U intervjuu RSE, izvršna direktorica MANS-a Vanja Ćalović govorio o ocjenama i porukama iz najnovijeg izvještaja Stejt Departmenta (SD) u kojem su korupcija, napadi na novinare i imovinu medija, kao i nepotizam, naznačeni kao najveći problemi crnogorskog društva. Ćalović kaže da je izvještaj najkritičkiji do sada i da bi crnogorska vlast trebalo da se zabrine zbog ocjena iznijetih u tom dokumentu. Međutim ne očekuje da će u skorijoj budućnosti biti mjerljivih rezultata, naročito u borbi protiv korupcije na visokom nivou jer za to, kako nam je kazala, ne postoji politička volja.
Ćalović: Mislim da taj posljednji izvještaj, u odnosu na prethodne, iznosi mnogo strožije i zahtjevnije ocjene kada je u pitanju politička volja vlasti u Crnoj Gori. Ključno pitanje vezano za nedostatak bilo kakvih rezultata kada je u pitanju borba protiv organizovanog kriminala i korupcije, posebno na visokom nivou. To je nešto na šta smo permanentno ukazivali. Zato mi se čini da je pomalo licemjeran taj odgovor vladajućih struktura da će oni vrlo ozbiljno razmotriti ono što se navodi u izvještaju SD-a.
Da bi neko vrlo ozbiljno razmotrio i učinio nešto konkretno po pitanju izvještaja SD-a, moralo bi se pristupiti oštrim rezovima i odvajanju organizovanog kriminala od institucija sistema kao i pojedinaca iz vlasti od takvih elemenata. U tom smislu mislim da je nerealno očekivati od crnogorskih vlasti da će oni nešto ozbiljno uraditi po tom pitanju. Mislim da politički, ali i ekonomski, aspekti pokazuju da oni apsolutno nisu spremni da učine sve što je moguće kada su u pitanju reforme vezane za proces evropskih integracija i vezano za NATO integracije. Čini mi se da se na to vrlo jasno ukazuje, bilo u djelu izvještaja koji se odnosi na službe bezbjednosti i curenje podataka. Mislim da neki koraci, u ekonomiji posebno, saradnja sa kineskim, azerbejdžanskim i drugim investitorima ne pokazuje neku spremnost da se usvoje oni standardi koji su potrebni da bi se privukli investitori sa zapada, da bi ti investitori obezbjedili uspostavljanje nekih standarda ka našem tržištu, koji nisu komunistički standardi Rusije ili Kine.
Ćalović: Mislim da ta poruka ima jedno dodatno značenje. Do pojave afere Snimak, svi su znali u Crnoj Goti da postoje ozbiljni problemi sa organizovanim kriminalom, korupcijom i vlašću koja je uključena u sve to. Jedan opšti zaključak je bio da građani ipak biraju takvu vlast, da imaju većinu i da je to razlog zbog koga međunarodna zajednica mora da prihvati takvo stanje.
Nakon pojave afere Snimak i vrlo konkretnih slučajeva koji su to izneseni, kao i vrlo konkretnih primjera i dokaza, pokazalo se da je legitimitet te vlasti vrlo ozbiljno doveden u pitanje. Razlika na predsjedničkim izborima je bila svega nekoliko hiljada glasova, a broj slučajeva, koji su prijavljeni kao problematični, vezani za birački spisak, da ne govorimo o potkupljivanju glasača vezano za aferu Snimak, je bio neuporedivo veći. U tom smislu mislim da je afera Snimak stavila jedan veliki znak pitanja na legitimnost vlasti u Crnoj Gori kao nekoga ko je do skoro od strane zapada bio doživljavan kao jedini legitimni partner zbog toga što ima većinu u Crnoj Gori. Danas se većina ne zna jer se postavlja pitanje ko i na koji način, da li na organizovan način, tu većinu kupuje.
Mislim da su Amerikanci posebno osjetljivi na ovaj tip slučajeva zato što je poznato koliko je Amerika ozbiljno odgovorila na Voltergejt skandal, koji se u tom smislu, u odnosu na ovu vrstu podataka, zaista može smatrati donekle manje ozbiljnim, nego što je masovno organizovano kupovanje glasova u predizbornom periodu, organizovanom od strane samozvane izvršne vlasti. Čini mi se da je to razlog zašto se ovo pitanje potencira i sigurna sam da sada, kada se jasno i precizno otvorilo pitanje legitimnosti izbora, da će međunarodna zajednica istrajati na tome da sazna ko je njoj zaista legitiman partner i ko zaista ima većinu u Crnoj Gori.
Ćalović: Mislim da je takva Markovićeva izjava krajnje licemjerna. Dok je bio šef obaveštajne službe, imao je priliku da čuje iste takve zamjerke od predstavnika SD-a. Od kada je došao na čelo Ministarstva pravde, imao je priliku da čuje iste takve zamjerke, kako od EU, tako i iz SD-a, o civilnom društvu, a da ne pričam o pojedincima koji su to iznosili u Crnoj Gori. To da će on to ozbiljno razmotriti ili će se Vlada upoznati sa preporukama SD-a, mislim da govori dovoljno sam slučaj Telekoma i odnos prema tom slučaju kompletne vladajuće strukture, uključujući i samog ministra pravde, koji se sada našao prozvanim da na ovo reaguje.
Ćalović: Mislim da je to puki pokušaj relativizacije onoga što se nalazi u izvještaju SD. Mislim da mi u Crnoj Gori teško možemo da govorimo na osnovu pravosnažnih sudskih presuda o korupciji na visokom nivou zato što pravosnažnih sudskih presuda nema. Možda ministar smatra da je pitanje percepcije to što je velika većina javnosti uvjerena da je u privatizaciji Telecoma bilo korupcije i da je uloga Đukanovića u tom postupku bila vrlo interesantna sa aspekta krivičnog postupka. Možda Marković smatra da je pitanje percepcije biznis s cigaretama, sa kojim i njega dovode u vezu. Onda ne možemo očekivati da to sve rezultira pravosnažnim sudskim presudama, kada je isto to sudstvo i isto to tužilaštvo i dalje pod ozbiljnim pritiskom i uticajem vladajuće strukture. Zato mi ovdje govorimo o percepciji.
Da se nalazimo u nekoj drugoj državi, ne bi smo bili u situaciji da jedna NVO, kao što je MANS, tužilaštvu dostavlja ozbiljnije i veće predmete i slučajeve i dokaze nego što to može da uradi kompletna uprava policije. Ne mislim da je to pitanje neznanja i neinformisanosti, već mislim da je u pitanju elementarni nedostatak političke volje. Iz tog razloga takva jedan izjava predstavlja puku relativizaciju jer smo konkretne rezultate do sada mogli da damo mnogo puta i imali smo dvije decenije da dođemo do nečega.
RSE: Najnoviji izvještaj SD-a o stanju ljudskih prava u svijetu jasno, čini se kao nikada prije, markira ključne probleme crnogorskog društva, prije svega političkog sistema, gdje je korupcija, po mišljenju Vašingtona, opšte prisutna stvar. Koliko je ovaj izvještaj na pravi način opisao stanje u Crnoj Gori i kako vi tumačite njegov glavne akcente?
Ćalović: Mislim da taj posljednji izvještaj, u odnosu na prethodne, iznosi mnogo strožije i zahtjevnije ocjene kada je u pitanju politička volja vlasti u Crnoj Gori. Ključno pitanje vezano za nedostatak bilo kakvih rezultata kada je u pitanju borba protiv organizovanog kriminala i korupcije, posebno na visokom nivou. To je nešto na šta smo permanentno ukazivali. Zato mi se čini da je pomalo licemjeran taj odgovor vladajućih struktura da će oni vrlo ozbiljno razmotriti ono što se navodi u izvještaju SD-a.
Da bi neko vrlo ozbiljno razmotrio i učinio nešto konkretno po pitanju izvještaja SD-a, moralo bi se pristupiti oštrim rezovima i odvajanju organizovanog kriminala od institucija sistema kao i pojedinaca iz vlasti od takvih elemenata. U tom smislu mislim da je nerealno očekivati od crnogorskih vlasti da će oni nešto ozbiljno uraditi po tom pitanju. Mislim da politički, ali i ekonomski, aspekti pokazuju da oni apsolutno nisu spremni da učine sve što je moguće kada su u pitanju reforme vezane za proces evropskih integracija i vezano za NATO integracije. Čini mi se da se na to vrlo jasno ukazuje, bilo u djelu izvještaja koji se odnosi na službe bezbjednosti i curenje podataka. Mislim da neki koraci, u ekonomiji posebno, saradnja sa kineskim, azerbejdžanskim i drugim investitorima ne pokazuje neku spremnost da se usvoje oni standardi koji su potrebni da bi se privukli investitori sa zapada, da bi ti investitori obezbjedili uspostavljanje nekih standarda ka našem tržištu, koji nisu komunistički standardi Rusije ili Kine.
Zastava NATO-a
Zaista vjerujem da ovakav izvještaj na neki način pokazuje da Crna Gora neće tako brzo napredovati u procesu NATO integracija i da to pitanje neće biti isključivo političko, već i da će se morati ugraditi određene konkretne reforme, posebno kada je u pitanju organizovani kriminal i sektor bezbjednost. Vjerujem, da bez obzira na retoričku spremnost naše vlasti, nije baš tako lako moguće, posebno sa identičnim strukturama na čelu, uraditi čak i najmanje pomake, a kamoli zaista očistiti strukture vlasti od organizovanog kriminala.RSE: Dok crnogorske institucije nisu na adekvatan način procesirale odgovorne u aferi Snimak u Briselu, a evo sad i u Vašingtonu, upravo na tom slučaju grade svoje ključne kritike da nema slučajeva kažnjavanja korupcije na visokom nivou.
Ćalović: Mislim da ta poruka ima jedno dodatno značenje. Do pojave afere Snimak, svi su znali u Crnoj Goti da postoje ozbiljni problemi sa organizovanim kriminalom, korupcijom i vlašću koja je uključena u sve to. Jedan opšti zaključak je bio da građani ipak biraju takvu vlast, da imaju većinu i da je to razlog zbog koga međunarodna zajednica mora da prihvati takvo stanje.
Nakon pojave afere Snimak i vrlo konkretnih slučajeva koji su to izneseni, kao i vrlo konkretnih primjera i dokaza, pokazalo se da je legitimitet te vlasti vrlo ozbiljno doveden u pitanje. Razlika na predsjedničkim izborima je bila svega nekoliko hiljada glasova, a broj slučajeva, koji su prijavljeni kao problematični, vezani za birački spisak, da ne govorimo o potkupljivanju glasača vezano za aferu Snimak, je bio neuporedivo veći. U tom smislu mislim da je afera Snimak stavila jedan veliki znak pitanja na legitimnost vlasti u Crnoj Gori kao nekoga ko je do skoro od strane zapada bio doživljavan kao jedini legitimni partner zbog toga što ima većinu u Crnoj Gori. Danas se većina ne zna jer se postavlja pitanje ko i na koji način, da li na organizovan način, tu većinu kupuje.
Mislim da su Amerikanci posebno osjetljivi na ovaj tip slučajeva zato što je poznato koliko je Amerika ozbiljno odgovorila na Voltergejt skandal, koji se u tom smislu, u odnosu na ovu vrstu podataka, zaista može smatrati donekle manje ozbiljnim, nego što je masovno organizovano kupovanje glasova u predizbornom periodu, organizovanom od strane samozvane izvršne vlasti. Čini mi se da je to razlog zašto se ovo pitanje potencira i sigurna sam da sada, kada se jasno i precizno otvorilo pitanje legitimnosti izbora, da će međunarodna zajednica istrajati na tome da sazna ko je njoj zaista legitiman partner i ko zaista ima većinu u Crnoj Gori.
RSE: Ministar pravde, Duško Marković, je rekao da je Crna Gora dobila upozorenje od SAD, zemlje koja ima mehanizme da prati razvoj demokratije u svijetu. Da li je to po vama signal da u Vladi ipak ozbiljno shvataju ovaj izvještaj i namjeravaju da urade nešto po tom pitanju?
Ćalović: Mislim da je takva Markovićeva izjava krajnje licemjerna. Dok je bio šef obaveštajne službe, imao je priliku da čuje iste takve zamjerke od predstavnika SD-a. Od kada je došao na čelo Ministarstva pravde, imao je priliku da čuje iste takve zamjerke, kako od EU, tako i iz SD-a, o civilnom društvu, a da ne pričam o pojedincima koji su to iznosili u Crnoj Gori. To da će on to ozbiljno razmotriti ili će se Vlada upoznati sa preporukama SD-a, mislim da govori dovoljno sam slučaj Telekoma i odnos prema tom slučaju kompletne vladajuće strukture, uključujući i samog ministra pravde, koji se sada našao prozvanim da na ovo reaguje.
Milo Đukanović
Čini mi se da je, posebno u njegovom slučaju, obzirom da je dugo bio na čelu obavještajnih struktura u periodu kada su se dešavala najozbiljnija politička ubistva u Crnoj Gori i ubistva vezana za biznise onih koji su na vlasti, jako teško očekivati da sam lično Marković, pa i njegov šef Đukanović, zaista ozbiljno uzmu u razmatranje taj izvještaj i prekinu neke veze koje postoje između izvršne vlasti i organizovanog kriminala. To doživljavam kao jedno politikanstvo i pokušaj da se na konstruktivan način odgovori, bez davanja bilo kakvih konkretnih rezultata.RSE: Marković je rekao da izvještaj SD-a ne sačinjavaju samo zvanične informacije o tome šta se u određenim državama dešava, već informacije iz drugih izvora, poput informacija dobijenih iz NVO sektora u tim zemljama. Zanimljiva je rečenica ministra pravde kako je percepcija nekad opasna, koliko i realna opasnost: "I teže se boriti protiv nje, nego protiv realne opasnosti". Na prvo slušanje zvuči kao da ministar relativizaciju priču o korupciji u Crnoj Gori. Možda je ministar htio da kaže da će konkretnim rezultatima Vlada rušiti takvu percepciju o prisutnosti korupcije. Kako vi tumačite tu izjavu ministra Markovića?
Ćalović: Mislim da je to puki pokušaj relativizacije onoga što se nalazi u izvještaju SD. Mislim da mi u Crnoj Gori teško možemo da govorimo na osnovu pravosnažnih sudskih presuda o korupciji na visokom nivou zato što pravosnažnih sudskih presuda nema. Možda ministar smatra da je pitanje percepcije to što je velika većina javnosti uvjerena da je u privatizaciji Telecoma bilo korupcije i da je uloga Đukanovića u tom postupku bila vrlo interesantna sa aspekta krivičnog postupka. Možda Marković smatra da je pitanje percepcije biznis s cigaretama, sa kojim i njega dovode u vezu. Onda ne možemo očekivati da to sve rezultira pravosnažnim sudskim presudama, kada je isto to sudstvo i isto to tužilaštvo i dalje pod ozbiljnim pritiskom i uticajem vladajuće strukture. Zato mi ovdje govorimo o percepciji.
Da se nalazimo u nekoj drugoj državi, ne bi smo bili u situaciji da jedna NVO, kao što je MANS, tužilaštvu dostavlja ozbiljnije i veće predmete i slučajeve i dokaze nego što to može da uradi kompletna uprava policije. Ne mislim da je to pitanje neznanja i neinformisanosti, već mislim da je u pitanju elementarni nedostatak političke volje. Iz tog razloga takva jedan izjava predstavlja puku relativizaciju jer smo konkretne rezultate do sada mogli da damo mnogo puta i imali smo dvije decenije da dođemo do nečega.