Srbiji?
Čkrebić: Ne, oni su se iz Crne Gore i Bosne primakli Srbiji, pri tom se nisu borili protiv Nemaca već samo protiv partizana. Oni su, pretpostavlja se, po nagovoru izbegličke vlade čekali da se iskrcaju saveznici na Jadranu pa da im se priključe. Četnici su mogli da opstanu samo u kolaboraciji, pa su prvo počeli da sarađuju sa Italijanima, a onda i sa Nemcima. Nemci nisu verovali četnicima tako da su im dozirano pomagali u naoružanju i municiji.
Nužnost borbi na Sremskom frontu
'Sve partizanske divizije koje su učestvovale u oslobađanju Srbije bile su popunjene sa srpskim mladićima. Bilo je i mobilizacije koja je obuhvatala muškarce rođene od 1918. do 1926. godine.' (Fotografija sa Sremskog fronta)
RSE: Oko ove teze da je Tito namerno slao neobučene srpske mladiće na Sremski front.
Čkrebić: Neki osporavaju svrsishodnost borbi na Sremskom frontu, ali to nije tačna teza. Da nije uspostavljen Sremski front, Nemci bi se, kao što sam već kazao, vratili u Beograd. Sve partizanske divizije koje su učestvovale u oslobađanju Srbije bile su popunjene sa srpskim mladićima. Bilo je i mobilizacije koja je obuhvatala muškarce rođene od 1918. do 1926. godine.
RSE: Da li je ta mobilizacija bila opravdana, s obzirom da su mladići bili neobučeni za rat?
Čkrebić: Mislim da drugačije nisu mogli. Morali su da to urade. Ostatak je popunjen dobrovoljcima. Ja sam otišao dobrovoljno jer sam imao 17 godina pa me nije obuhvatala mobilizacija da se borim protiv okupatora.
RSE: Da li ste imali neku vojnu obuku pre toga?
Čkrebić: Ne. Došao sam iz Kragujevca u Beograd i istoga dana dobio rusko oružje. Ceo dan sam čistio tu pušku i sutradan sam otišao na Sremski front.
RSE: Gde ste se borili?
Čkrebić: Pa, svugde gde god je bila Prva proleterska brigada.
RSE: Da li ste bili u prvoj borbenoj liniji?
Čkrebić: Naravno. Neke divizije su već držale front i mi smo morali da ih zamenimo da bi se odmorile. Ja sam mislio da će prvi metak koji opali mene pogoditi. Međutim, to nije bilo baš tako. No, borbe su bile veoma oštre i teške, a mi nismo bili dobro naoružani, a ni obučeni za ratovanje u ravnici i u rovovima i tu smo sigurno imali znatne gubitke. Posebno što je veliki prostor bio miniran a artiljerijske pripreme zbog nedostatka municije bilo je vrlo malo i retko.
RSE: Koliko ste bili na Sremskom frontu?
Čkrebić: Sve vreme koliko je postojao, znači nekoliko meseci. Nakon proboja 12. aprila 1945. krenuli smo ka Zagrebu gde je moja Prva proleterska brigada po njegovom oslobođenju ostala deset dana. Za to vreme su delovi Prve i Druge armije nastavile ofanzivu ka Sloveniji i ušle u Korušku.
U Blajburgu bilo mnogo ustaških zlikovaca
RSE: Dakle, niste bili u Blajburgu što je danas veoma zapaljiva tema u Hrvatskoj.
Čkrebić: Nisam, ali znam da je tamo bila velika koncentracija ustaša i mobilisanih četnika. Britanci su deo njih predali partizanima koji su ih delimično likvidirali u Kočevju i Blajburgu.
'Oni nisu hteli u prvo vreme da se predaju. Trebalo je da predaju oružje i bilo je problema oko toga. Na kraju su to učinili. Tu je bilo mnogo ustaških zlikovaca, tako je partizanska vojska bila dosta ozlojeđena njihovim prethodnim pokoljima i počinjenim genocidom.' (Na fotografiji Bleiburg)
RSE: U Hrvatskoj tvrde da su mnogi bili nevini.
Čkrebić: Znate, u borbama se ne gleda mnogo ko je nevin, a ko nije. Oni nisu hteli u prvo vreme da se predaju. Trebalo je da predaju oružje i bilo je problema oko toga. Na kraju su to učinili. Tu je bilo mnogo ustaških zlikovaca, tako je partizanska vojska bila dosta ozlojeđena njihovim prethodnim pokoljima i počinjenim genocidom.
RSE: Kuda ste otišli nakon Zagreba?
Čkrebić: Odlazim za Trst i njegovu najbližu okolinu za celom divizijom. A nakon prve tršćanske krize najveći broj jedinica Četvrte armije rasporedio se na teritoriji Slovenije. U novembru 1945. se vraćam u Kragujevac gde sam demobilisan kao đak jer sam otišao u rat kao učenik gimnazije i tražio sam da završim školu. Tu je bilo kolebanja jer su neki smatrali da treba da ostanem u vojsci i idem u vojne škole. Ja sam želeo da završim gimnaziju, što sam i učinio 1947. Te godine sam kao komandant Pete kragujevačke radne brigade otišao na radnu akciju pruge Šamac-Sarajevo, odakle su me nakon mesec i po dana povukli jer su mi poslali telegram da sam određen od Gradskog komiteta KP Kragujevca da idem na studije u Moskvu. Ja sam imao nameru da studiram istoriju, ali sam se bojao da neću dobiti stipendiju zato što je tada bila aktuelna obnova zemlje. Odabrao sam Aviacioni institut u Moskvi, odnosno radio lokaciju. Reč je o elektronici, radarima, elektronskoj opremi aviona i slično.
U Moskvi mi ostali knjige i kaput nakon sukoba sa Staljinom
RSE: Tamo Vas zatiče Rezolucija Informbiroa 28. juna 1948?
Čkrebić: Da, bilo nas je oko 300 jugoslovenskih studenata na raznim fakultetima i institutima po SSSR-u. Ja sam se trudio da dam sve ispite u junu jer sam računao da onda mogu slobodno da idem na letnji raspust u Beograd odnosno u Kragujevac. E, onda je došla Rezolucija.
RSE: Da li je to bio šok za vas?
Čkrebić: Pa, mi smo imali tamo visokog partijskog funkcionera (Puniša Perović) zaduženog za naše studente i oficire u Sovjetskom Savezu, koji je bio član CK Jugoslavije. On nam je rekao, ali onako vrlo uzdržano, da ima nekih problema između naše i sovjetske partije, ali da će se to, po njegovom mišljenju, razrešiti do jeseni. Kad je izašla Rezolucija, te iste večeri, mi smo slušali saopštenje našeg Centralnog komiteta na Radio Beogradu i znali smo kakav je stav CK KPJ.
RSE: Bili ste u Moskvi u vreme objavljivanja Rezolucije?
Čkrebić: Da.
RSE: Da li je sovjetska vlast pokušala da utiče na Vas i ostale jugoslovenske studente?
Čkrebić: Bilo je nas trojica jugoslovenskih studenata u sobi i još jedan Rus. Nas trojica smo se dogovorili još u proleće 1948. godine da skupimo pare i kupimo radio. Svako veče smo slušali beogradske vesti, a preko dana smo bili na fakultetima. Onda je ovaj Rus doveo još jednog Rusa dan posle objavljivanja Rezolucije, koji nas je pitao da li imamo nešto protiv da on pogleda naš aparat jer bi on voleo kupi takav. Mi smo pristali i otišli smo na Institut. Kad smo se vratili uveče, taj aparat više nije radio. Odmah smo znali o čemu se radi. Ne, prvih dana nije bilo pritisaka. Ja sam otputovao vozom sa celim transportom studenata 7. jula preko Kijeva i Čopa u Mađarskoj u Beograd.
RSE: Više se niste vraćali u Moskvu?
Čkrebić: Na studije ne, iako sam tamo ostavio knjige i zimski kaput, jer je bilo rečeno "to će se srediti, pa ćemo doći". Ali, od toga nije bilo ništa.
Ranković nije prisluškivao Tita
RSE: Vi završavate fakultet, vremenom počinjete da se uključujete u javni život. Na Brionskom plenumu 1966. je smenjen Aleksandar Ranković. Tada je to objašnjeno kao sukob reformske i dogmatske struje koju je oličavao Aleksandar Ranković. Međutim, tada su pojedinci u Srbiji, pre svega Dobrica Ćosić, a kasnije i mnogi drugi, to okvalifikovali kao početak udara na Srbiju.
'Slučaj Rankovića (na fotografiji sa titom) je višeslojan, i on je višestruko uzdrmao Srbiju. Jedna od vidljivih posledica je bilo marginalizovanje rada na demokratskim reformama, kojima je i sam Ranković bio prepreka.'
Čkrebić: Slučaj Rankovića je višeslojan, i on je višestruko uzdrmao Srbiju. Jedna od vidljivih posledica je bilo marginalizovanje rada na demokratskim reformama, kojima je i sam Ranković bio prepreka.
RSE: Mislite na privrednu i društvenu reformu 1965?
Čkrebić: Da, i onda se obaranju Rankovića prišlo sistematski. Prvo je povučen savezni ministar unutrašnjih poslova Vojkan Lukić u Srbiju, a na to mesto je došao Milan Misković iz Hrvatske, čiji je brat Ivan bio general i načelnik vojne obaveštajne službe (KOS). Tako se stvorila jedna atmosfera i tehnički uslovi da se Ranković ukloni po optužbi za prisluškivanje.
RSE: Da li je Ranković zaista prisluškivao Tita?
Čkrebić: Nije, sigurno da nije. Tito je to znao, ali morao je da se stvori neki razlog, koji je onda montiran. Tu je jednu od glavnih uloga odigrao Stevo Krajačić (predsednik Sabora Hrvatske u to vreme i Titov prijatelj). To je navedeno kao razlog, jer svako bi to osudio, pa je onda Rankovićeva smena bila prihvatljiva, a, sa druge strane, govorilo se da će se u zemlji ići na demokratizaciju.
RSE: Da li je Ranković zaista bio nosilac te tvrdokorne dogmatske struje?
Čkrebić: Pa, on je u neku ruku to bio. U to vreme je potpredsednik Republike, a pre toga na čelu službe bezbednosti koja je bila inkorporirana u ceo naš privredni i društveni život pa i mnogo šire. Takođe, u ambasadama je bilo pripadnika državne bezbednosti i na raznim drugim stranama, tako da je to bila jedna mreža koju je trebalo razbiti jer će onda i on moći lakše da ode.
RSE: Na kojoj ste funkciji bili u vreme Brionskog plenuma?
Čkrebić: Bio sam podsekretar u Izvršnom Veću Srbije.
RSE: Kako ste Vi gledali tada na smenu Rankovića?
Čkrebić: Pa, to nije bilo baš mnogo prijatno, pogotovo što smo znali da je stvar oko prisluškivanja montirana i da skoro niko nije u to verovao.
RSE: Ali, u Srbiji se malo ko suprotstavio smeni Rankovića, uglavnom je to prošlo ćutke.
Čkrebić: Pa, ima ih koji su se suprotstavili, ali ih nije bilo baš mnogo.
Deo srpskog rukovodstva učestvovao u Rankovićevoj smeni
RSE: Kako objašnjavate činjenicu da je tadašnje srpsko rukovodstvo uglavnom ćutalo na Rankovićevu smenu?
Čkrebić: Pa, deo srpskog rukovodstva je bio u dogovoru sa Titom oko toga, jer inače ne bi povlačili ministra unutrašnjih poslova Vojkana Lukića iz Federacije.
'Bilo je i pre toga tih starijih komunista iz Srbije koji su bili u sporu sa Rankovićem, na primer, Cana Babović, Tempo (na fotografiji) , Moma Marković i neki drugi.'
RSE: Da li nisu smeli da se suprotstave Titu ili su smatrali da je Ranković prepreka?
Čkrebić: Pa znate kako, bilo je i pre toga tih starijih komunista iz Srbije koji su bili u sporu sa Rankovićem, na primer, Cana Babović, Tempo, Moma Marković i neki drugi. Međutim, znalo se da nije tačno ono zbog čega se on smenjuje.
RSE: A šta je, zapravo, bila suštinska, politička pozadina te smene?
Čkrebić: Suštinska pozadina je bila stvaranje uslova da se uđe u velike ustavne promene. Smatralo se da ako je Ranković na vlasti, da to čini jednu ozbiljnu prepreku preko koje je bilo vrlo teško preći.
RSE: A šta je bio cilj tih promena?
Čkrebić: Cilj su bile promene u privrednom i društvenom sistemu, pre svega izjednačavanje republika i pokrajina kao država, da se ide (nije se govorilo otvoreno) ka konfederaciji - ili jednom konfederalnom obliku države, da se smanje federalne funkcije jer su republike bile nezadovoljne sa velikim ovlašćenjima savezne države, te da republike i pokrajine dobiju status država.
Koča kazao 1966. da nema ništa od promena
RSE: Vi ste rekli da je bio cilj da se stvore uslovi za promene. Međutim, odustalo se od suštinskih društvenih i privrednih reformi, koje su preusmerene samo na preustrojstvo države. Dakle, Ranković je sklonjen jer je bio protiv promena. No, početkom 1970-ih su smenjeni u Hrvatskoj Savka Dabčević Kučar i Mika Tripalo, a u Srbiji Marko Nikezić i Latinka Perović upravo zbog zalaganja za duboke promene.
Čkrebić: Ranković je sklonjen 1966. nakon čega je trebalo da počne demokratizacija u različitim segmentima društvenog i političkog života. Međutim, do toga nije došlo. Doduše, Koča Popović je već prvo veče na Brionima na večeri slušajući Tita, u čijem društvu su bili neki generali, kazao da: "Već tada sam video da od toga nema ništa", odnosno od tih demokratskih promena, jer se partija teško odricala nekih svojih funkcija i uspela je da ih umetne i u Ustav. To znači da je mogla da se meša u sve. Naravno, ako se ide na tržišnu privredu onda tu nema mesta za partiju jer na njemu vladaju drugi, ekonomski zakoni. Zbog toga su naše reforme i propadale.
'Koča Popović (na fotografiji sa Titom) je već prvo veče na Brionima na večeri slušajući Tita, u čijem društvu su bili neki generali, kazao da "već tada sam video da od toga nema ništa", odnosno od tih demokratskih promena'
U Hrvatskoj se posle odlaska Rankovića rađa veliko nezadovoljstvo tobožnjim jačanjem etatizma. Tražene su ustavne promene kojima bi se reorganizovala država. Te ustavne promene su započete 1969. i na njima se radilo do 1971. odnosno do 1973. godine. Federacija se konačno razvlašćuje, stvara se osam narodnih banaka, svaka republika i pokrajina dobija svoj štab teritorijalne odbrane, zatim i pokrajine dobijaju vrhovne sudove, pravo na pomilovanje i slično.
Srpski liberali podržavali razvlašćivanje Federacije
RSE: Da li su srpski liberali, mislim na Marka Nikezića i Latinku Perović, smenjeni pre svega zbog zalaganja za radikalne društvene promene, ili neslaganja sa usvajanjem ustavnih amandmana, kojima je menjana pozicija pokrajina?
Čkrebić: Marko Nikezić i Latinka Perović, koji su bili na čelu CK KP Srbije, nisu se odmah uključili u ustavne promene. Oni su smatrali da neke druge stvari treba menjati kao što je demokratizacija zemlje i njenih institucija, uključujući i smanjivanje lične Titove vlasti. On ih je zbog toga "uzeo na zub", govoreći da su oni protiv njega. Tito je vezao svoju ulogu i za državu, i za vojsku i za sve ostalo.
Kada je reč o ustavnim promenama, Nikezić i Perović su se praktično prilično slagali sa zahtevima iz hrvatskog MASPOK-a za razvlašćivanje Federacije. Oni su smatrali da je MASPOK njihova unutrašnja stvar i zanemarivali su dubinu i značaj zahteva koje oni ispoljavaju.
Kardelju više smetali srpski liberali nego hrvatski MASPOK
RSE: Međutim, njih dvoje su bili i protiv republičkih etatizama koji su se uspostavljali nakon demontiranja federalnog etatizma.
'Te integracije i ukrupnjivanje preduzeća da bi ojačala privreda, za Kardelja su bili gori od zahteva iz hrvatskog MASPOK-a koji su dugo tolerisani.'
Čkrebić: Odgovoriću vam na primerima. Ovde je bio Brežnjev u čiju čast je organizovan prijem u Saveznom izvršnom veću (SIV) na kome su bili Edvard Kardelj, Pera Stambolić, Koča Popović i još mnogi drugi. Onda Kardelj kaže, i to u vreme MASPOK-a, da je "u Srbiji najgore". Naime, te integracije i ukrupnjivanje preduzeća da bi ojačala privreda, za Kardelja su bili gori od zahteva iz hrvatskog MASPOK-a koji su dugo tolerisani. No, kako je vreme prolazilo onda je i Tito, koji je bio pokrovitelj tih promena u Hrvatskoj, video da se pominju i zahtevi za posebnom stolicom za Hrvatsku u UN, svojom vojskom, da hrvatski regruti služe armiju isključivo na teritoriji Hrvatske, pritužbe da su davanja iz Zagreba za Federaciju veća nego za vreme Austro-Ugarske i Kraljevine Jugoslavije. To je tvrdio Šime Đodan. Tako da kada su videli da su i njih doveli u pitanje, naročito Vladimira Bakarića, zakazana je sednica u Karađorđevu na kojoj su smenjeni Savka Dabčević Kučar i Mika Tripalo.
Draža Marković bio protiv hitne smene srpskih liberala
RSE: Vi ste naveli da je Draža Marković, jedan od ključnih ljudi u to vreme u Srbiji, rekao Titu da ne smenjuje Marka Nikezića i Latinku Perović, jer ga niko u Srbiji neće razumeti, već da će smatrati da hoće da napravi ravnoteža, balans između Hrvata i Srba nakon smene Savke Dabčević Kučar i Mika Tripala. Tito ipak nije odustao i smenio ih je.
Čkrebić: Ali nije odmah. Tito se vraćao vozom iz Rumunije i pred Stanetom Dolancom kaže Draži Markoviću: "Ja ću to da raščistim u Hrvatskoj do 22. decembra (1971.) kada je obeležavan dan Prve proleterske brigade". A Draža mu je odgovorio: "To je kasno, druže predsedniče." Tito se onda zamislio i čim su se vratili - bio je Dan republike 29. novembar - pozvao je Dražu na razgovor, rekavši mu da treba smeniti i Latinku i Marka. Draža mu je odgovorio: "Nemojte to da radite sada, zbog toga što niko neće verovati da to nije zbog ravnoteže".
Većina u srpskom rukovodstvu protiv Nikezića i Latinke
RSE: A kako je smena Nikezića i Latinke Perović komentarisalo tadašnje rukovodstvo Srbije. Nije bilo velikog protivljenja Titu u tom smislu?
Čkrebić: Pa nije bilo. Znalo se da će i oni doći na red. Samo se nije znalo u kom formatu. Da li će to biti kao u Karađorđevu sa rukovodstvom Hrvatske, ili na neki drugi način.
'Oni (Latina Perović i Marko Nikezić, na fotografiji) su hteli da se ograniči vlast, ne samo u Federaciji nego i lična Titova. Tako da se znalo otprilike da oni neće ostati, samo se nije znalo u kojem formatu.'
RSE: Da li su se Draža Marković, Petar Stambolić i drugi političari na čelnim funkcijama protivili Titovoj odluci, da li su izrazili nezadovoljstvo?
Čkrebić: Ne, ne. Draža je bio nosilac i inicijator da se sazove jedan neformalan skup. U trodnevnoj raspravi, on nije direktno insistirao na njihovom odlasku ali je kritikovao njihov rad. A kritikovali su ga i neki članovi Saveta Federacije.
RSE: Zbog čega?
Čkrebić: Smatralo se da liberali insistiraju na stvarima koje nisu primarne za Srbiju.
RSE: Na šta mislite?
Čkrebić: Mislim pre svega u privredi, onda i u kulturi. Oni su hteli da se ograniči vlast, ne samo u Federaciji nego i lična Titova. Tako da se znalo otprilike da oni neće ostati, samo se nije znalo u kojem formatu. Ali, pošto su Latinka i Marko imali protivnike u Srbiji - manje u samom Centralnom komitetu ali više u republičkoj Skupštini i Savetu Federacije, onda se nije moralo ići u Karađorđevo.
RSE: Vi ste tada bili predsednik Privredne komore Srbije. Kakav je bio Vaš stav i ostalih privrednika prema idejama Latinke Perović i Marka Nikezića?
Čkrebić: Nismo se mi mnogo eksplicirali u tom pogledu, ali u suštini ih nismo podržavali, u prvom redu zato što nisu reagovali na predloge ustavnih rešenja da se pokrajine izjednače sa republikama prilikom ustavnih promena. A to je za nas bilo kardinalno pitanje, jer ako se pokrajne izjednače sa republikama, onda Srbija postaje "uža Srbija."
RSE: Ali, ni rukovodstvo Srbije koje je ostalo nakon smene Marka Nikezića i Latinke Perović nije se suprotstavilo donošenju Ustava iz 1974. koji je zaokružio te odnose u Federaciji?
Čkrebić: Izvršen je veliki pritisak na Srbiju od strane vrha SKJ kao i rukovodstva drugih republika i pokrajina da prihvati te ustavne promene. Skraćena je javna rasprava. Suprotna mišljenja bila su osuđivana. Na skupu na Pravnom fakultetu profesor Mihailo Đurić, profesor Andrija Gams i drugi, govorili su protiv tih ustavnih promena. No, Đurić je sutradan uhapšen a Gams oteran u penziju.
Tito kazao da većina nije uvek u pravu
RSE: A zašto su Draža Marković, Petar Stambolić i ostali prihvatili Ustav iz 1974?
Čkrebić: Pa, morali su da ga prihvate. Draža se borio u Ustavnoj komisiji protiv tih raznih rešenja i onda je Kardelj tražio od Tita da zove Nikezića i da s njim razgovara da se smeni Dragoslav Marković sa funkcije predsednika Ustavne komisije i Skupštine Srbije. Nikezić, kao jedan visoko moralan čovek, nije to prihvatio. Rekao je da je Dragoslav Marković legalno izabran i da on to ne može.
'Tito je tada rekao "Nije većina uvek u pravu." To sa njima bilo je završeno, a sa ustavnim promenama je otišlo toliko daleko da nije moglo da se ide nazad.'
Onda su Latinka i Nikezić organizovali Treću konferenciju Saveza komunista Srbije i tek se na njoj videlo da su praktično skoro svi protiv tih ustavnih promena. Tada je nastalo uzbuđenje i Tito je zvao Nikezića da razgovara sa njim. Nikezić je njemu ranije predlagao da održe raspravu o tome, sa čim se nisu složili Slovenija i Hrvatska, nije se složio ni Kardelj, tako da neke ozbiljne rasprave oko ustava u najvišem partijskom rukovodstvu nije ni bilo.
I šta se onda desilo? Prvo su pali Nikezić i Latinka trećeg dana te rasprave. Većina je naginjala Nikeziću, međutim Tito je tada rekao "Nije većina uvek u pravu." To sa njima bilo je završeno, a sa ustavnim promenama je otišlo toliko daleko da nije moglo da se ide nazad.
RSE: Ima mišljenja da su Savka Dabčević Kučar i Mike Tripala u Hrvatskoj, te Marko Nikezić i Latinka Perović u Srbiji bili poslednja prilika da se Jugoslavija mirno transformiše, te da je nakon njihove smene otpočeo raspad zemlje, takođe da je uklanjanjem Nikezića i Perovićke otvoren put da 15 godina kasnije Milošević dođe na vlast.
Čkrebić: Na prvi deo ovog pitanja dosta ranije dao je odgovor pokojni hrvatski istoričar Dušan Bilančić koji je kazao: Šто sе "reformatora" iz Hrvatske i Srbije tiče: "Ne samo da je to teško, nego i pitanje na koje je nemoguće odgovoriti. Nikezić i Latinka su bili političari koncepcije modernizacije u svim segmentima. U tom kursu liberalizacije svega i svačega, Tito je video put prema jednom stanju u kojem se neće moći održati tadašnji režim. Ako bi se pustila ta plima svih tih demokratskih sloboda, režim jednostavno ne bi mogao da održi."
Ja bih se pridružio onom mišljenju koje zagovara jedan broj istoričara i intelektualaca, kako u Srbiji tako i van nje, kao što je Žarko Puhovski, da je Tito oklevao kada su Jugoslaviji bile neophodne društvene promene, i da je naš socijalizam mogao da podnese demokratizaciju ali ne i liberalizaciju koja bi podrazumevala promene zemlje u svim sferama.
Što se tiče drugog dela pitanja: da je uklanjanjem Nikezića i Perovićke otvoren put da 15 godina kasnije Milošević dođe na vlast. To je isuviše dug period da bi se moglo povezati odlazak Nikezića i Latinke Perović sa dolaskom Slobodana Miloševića. To bi bila pretpostavka bez naučnog pa ni političkog utemeljenja.
Ustav iz 1974. nametnut Srbiji partijskom disciplinom
RSE: Za Ustav iz 1974. se kaže da je bio posljednja šansa da se spasi Jugoslavija da se uredi kao neka zajednica ravnopravnih naroda kao neka vrsta konfederacije ili kako god. To se tvrdilo u drugim republikama, dok se u Srbiji smatralo da je ona svedena na neku užu Srbiju, da je na neki način Jugoslavija razbijena 1974. da je sve ovo ostalo bila samo izvedba.
'Pokrajine su imale čak i veto prema Republici, kao što su imale i prema Federaciji.' (Foto: Obeležavanje 29. novembra, Dana SFRJ u Subotici, 2016)
Čkrebić: Taj Ustav je nametnut Srbiji partijskom disciplinom. Međutim, tri godine kasnije u Srbiji se videlo da mnoge stvari ne funkcionišu po tom Ustavu. Na primer, Republika Srbija nije mogla tri godine da donese Zakon o državljanstvu zbog protivljenja pokrajina. Pokrajine su imale čak i veto prema Republici, kao što su imale i prema Federaciji. Kada smo videli da je Srbija, u stvari, država samo na užem području a ne na celoj svojoj teritoriji, onda je Predsedništvo na inicijativu Dragoslava Markovića oformilo jednu grupu koja je napravila "Plavu knjigu". Ona se samo fokusirala na odnose između republike i pokrajina, ne ulazeći u status pokrajina u Federaciji.
RSE: Međutim, pojedini srpski političari, poput Miloša Minića, bili su protiv. U više izvora se navodi da ste se sastali sa Titom. Šta Vam je on rekao?
Čkrebić: To nije tačno. Nije bilo nikakvog sastanka sa Titom povodom "Plave knjige." U stvari, u junu i julu 1977. vođeni su trodnevni razgovori predstavnika pokrajina i Srbije. Pokrajinski političari su žestoko napali "Plavu knjigu", koja je trebalo da ide u Predsedništvo kao radni materijal, pa posle toga da se vidi sa čim ići u Federaciju. Međutim, oni nisu ni dozvolili da se održi sednica Predsedništva Srbije da bi se ta knjiga verifikovala kao dokument, nego su tražili raspravu na kojoj su se Srbi podelili. Pre svega, obe pokrajine su bile protiv, a onda i pojedini političari iz Srbije. Na primer, Miloš Milić, Živan Vasiljević, predsednik Skupštine, Mirko Popović, član Predsedništva CK - bili su protiv da se pitanja iz "Plave knjige" raspravljaju na Predsedništvu Srbije.
Tito stavio "Plavu knjigu" ad akta
RSE: Sa kojom argumentacijom?
Čkrebić: Pa, smatrali su da ne treba menjati Ustav, branili su stavove pokrajina, izlazili su sa raznim argumentacijama. Naročito se ispoljio Dušan Popović iz Vojvodine i ne samo on nego i mnogi drugi.
RSE: Da li je Tito arbitrirao?
Stane Dolanc je obavestio Tita, sa predlogom da ne bi trebalo usvajati tu "Plavu knjigu" i vršiti promene u Ustavu zato što bi na taj način oslabio međunarodni položaj Jugoslavije. A Tito je na to bio osetljiv i dao im za pravo.
Čkrebić: E, onda su oni uradili nešto drugo. Stevan Doronjski, Fadilj Hodža, Živan Vasiljević, Mirko Popović - razgovarali su sa Stanetom Dolancom (tada sekretar Izvršnog biroa CK SKJ), koji je obavestio Tita sa predlogom da ne bi trebalo usvajati tu "Plavu knjigu" i vršiti promene u Ustavu zato što bi na taj način oslabio međunarodni položaj Jugoslavije. A Tito je na to bio osetljiv i dao im za pravo. I kad smo se sastali trećeg dana dobili smo pismo Izvršnog biroa i Titovu sugestiju da ne treba sada ići u nove ustavne promene, nego da se držimo Ustava iz 1974. godine. Tako je Plava knjiga stavljena ad akta.
RSE: I tako je ostalo!
Čkrebić: Takvo stanje je ostalo sve do 1989.
Tito nije smeo da dopusti streljanja u Srbiji 1944.
RSE: Vi ste imali priliku da se srećete sa Titom. On se sada uglavnom negativno doživljava u Srbiji, ali isto tako i u drugim državama regiona. Da li je on, kako se to često tvrdi u Srbiji, radio protiv Srbije, iako i u Hrvatskoj govore da je radio protiv Hrvatske, ili je on bio istinski Jugosloven?
Čkerbić: On je dugo vremena govorio da je Jugosloven, ali to je govorio i kralj Aleksandar pitajući se "zar je moguće da sam ja jedini Jugosloven." Naime, Jugoslovenima su se pisali oni iz Srbije i iz mešovitih brakova, ali je bilo teško da nađete Hrvata i Slovenca koji se pisao kao Jugosloven.
RSE: Bilo ih je!
Čkrebić: Bilo ih je, naročito iz mešovitih brakova, ali neuporedivo manje. No, nesporna je njegova uloga u ratu. On je jako dobro, sa određenim greškama, vodio narodnooslobodilački pokret što mu priznaje i Koča Popović, jedan od njegovih kasnijih najozbiljnijih kritičara. Posle rata su, međutim, stvari bile malo drugačije. On nije smeo da dozvoli da se odmah posle 1944. godine, kada je Srbija oslobođena, izvrše tako masovna streljanja, praktično po svim gradovima i manjim mestima, gde su mnoga bezimena groblja, gde su ljudi ubijani bez saslušanja i odbrane. To je bila mnogo teža stvar od konfiskacije imovine.
'On (Tito) nije smeo da dozvoli da se odmah posle 1944. godine, kada je Srbija oslobođena, izvrše tako masovna streljanja' (Foto: Spomenik oslobodiocima Beograda)
RSE: U Hrvatskoj mu zameraju zbog Blajburga.
Čkrebić: Oni izbegavaju da kažu da su na Blajburgu bili ustaše i četnici koji su se povlačili zajedno sa Nemcima.
Brutalnost Golog otoka
RSE: Da, ali bilo je i nevinih koji su stradali bez suda.
Čkrebić: Da, ali to je bilo za vreme rata. Druga stvar koju Titu treba zameriti je što je dozvolio da se formira Goli otok. Tamo je bilo preko 16 hiljada zatočenih u raznim vremenskim periodima. Ako je bilo neistomišljenika, to se moglo rešavati na drugi način, a ne tako brutalno, svirepo i neljudski.
RSE: Ali, povodom stava da je on radio protiv Srbije, kao što se u Hrvatskoj govori da je bio protiv Hrvatske, da li ga doživljavate kao Jugoslovena?
Tito bio protiv federalizacije Hrvatske
Čkrebić: Prvo, nije radio ništa protiv Hrvatske, naprotiv. Najveću im je uslugu učinio kada se saglasio s Andrijom Hebrangom da Hrvatska bude kompaktna republika bez pokrajina. Hrvatska je trebalo da ima pokrajinu Dalmaciju, pokrajinu Istru, pokrajinu Srba u krajevima gde su činili većinu stanovništva.
RSE: Govorilo se da je to predložio Moša Pijade.
Da je Hrvatska imala pokrajine, onda Ustav ne bi bio onakav kakav je donet 1974, jer po prirodi stvari ne bi mogla pristati da se takav stepen samostalnosti i državnosti dodeli Dalmaciji, Istri ili područjima gde žive Srbi.
Čkrebić: Ne samo Moša, pre njega je to predložio jedan stari komunista Đuka Cvijić koji je kasnije streljan u likvidacijama u Moskvi. Da je Hrvatska imala pokrajine, onda Ustav ne bi bio onakav kakav je donet 1974, jer po prirodi stvari ne bi mogla pristati da se takav stepen samostalnosti i državnosti dodeli Dalmaciji, Istri ili područjima gde žive Srbi.
RSE: Da li je Tito zaista bio protiv Srbije?
Čkrebić: Ja ne kažem da je on to namerno radio, ali kada je bio predsednik vlade, odnosno NKOJ-a (Nacionalnog komiteta oslobođenja Jugoslavije), doneta je zabrana da se Srbi koji su izbegli sa Kosova vrate nazad, jer je to bio i stav Kominterne protiv kolonista. A Albanci su oterali ne samo koloniste koji su između 1919. i 1932. došli na Kosovo, nego i starosedeoce. U međuvremenu je na Kosovo došlo između 200 i 300 hiljada Albanaca iz Albanije, za vreme talijanske vlasti. Zbog toga srpski kolonisti i nisu imali gde da se vrate. No, Tito je ubrzo video da je to greška, pa je ta politika posle ispravljena a zabrana povučena, ali su ostale velike posledice. Takođe, kasno je doneo odluku da saveznici obustave bombardovanje gradova u Srbiji 1944. kada su najviše nastradali Beograd, Niš, Leskovac u kojima je izginuo veliki broj građana.
RSE: Tito umire 1980, a godinu kasnije izbijaju demonstracije na Kosovu. Tadašnje i srpsko i jugoslovensko rukovodstvo reaguje slanjem armije i policije. Kasnije se to slanje snaga bezbednosti pripisuje srpskom, a ne jugoslavenskom rukovodstvu. Vi ste tada bili na visokim funkcijama, kakva je bila ta koordinacija i na osnovu čega je donesena takva odluka?
Čkrebić: Kada je bila ta prva pobuna 1968. na Kosovu, samo su Tito, dok je bio živ, a posle Predsedništvo SFRJ, mogli doneti odluku o slanju armije. Srbi nisu tražili da vojska dođe, ali je Tito smatrao da je to udar na čitav sistem. Povodom kasnijih pobuna na Kosovu sve do 1989 pa i kasnije vojsku je moglo da šalje samo Predsedništvo SFRJ.
RSE: Govorite o 1968. A 1981. godine?
Čkrebić: Srbija nije to tražila ni 1981, ali je Federacija to uradila. Srbija je tražila od Predsedništva Jugoslavije da se uvede vanredno stanje na Kosovu i to je bilo učinjeno. Nije to bio studentski protest, već su se dizali direktori fabrika kao glavni organizatori štrajkova i pobune. To je bilo mnogo opasnije nego 1968.
Upozorenje Sinana Hasanija se obistinilo
RSE: Nakon demonstracija, počinje iseljavanje Srba, razne rasprave o Jugoslaviji. Održavaju se tribine u Društvu književnika u Francuskoj 7 u Beogradu, potom se pojavljuje Memorandum Srpske akademije nauka i umetnosti. Tadašnje srpsko rukovodstvo, kome ste i Vi pripadali, bilo je optuživano da ne štiti nacionalne interese.
'Ni Srbija nije mogla ravnodušno da gleda da se kopaju rovovi i tranšeje po selima, da se formiraju kosovarski punktovi na značajnijim saobraćajnicama, da se iz otvorenih vojnih magacina u Albaniji ilegalno prebacuju ogromne količine naoružanja i municije na Kosovo.' (Na fotogafiji obeležavanje 20 godina UČK na Kosovu, 2018)
Čkrebić: Srpsko rukovodstvo u to vreme je imalo svoj stav. I na Kosovu je bilo još ljudi od autoriteta, poput Kolj Široke, Sinana Hasanija, koji su imali uticaja na albansko društvo. No, posle njih su došli mlađi koji nisu imali toliki uticaj. Zato nam je Sinan Hasani rekao - u vreme kada sam bio predsednik Predsedništva CK SK Srbije, a Nikola Ljubičić predsednik Predsedništva Srbije - "nemojte nas previše pritiskati jer će posle nas doći neki koji neće uopšte slušati ni nas ni vas." U to vreme mi smo prihvatili njegov stav. To se na kraju i obistinilo.
Sa druge strane, ni Srbija nije mogla ravnodušno da gleda da se kopaju rovovi i tranšeje po selima, da se formiraju kosovarski punktovi na značajnijim saobraćajnicama, da se iz otvorenih vojnih magacina u Albaniji ilegalno prebacuju ogromne količine naoružanja i municije na Kosovo. Da albanski živalj organizuje otpor.
RSE: Pominjete mlađe ljude. Verovatno mislite na Azema Vlasija i Remzija Koljgecija na Kosovu. U Srbiji Ivan Stambolić postaje predsednik Predsedništva 1986, a Slobodan Milošević dolazi na čelo Saveza komunista. Međutim, oni se definitivno razilaze na čuvenoj Osmoj sednici CK SK Srbije. Vi ste tada podržali Miloševića. Rekli ste: "Ivane, Srbija je umorna od lidera". Međutim, Milošević je kasnije koncentrisao mnogo veću vlast u svojim rukama nego što je Stambolić imao. Zašto ste podržali Miloševića, kada je i Stambolić uviđao nužnost ustavnih reformi u smislu pozicije pokrajina u Srbiji?
Čkrebić: Što se tiče ustavnih reformi, Stambolić tu nije mogao ništa da uradi. Kada je reč o Kosovu, on je mislio da će moći da se dogovori sa Azemom Vlasijem. Međutim, to je išlo veoma teško. Doduše, mislim da bi Azem Vlasi lično i pristao na neke promene, ali su mu ostali članovi pokrajinskog rukovodstva limitirali prostor za razgovore. Pre nego što je Milošević otišao u Kosovo polje, Stambolić je bio tamo. No, ta poseta je prošla bezlično, jer nisu bili zadovoljni ni Srbi ni Albanci. Milošević je sa onom rečenicom "niko ne sme da vas bije" dobio neku energiju, snagu, jer je smatrao da Kosovo može da se smiri.
'Kada je reč o Kosovu, Stambolić je mislio da će moći da se dogovori sa Azemom Vlasijem (na fotografji). Međutim, to je išlo veoma teško.'
Mislio sam da Milošević može nešto da uradi
RSE: I zbog toga ste ga podržali?
Čkrebić: U prvo vreme sam ga podržavao jer sam smatrao da ima snage da uradi nešto korisno po Srbiju. Međutim, kasnije smo se razišli po nizu različitih stvari. Navešću samo jedan primer: Naime, kad se Savez komunista transformisao po republikama, ja sam razgovarao sa Miloševićem i predložio mu da se formira Socijaldemokratska partija sa širom platformom koja bi bila oslobođena od boljševičkih pravila, metoda i postulata. On se složio sa mnom, ali to nije realizovano. On je krenuo drugim putem. Formirao je sa svojom suprugom Socijalističku partiju na čijem levom krilu je nastao JUL.
Miloševiću nakon Gazimestana više nisu verovali
RSE: To je bilo 1990. godine?
Kardelj je ubedio Tita da će labavljenje federacije umiriti republike i da neće tražiti izlazak iz Jugoslavije. Međutim, to je bila kardinalna greška u proceni.
Čkrebić: Da. Milošević je tada bio na vrhuncu moći. U govoru na Gazimestanu (1989. godine), koji je kasnije često pominjan, napravio je grešku rekavši da se stvari u Jugoslaviji mogu rešavati i uređivati demokratskim putem a, bogami, i oružjem ako zatreba! E, to mu nije trebalo, jer mu posle toga više nisu verovali čelnici drugih republika koji su bili na pola puta izlaska iz Jugoslavije. Milošević se zalagao za očuvanje Jugoslavije kao moderne zemlje ali nije imao osećaj da proceni situaciju, da to više nije realno, s obzirom na zahteve Slovenije i Hrvatske. Ni Tito nije uspeo da sačuva zemlju već ju je za života Ustavom iz 1974. doveo na nivo neke labilne konfederacije. Kad je završen rad na ustavnim promenama, on je pozvao sve nas koji smo bili u Ustavnoj komisiji ili pri njoj na ručak na Vangu. Tada je rekao: "ovim Ustavom smo završili veliki posao", jer je njega Kardelj ubedio da će labavljenje federacije umiriti republike i da neće tražiti izlazak iz Jugoslavije. Međutim, to je bila kardinalna greška u proceni.
Nismo očekivali da će Milošević postati takav lider
RSE: Milošević je potom postao mnogo veći lider nego Stambolić kome ste uputili te reči!
Čkrebić: Ja to nisam rekao pominjući Stambolića već načelno: "Srbija je umorna od lidera". Što se tiče Miloševića on je postao lider, ali to nismo očekivali. No, to je i Stambolićeva greška jer kad god smo razgovarali o kadrovskim pitanjima uvek je predlagao Miloševića, što je nerviralo Dragoslava Markovića koji mu je jednom rekao: "Pa, dobro, Ivane, znaš li ti još ikoga drugog osim Slobodana Miloševića". Stambolić je smatrao da će držati Miloševića na "kratkoj uzici". Međutim, tu je napravio kardinalnu grešku.
RSE: I Nikola Ljubičić je podržao Miloševića, ali je i on bio posle skrajnut. Da li ste kasnije razgovarali sa Ljubičićem i Stambolićem o svemu što se desilo?
Čkrebić: Razgovarao sam i sa jednim i sa drugim. Ljubičić je u to vreme bio član Predsedništva SFRJ. Nije bio prilagodljiv za rad u građanstvu. Najviše vremena je proveo u vojsci pa je bio dosta krut, ali se mešao u razne stvari i koje nisu bile u njegovom domenu rada.
'Stambolić je smatrao da će držati Miloševića na "kratkoj uzici". Međutim, tu je napravio kardinalnu grešku.'
RSE: Da li Vam je Ljubičić pominjao razočarenje u Miloševića jer ga je kasnije skrajnuo?
Čkrebić: Ne, nije ga skrajnuo. Milošević je poštovao Ljubičića i bio je fer prema njemu. Zapravo, Stambolić nije bio fer prema Ljubičiću. Ivan u svojoj knjizi piše da nije njegova najveća greška što je doveo Slobodana već Nikolu Ljubičića iz JNA na političku scenu Srbije i Jugoslavije, tačnije za predsednika Predsedništva Srbije 1982, a, u stvari, on uopšte nije ni učestvovao u tome. Od Ivana uopšte nije zavisio dolazak Ljubičića u Srbiju niti se on time bavio. Time su se bavili drugi.
RSE: Koji drugi?
Čkrebić: Pa, pre svih Petar Stambolić i Dragoslav Marković. Ja sam takođe, kao kandidat za Predsednika CK SK Srbije, imao o tome razgovor sa Ljubičićem. On je tom prilikom kazao da ga raduje što ćemo raditi zajedno. Ivan je tada bio predsednik Gradskog komiteta SK u Beogradu.
RSE: Da li ste kasnije, nakon Osme sednice, razgovarali o svemu tome sa Ivanom Stambolićem?
Čkrebić: Samo jednom i to onako, kao da ništa nije bilo. Pričali smo o drugim stvarima.
Pokušaj moje smene u Predsedništvu CK SKJ
RSE: Pre razlaza sa Miloševićem, bili ste član Predsedništva Centralnog komiteta Saveza komunista Jugoslavije. Tada je jedino Vama bilo izglasano nepoverenje. To se tumačilo kao udar članova ovog tela iz drugih republika na Miloševića. Vasil Tupurkovski je tada izjavio da je pobedila "neprincipijelna koalicija." Milošević je ustao u Vašu odbranu i ostali ste član Predsedništva.
Čkrebić: Oni su hteli da smene Miloševića. Međutim, to nisu mogli po Statutu Partije, jer je Milošević kao predsednik Predsedništva CK SK Srbije bio po položaju i član Predsedništva CK SK Jugoslavije, a ne izabrani kao ja. Ja sam izgubio za nekoliko glasova. Vođena je čitava organizacija oko tog glasanja. Međutim, pošto to nije bilo po Statutu onda se i sam Stipe Šuvar (predsednik Predsedništva CK SKJ), koji je bio glavni pokretač te ideje, složio da bude onako kako CK SK Srbije odluči. Ja sam dao ostavku, ali je CK Srbije odlučio da moram da se vratim u Predsedništvo CK Jugoslavije, što sam učinio ali je možda bilo bolje da nisam.
Nisu me više pozivali ni na protokolarne skupove
RSE: Nakon razlaza sa Miloševićem oko formiranja nove partije, povlačite se iz političkog života.
Čkrebić: Da, povukao sam se i više nisam ni u čemu učestvovao niti su me od tada pozivali na bilo koje skupove, čak ni protokolarne. Čist boljševički običaj.
RSE: Gledano iz sadašnje perspektive, da li biste prošli isti put, da budete visoki funkcioner partije koja je imala politički monopol?
Čkrebić: Pa, sigurno ne bih sve. Prvo, ja sam otišao dobrovoljno u partizane da se borim protiv okupatora a, pri tom, nisam bio ni član SKOJ-a ni Partije. Pri kraju februara 1945. sam obavešten da sam primljen u Komunističku partiju. Kao obrazloženje je samo navedeno da sam dobar borac. Ja tada o partiji nisam skoro ništa znao, kao ni mnogi drugi.
Socijalizam nije bio iluzorna ideja
RSE: A u vreme kada ste bili na visokim funkcijama? Da li mislite da je ideja socijalizma bila iluzorna?
'Treba imati u vidu šta je donelo to vreme: od ratom opustošene zemlje stvorena je moderna Jugoslavija prepoznatljiva na svetskoj sceni. Ne bih rekao da su socijalizam i vera u njega bili iluzija.' (Foto: Obeležavanje godišnjice Titove smrti, Beograd, 2017)
Čkrebić: To je vrlo kompleksno pitanje. Morao bih, najpre, da istaknem da taj period socijalizma skoro uopšte nije naučno proučen u nas. Činjenica je da je to vreme imalo značajni uticaj na razvoj zemlje. To nije stvar - ja sam za ili protiv - već mnogo složenije. Treba imati u vidu šta je donelo to vreme: od ratom opustošene zemlje stvorena je moderna Jugoslavija prepoznatljiva na svetskoj sceni. Ne bih rekao da su socijalizam i vera u njega bili iluzija. Imao je razne oblike, pristupe i rešenja, od kojih su neka bila iluzionistička, a neka veoma moguća i nosio je u sebi težnju ka pravednijem i boljem društvu i životu ljudi u njemu.
RSE: U današnje vreme kada se zbog neoliberalnih politika produbljuju nejednakosti, mnogi ljudi sve teže sastavljaju kraj sa krajem - pa se sve češće sa nostalgijom govori o socijalnoj pravdi iz vremena socijalističkog samoupravljanja.
Čkrebić: Samoupravni socijalizam, odnosno radničko samoupravljanje je u ono vreme bili nova stvar i zato su se za njega mnogi bili zagrejani. Ali je ono imalo mnoge slabosti. Imali smo jaku privredu, ali ne mnogo ekonomičnu, sa velikim teškoćama u izvozu i tako dalje. S druge strane, stopa nezaposlenosti je bila niska, pa je zato u preduzećima bilo neproduktivnog viška radne snage. Malo smo se zaduživali, ljudi su dobro živeli, zemlja je bila otvorena. Stoga nije čudo što danas u ovoj situaciji neuređenog kapitalizma, ima ljudi koji žale za prošlim vremenima jer su svake godine mogli da idu na more, dobijali su stanove, poljoprivrednici povoljne kredite za kupovinu mehanizacije, penzije su bile sigurne kao i uplate doprinosa, daleko manje su se plaćali lekovi van liste i tako dalje. To je ono što se zove humanim licem socijalizma i zbog čega se on ne može smatrati iluzijom, bez obzire na greške i propuste.
Hrvatski i slovenački nacionalizam se pojavili pre srpskog
RSE: U drugim republikama smatraju da je srpski nacionalizam najodgovorniji za sve što se desilo, a da su ostali nacionalizmi samo reakcija na to, tačnije na Memorandum SANU i Miloševićevu politiku.
A šta ćemo reći ako znamo da su se u Sloveniji i u Hrvatskoj nacionalizmi pojavili pre srpskog. Maspok se pojavio 1971. kao žestok nacionalizam koji je u sebi sadržavao jake elemente secesionizma.
Čkrebić: Danas svaka bivša jugoslovenska republika nastoji da svoj nacionalizam prikaže kao sekundaran, proizveden i podstaknut kao odgovor na srpski nacionalizam. A šta ćemo reći ako znamo da su se u Sloveniji i u Hrvatskoj nacionalizmi pojavili pre srpskog. Maspok se pojavio 1971. kao žestok nacionalizam koji je u sebi sadržavao jake elemente secesionizma. Trebalo bi da se podsetimo kakve je on sve zahteve u to vreme ispostavljao i to 15 godina pre pojave Memoranduma SANU.
Neiskreni predlozi o konfederaciji i asimetričnoj federaciji
RSE: S druge strane, mnogi u Srbiji smatraju da su se, pre svega, Slovenija i Hrvatska odranije spremale na secesiju čekajući pogodan trenutak te da im je Miloševićeva politika poslužila samo kao izgovor. Posle svega što se desilo, kako sa distance od 27 godina gledate na uzroke raspada Jugoslavije?
Čkrebić: Već prilikom pripremanja odlaska sa političke scene Aleksandra Rankovića počinje labavljenje Federacije pod izgovorom demokratizacije, i sa ustavnim promenama. Konačno Ustav SFRJ od 1974. potpuno je razlabavio Federaciju a republike i pokrajine podigao na stepen država. Federalna kohezija je potpuno oslabila. Istovremeno, menjale su se i spoljnje okolnosti. Potom je došlo do pada Berlinskog zida i, konačno, pada socijalizma kao društvenog sistema. Neke republike su uz pomoć zapadnih sila videle svoju šansu za samostalnošću. Predlozi o konfederaciji i o asimetričnoj federaciji nisu u sebi imale iskrenu nameru već sukcesivan put ka vlastitoj samostalnosti. Predlozi Miloševića o modernoj, savremenoj i snažnoj Jugoslaviji više nisu nikog zanimali. Nisu mu ni verovali. Bojali su se da bi se time stvorila neka posrbljena Jugoslavija. Raspad zemlje postao je nezadrživ proces. Istorija će dati svoju reč o blokiranju i napadima na garnizone JNA u Hrvatskoj, i o tome ko je gde prvi otpočeo sa oružanim sukobima koji su kasnije eskalirali.
'Konačno Ustav SFRJ od 1974. potpuno je razlabavio Federaciju a republike i pokrajine podigao na stepen država. Federalna kohezija je potpuno oslabila. Istovremeno, menjale su se i spoljnje okolnosti. Potom je došlo do pada Berlinskog zida (na fotografiji) i, konačno, pada socijalizma kao društvenog sistema.'
Hrvatska - glavna prepreka na putu Srbije ka EU
RSE: Međutim, mi smo stigli do 2018, a da nakon krvavog raspada zemlje, suštinski, nijedno pitanje nije rešeno. Međutim, na putu ka EU od ovih zemalja se traži dobrosusedska saradnja što je bio jedan od postulata ideje jugoslovenstva.
Čkrebić: Mislim da se ulaže dosta napora za takvu saradnju.
RSE: Ali ona nije iskrena, već iz nužde.
Čkrebić: Znate kako, Tito je govorio o granicama između republika da su to tanke linije kao da je to maltene ništa. Međutim, nije prošla ni decenija a te tanke linije su postale debele granice. Ostalo je mnogo nerešenih graničnih pitanja i EU tu nije postupila fer, jer je Hrvatska ušla malo prebrzo a ostalo je sijaset problema - stotine hiljada izbeglica, imovina, razna prava, granice. Sada se od Srbije zahteva da reši nesuglasice sa Hrvatskom oko granice na Dunavu, dok od Hrvatske nije traženo da to učini kada je ulazila u EU. Iz spora sa Slovenijom oko granice u kome Hrvatska ne priznaje međunarodnu arbitražu, možemo zaključiti da će ona biti glavna prepreka na putu Srbije ka EU.
Nedopustive rehabilitacije kolaboracionista
RSE: U međuvremenu, nastavljen je "rat narativa" čiji je cilj pisanje nove istorije na ovim prostorima a koji ima za posledicu produbljivanje animoziteta među narodima. Kako, kao pripadnik partizanskog pokreta, gledate na rehabilitaciju četničkog pokreta Draže Mihailovića, inicijative da se rehabilituje i Nedićev režim?
Čkrebić: Naravno, kao pripadnik partizanskog pokreta ja sam protiv ovih rehabilitacija. Kod nas je dozvoljeno da se sudovi bave i prekrajanjem istorije. Učestala suđenja ove vrste pokreću se pre svega iz materijalnih i naslednih razloga. Ako sudovi u pojedinim slučajevima utvrde da nije bilo sudskog postupka, ili je on imao manjkavosti i da je tuženik oštećen u postupku, onda sud samo to konstatuje, ali ne može da rehabilituje optuženog. Kod nas se takve odluke sudova smatraju rehabilitacijom. Na ovu praksu bi trebalo da odgovore pravni stručnjaci.
Pročitajte i ovo: Post Scriptum: Nezavršeni rat Srba i Hrvata iz devedesetihIdeologizirani antifašizam
RSE: Istovremeno, zanemaruje se uloga partizanskog pokreta u kome su Srbi masovno učestvovali. Zašto se Srbija odriče jedne od retkih kopči kojom se povezujem sa modernim svetom - mislim na antifašizam? Da li zbog jugoslovenskog iskustva i činjenice da je lider tog pokreta Tito bio Hrvat? Da li se time sa "prljavom vodom izbacuje i dete iz korita?"
Čkrebić: Bilo bi previše uprošćeno reći da je to zbog Titovog porekla. Antifašizam nije nestao nakon poraza Nemačke i njenih saveznika. U posleratnom periodu, zbog jačanja nacionalističkih ideologija, revitalizacije fašizma, pojave radikalnog istorijskog revizionizma, desničarstva i drugih pokreta - antifašizam ostaje aktuelan svuda u svetu kao pokret koji teži podizanju svesti i borbi protiv fašizma. Dakle, njegova aktuelnost i veza među onima koji se za njega zalažu prisutna je i danas i mi jesmo deo toga. No, vremenom su se diferencirala dva pravca antifašizma: ideologiziran i neideologiziran.
'No, vremenom su se diferencirala dva pravca antifašizma: ideologiziran i neideologiziran.' (Akcija Žena u crnom na Damn pobede, Beograd 2014.)
Ideologizirani antifašizam je, pored borbe protiv fašizma, istakao u prvi plan i borbu za novu ideologiju, promenu društvenog sistema i kreiranje nove politike i društvenih odnosa. Sa ovim tipom antifašizma srela se Jugoslavija još tokom NOB-a (partizanski i četnički pokret) a sreće se i danas.
Zbog toga je imperativ odvajanje antifašističke borbe od tekuće, dnevne politike i različitih stranačkih pristupa politici, jer će, inače, školski udžbenici, literatura, mladi koji stasavaju, preostali borci za slobodu koji odlaze sa tugom, i čitav naš narod - ostati siromašniji i bez dužnog sećanja i pijeteta za borbu protiv fašističkog okupatora koja je bila primarni cilj i za koju su dati mnogi životi. Mora se sačuvati adekvatno sećanje na herojska dela palih za slobodu zemlje, na podvige nalik antičkim tragedijama, na borbu protiv mnogostruko jačeg neprijatelja. Kod nas je dosta raširen običaj da se zanemaruje 50 godina borbe i života u antifašističkom sistemu. Rusija je u tome bolje našla meru: kritikuje Staljina a jako poštuje Otadžbinski rat i njegove učesnike.
Bez preterane vere u jugoslovenstvo ni za Titova života
RSE: Da li je posle svega što se desilo ideja jugoslovenstva bila iluzorna, kako se često tvrdi ne samo u Srbiji već i na celom postjugoslovenskom prostoru?
Čkrebić: Moje je mišljenje da je i za ovu ideju potrebno uložiti dodatne napore istoričara. Bilo bi najlakše reći da je bila iluzorna jer se nije pokazala kao racionalna i dobra politička ideja, ali i za to nedostaje validna istorijska dokumentacija.
RSE: Pretpostavljam da ste iskreno verovali u ideju jugoslovenstva dok ste bili na visokim funkcijama, a sada kažete da je bila iluzorna. Da li posle svega osećate izvesno razočarenje?
Čkrebić: Pa, ima razočarenja, mada se ne može reći da smo i tada preterali u verovanju u jugoslovenstvo, jer smo odavno videli da to ne funkcioniše ni dok je Tito bio živ, a kasnije je to postalo još očiglednije.
Jugoslovenstvo je kao koncept bilo idealizirano od većine ljudi. Pri tom su svesno a nekada čak i vrlo pragmatično potiskivani problemi. Posle donošenja Ustava SFRJ 1974. bilo je veoma malo programa od zajedničkog interesa. Bogata područja postajala su još bogatija, a siromašna su sporo napredovala. Izdvajanja za nedovoljno razvijene republike i Kosovo i Metohiju svake godine su bila pod znakom pitanja. Slovenija, Hrvatska i Vojvodina na svaki način htele su da se otarase ovog izdatka u iznosu 1,92 odsto društvenog proizvoda (BDP) uz žestoke rasprave, kao i za ulaganja u JNA koja su iznosila godišnje 5,2 procenta BDP. Za finansiranje federalnih funkcija uvedena je kotizacija. SFRJ je izgubila međunarodni kredibilitet. Uzimajući sve to u obzir može se reći da je Jugoslavija bila veoma dobro uzdrmana kao zajednička država i da je bilo samo pitanje vremena kada će se raspasti.