****
VUJIĆ: Pinoče je otišao sa ove planete u dubokoj starosti, a da za sve ono što je radio za života nikada nije bio, niti osuđen, niti je izdržavao ikakvu ozbiljnu kaznu. Čak su i ono za šta su ga teretili poslednjih nedelja njegovog dugog života bile neke male i sitne besmislice u odnosu na ono što je Pinoče značio. Njegov tako dug život, njegova velika tiranija, njegov despotizam i nebrojen broj smrti koje je prouzrokovao u sopstvenoj zemlji, sopstvenom narodu i sopstvenim ljudima, nije samo metafora diktature. To je pre metafora jednog iščašenog sveta kome je Pinoče, kao i drugi diktatori, itekako bio potreban u Latinskoj Americi. Pinoče je održavan na vlasti, kao i u životu, iako je svoj život iscrpeo već prvim ubistvom, a bilo ih je na hiljade.
Živimo u svetu u kome se zločin ne kažnjava. Vidite koliko je teško da se kazne zločinci Zorana Đinđića. To je ipak ubistvo premijera jedne zemlje. Proces traje beskrajno dugo. Danas su sistemi veoma slabi. Diktatura nikada nije sama. Ona je samo jedan lanac u igri i jedan pion u dobro smišljenoj šahovskoj partiji u kojoj su naši životi nebitni, a njegov život je negde na sigurnom. Ni Slobodan Milošević nije odgovarao ni za jedan život, ni za život ijednog vojnika, ni za jednu zajedničku grobnicu, ni za jednu nesreću koju je prouzrokovao, ni za kuće koje je stekao.
Pinoče je metafora iskrivljenosti današnjeg sveta, gde tirani odlično služe jednom posebnom sloju ljudi, jednoj novoj kasti visokog kapitala, biznisa i određene politike kojoj će oni poslužiti da uplaše svoj narod, koji će na neki način umrtviti svoj narod, koji će ga imobilisati. Na neki način od naroda Latinske Amerike dobijate čep u jednom prostoru. Većina latinoameričkih zemalja ima isti problem. Postoji jedna mala kasta privilegovanih i ogroman broj ljudi koji žive vrlo skromno, iako su to bogate, lepe i velike zemlje, sa nekim čudnim klimama o kojima mi svi maštamo kada se spomene Latinska Amerika. To je jedna svetska maskarada, lakrdija u kojoj učestvuju svi ozbiljni i politički i pravni faktori. Svi su oni krivi, kao i Pinoče, za smrt svih tih ljudi. Sigurno da se ne osećaju ni malo krivim, ali je sigurno da su postojali razlozi zašto jedan takav diktator zaista nikada nije bio kažnjen, niti je izdržavao ni jednu ozbiljnu kaznu u jednom zatvoru, niti svoje zemlje, niti bilo koje druge. Za Pinočea možemo reći da je metafora savremenog sveta u kojem se zločini više ne kažnjavaju. Što veći zločin, to manja kazna, što manji zločin, sigurno neka veća kazna koja se dobro isplati. Govorimo o svetu koji možemo porediti sa svetom sudnice iz dela Luisa Kerola, Alisa u zemlji čuda, gde je sudnica, u kojoj sude i kralj i kraljica, mesto ogromnog apsurda.
Diktatura je zanosna i ona se ne može održati ako je ne podržavaju spoljni faktori, bilo kog biznisa ili visoke politike. Nju će podržavati i sopstveni narod, i to najviše. Pinočea je podržao njegov narod da čini ta zla. Jako mnogo sveta iz njegove zemlje su bežali, a to znamo mi koji smo živeli u Beogradu i u Jugoslaviji. Dolazili su u Jugoslaviju i živeli. Diktatura je zanosna na jedan način jer ona govori da će se svaki posao završiti vrlo lako, pronaći ćemo neprijatelje, eliminisati ih. Svi koji su drugačiji, su neprijatelji. Ona podilazi onom najgorem u svakom od nas, a to je jedan komfor. To znači da će mi biti dobro i biću siguran, a svako drugi će biti pod znakom pitanja.
Šta govoriti o vladavini Staljina ili Hitlera, koji su isto tako bili izvanredne ubice i izvanredno voljeni od strane svog sopstvenog naroda kojeg su stavljali na najstrašnije muke. Zlo se i obraća onom zlu koji se nalazi u svakom čoveku. Ono i podstiče čoveka da zaboravi na drugog čoveka i da zaboravi na to da je taj drugi čovek možda važniji jer bez tog drugog nema mog života. Ono je egocentrično i ono se upućuje ka onom što je egocentrično u nama. Što su bili drskiji, to su bili voljeniji. Što su egocentričniji, to im se više pljeska. Što su hladnije ubice, to izmamljuju osmeh na licima ljudi. Oni podstiču ono što je gordost i taštinu u svakom od nas, da mislimo kao i oni, da smo besmrtni, da ćemo večito vladati. To se nekada i dogodi. Pinoče nije beskrajno vladao, ali je doživeo jednu zavidnu starost. Mislim da narod podržava tiraniju smatrajući da čini dobro. Većina sveta je ne prozire, nije mu jasna ta vrsta igre koja se igra. Staljin je bio sveštenički đak i toga se odrekao, ali je dobro umeo da upotrebi manipulaciju. Kada je branio Staljingrad od Nemaca, njegov govor je bio jedan potpuno verski govor. Bavio se sveštenstvom i tako je uspeo da pobudi veru svog naroda. Diktatori se bave jednom vrstom loše alhemije jer oni ne traže dobro, oni ne stvaraju dobre energije, već se trude da na neki način svoj narod spasu. Oni se ne bave verskim temama kao sveštenici, ili sluge Božje, oni se postavljaju kao bogovi sami. Narod veruje da su oni bogovi jer smatraju da nije dobro slušati samo slugu Božjeg, već Boga. Radije vole bogove jer im je mnogo lakše voleti Boga jer je to sigurnije i čovek veruje da će mu Bog obezbediti besmrtnost, a sluga Božji malo teže.
Srbija je jedna mala zemlja. Preživela je mnoge ratove koji su je uništili: Balkanski ratovi, Prvi svetski rat, Drugi svetski rat, 1948. godinu i dolazak komunizma. To je užasan broj pošasti koje su uništile ono najbolje što je Srbija imala. Setimo se da su u Balkanskim ratovima i Prvom svstskom ratu ginuli najveći intelektualci Srbije koji su odlazili da brane svoju zemlju. Tada su i ratovi bili nešto drugačiji nego danas, ali su bili isto krvavi i umiralo se jednako. U Drugom svetskom ratu Srbija takođe reaguje pogrešno. Umesto da, kao jedna Norveška, sačeka mudro i spase sve svoje ljude i narod, Srbija se poigrava sa jednom velikom Nemačkom, koja se dokazuje čitavom svetu kao velesila, i zbog toga biva bombardovana. Posle toga nastaje golgota tog istog naroda, najviše Srbije jer Hrvatska se odvaja, biva nezavisnom državom koja prihvata fašizam. Srbija gubi oko milion i nešto stanovnika u Drugom svetskom ratu, što su ogromni gubici, obzirom na broj stanovnika koji tada ima. Na Sremskom frontu potpuno besmisleno ginu mladi intelektualci, studenti univerziteta, popuno nepotrebno već na kraju rata, kada su sam taj kraj trebale da dovrše partizanske snage ili snage oslobodilaca zajedno sa Rusima, Englezima, Francuzima. Gubimo svoje ljude u jednom kontinuitetu.
Mislim da Srbija nema pravog tiranina, ali svoje mučenje, veliki gubitak svoje krvi ima. Miloševć nije bio čovek velikog političkog kapaciteta jer da je bio, on bi uspeo da se uključi u evropske tokove jer je tadašnja ex Jugoslavija bila najbliža tome od svih ostalih istočno-evropskih država, a sve su one već u Evropi. Bio je to jedan raspad, tako da je ta njegova krvava igra sa ratom bila jedna bahatost jednog slabog đaka koji nije umeo dovoljno dobro da sagleda situaciju, te je u nesreću uvalio svoj narod i sve oko sebe.
Pred nama je da ojačamo i da povećamo svoje snage, da obrazujemo svoje ljude da budu poznati po obrazovanju, po školstvu, po umeću, po znanju. Jevrejski narod može biti dobar primer. Njih je tri miliona u Americi, a oni su jedna od najjačih zajednica, u odnosu na 250 miliona, koliko ima ljudi u SAD-u. Oni su vrlo mudro rešili da se daju na obrazovanje svojih članova, na njihovo pozicioniranje i na borbu za sopstvenu zajednicu. Mislim da je to vrlo jednostavan princip i u tom principu mi nismo gubitnici zato što su naši ljudi dosta bistrog duha, nadam se još uvek.
****
MIĆUNOVIĆ: Kada čujem reč Pinoče, prva stvar koja mi padne na pamet je diktator, ali nešto iznad toga mi se učini važnije. To je pitanje pravde. Dosta je tužan zaključak koji bi se mogao izvesti - da pravde nema. Bar nema one pravde kada zločin izvrši država. Imamo dosta slučajeva u istoriji u kojima su mnogi nesretni ubijeni, osakaćeni, zaboravljeni, ali se ponekada pominju čak i njihova imena. Ali država čuva sebe kao glavnog zločinca i retko kada priznaje greške. Imamo česte takve slučajeve u građanskim ratovima. Španija se recimo hvali kako je uspela da napravi pomirenje. Pomirili su se žrtve i zločinci. Znamo za žrtve, a ko su bili zločinci, u ovom trenutku to nije ni važno. Hajde da se pomirimo. Ispada da je mnogo rentabilnije biti zločinac, nego žrtva. Slučaj Pinoče pokazuje da međunarodna pravda jeste nešto što je jako sumnjivo i retko kada se dogodi, bez obzira na sudove, da neki pojedinci nešto i plate, ali država ostaje u senci. Poznato je da je Pinoče došao kao izvršilac jednog naloga, ali to nisu uvek bili državni interesi. Često su to bili neki privatni interesi, neke velike kompanije voća, ne samo poredak ili ideologija. Nalogodavci su bili Amerikanci, njihove obaveštajne službe. Svi dokazi i napori svetske javnosti nisu uspeli da ga izvedu pred sud jer iza toga stoje neki nalogodavci, neke države. Žrtve nemaju šanse u borbi sa državom. To je jedna stvarnost koja nekada može mnoge da obeshrabri u sukobu sa državom, a istovremeno ohrabruje one koji poseduju moć, koji raspolažu državnim nasiljem, da ga bez mnogo kontrole upotrebljavaju. Sve u svemu, to je jedan poučan istorijski primer. Verujem da u buduće mnogo više pažnje trebaju da obrate svi javni posrednici slobode upravo na ovo što se zove državni zločin.
Tako nešto imao i u Jugoslaviji. Znamo za logore, za Goli otok, za sve što se događalo, ali država to nikada neće na pravi način da rehabilituje, ni uz sve pobijene ljude od 1945. godine na dalje. Iza toga ipak stoji država koja to negde zabašuri. Ona vodi računa o svom kontinuitetu, ona ima svoj obraz, ona čuva svoj moral i na žalost uvek žrtve ostaju zaboravljene. U SSSR-u je više miliona ljudi prošlo kroz logore. Bilo je tu značajnih ljudi za rusku kulturu i nauku. Oni su nestali u tim smetovima Sibira. Negde je rečeno da je to bila greška Staljina i Berije, a mnogi izvršioci su ostali negde u nekoj senci. Država je sebe zaštitila. Mnogi koji su radili u tim službama postali su sada vrlo poslovni ljudi, a žrtve su ostale samo žrtve. Pojedinac, kao žrtva u borbi sa državom za pravdu, veoma teško uspeva da pobedi.
Veliki je problem što ne dolazi do katarze jer se to zabašuri. Bio sam u Čileu i tražio sam da razgovaram sa prijateljicom Aljendove žene i kćerke čiji je otac takođe uhapšen i bačen iz nekog helikoptera u more. Oni su stalno bili pod jednom presijom države da nekako dođe do izmirenja. Ona je došla u jednu emisiju da to raspravi. Nije smela da se rukuje sa tim generalom koji je bio kriv za smrt za njenog oca. Nešto je tinjalo. Ona se sa mnom polu-tajno srela u hotelu. Oni su ostali uskraćeni za pravu reč i za pravo priznanje. Mislim da je tu veliki problem za države, za njihovo istinsko pokajanje, da umire naciju i da kažu poimenice ko je kriv, šta se dogodilo, da svi budu pomenuti i da se onda oda počast tim poginulim, da se zapreti na izvestan način onima koji drže moć, da tu moć ne upotrebljavaju i zloupotrebljavaju tako lako.
Mi ovde nismo izvršili neku poštenu lustraciju, da kažemo da je država od 1945. godine radila to i to, da uvede te ljude imenom i prezimenom, da nova država ne želi da ih ima u nekom okruženju ili kontu. Ovako, kroz neki kontinuitet, peru se biografije i sve se nekako završava, kao da se ništa nije dogodilo. Mislim da to ostaje kao jedno nezdravo stanje i za državu i za društvo.
****
RSE: Neslaganje sa vladajućom politikom, ranije Jugoslavije, a sada Srbije, u značajnoj meri obeležava Lazarovo javno delovanje. Autor je kultnog igranog filma Plastični Isus, napravljenog 1971. godine, zaplenjenog, a zatim oslobođenog i prikazanog 1990. godine.
STOJANOVIĆ: Smrt Augusto Pinočea, prirodna smrt, je nešto što se događa većini diktatora, što im se oduvek događalo i što im se danas događa. Manji broj njih umre nasilno, a još manji broj njih bude kažnjeno za ono što su činili. To se veoma retko događalo u davnjašnjoj istoriji. Pokušaji da savremeni diktatori budu kažnjeni, uglavnom završavaju neuspehom i jedan od oblika tog neuspeha je njihova prirodna smrt. Nedavno smo imali još nekoliko tih prirodnih smrti. Umro je general Jaruzelski, koji je bio diktator u Poljskoj. Njegovom krivicom je izvestan broj ljudi izgubio život, a mnogi Poljaci mnogo slobode. Drugi diktator koji je umro nekom smrću je Slobodan Milošević. Umro je u Hagu, nešto kao prirodnom smrću, ali mislim da je doprineo svojoj smrti. Diktator koji je umro relativno nedavno je Nikolaj Čauševsku. Njega su ubili. Tu nije bilo procesa. Imamo jednu situaciju koja je bila u toku, gde proces postoji i gde postoji znatna verovatnoća, bez obzira što je pravni kvalitet tog procesa tanušan, da će se on ipak okončati kaznom, čini mi se prvi put u istoriji. To je proces Sadamu Huseinu.
To je jedna situacija koja zaslužuje da se nad njom zamislimo zbog toga što verovatno najstrašniji od svih zločina koji su počinjeni tokom istorije upravo su ovi najteži koji počine diktatori koji su odgovorni za vrlo veliki broj smrti i za teške progone velikog broja ljudi koji ostaju nekažnjeni. Nije to neko tehničko pitanje da je diktatorima lakše dohakati atentatom, nego ih izvesti pred sud i kazniti ih, nego je to jedan problem izvesne nekažnjivosti i izvesne abolicije, unapred izvesne nespremnosti da oni budu kažnjeni. Da podsetim na velike teškoće da se dođe do odluke da Milošević bude izručen Hagu, da osim nekoliko minornih pokušaja atentata, nije bilo, ni dan danas nema, ozbiljnih pokušaja da se oceni delovanje Josipa Broza kao diktatora i njegove odgovornosti za smrti, bez obzira na neke druge stvari koje je u životu činio. Još uvek je vrlo veliki broj svetskih vođa XX veka, koji su bili okupljeni u pokretu Nesvrstanih, zapravo ostao nekažnjen, ili se više i ne pominju kao ljudi koje bi trebalo kazniti. Neki od njih su svrgnuti, kao pokojni car Hajle Selasije, ili pokojni iranski šah Reza Pahlavi. Nije došlo do ozbiljne osude njihove delatnosti. Više su oni smenjeni sa vlasti. Apeliram na ozbiljno razlikovanje gubljena vlasti i kažnjavanja. Da bi smo uopšte došli u jedno pravno, mentalno i socijalno stanje u kojem su takve kazne i procesi zamislivi, mislim da prvo moramo da rešimo problem koji postoji sa opravdavanjem revolucionarnog nasilja u klasnoj borbi, rasnog ili etničkog nasilja u slučaju nacističkih pokreta, da prvo stvorimo jedan obrazac koji će automatski proglasiti kažnjivim sve masovne progone i, naravno, svako nasilno oduzimanje života iz političkih razloga, bilo da su oni klasni, rasni ili bilo koji drugi. Mislim da smo se pomalo približi tome u međunarodnom pravu i u savremenoj kulturi XXI veka, ali smo još uvek prilično daleko od cilja. Korak ka tom cilju je Međunarodni sud za ljudska prava. Korak koji nas vodi dalje od cilja, koji nas vodi u suprotnom pravcu, jeste neprihvatanje tog suda od glavnih političkih aktera u svetu koje u ovom trenutku predvodi SAD, koje ne prihvataju ovaj sud. Mislim da ćemo trpeti porođajne muke kada je reč o uvođenju načela kažnjavanja aktuelnih diktatora i masovnih zločina koje država naređuje, državnih zločina i to savremenih. Mislim da ovi koji čekaju da budu procenjeni, koji su počinjeni u bližoj i daljoj istoriji, verovatno predstavljaju drugorazredni problem. Na ovo gledam sa dosta pesimizma i mislim da je Augusto Pinoče čovek koji se izvukao i time sledeo primer drugih vođa i diktatora.
* * *
Došlo vreme da se svaki meri,
da se vidi ko su hoštapleri
jer je bilo da se belodani
ko su ljudi, a ko kopilani,
ko su dobri, a ko su barabe,
ko junaci, a koji su babe.
To su neka od pitanja, a odgovori iz tri ugla čine trougao.
VUJIĆ: Pinoče je otišao sa ove planete u dubokoj starosti, a da za sve ono što je radio za života nikada nije bio, niti osuđen, niti je izdržavao ikakvu ozbiljnu kaznu. Čak su i ono za šta su ga teretili poslednjih nedelja njegovog dugog života bile neke male i sitne besmislice u odnosu na ono što je Pinoče značio. Njegov tako dug život, njegova velika tiranija, njegov despotizam i nebrojen broj smrti koje je prouzrokovao u sopstvenoj zemlji, sopstvenom narodu i sopstvenim ljudima, nije samo metafora diktature. To je pre metafora jednog iščašenog sveta kome je Pinoče, kao i drugi diktatori, itekako bio potreban u Latinskoj Americi. Pinoče je održavan na vlasti, kao i u životu, iako je svoj život iscrpeo već prvim ubistvom, a bilo ih je na hiljade.
Živimo u svetu u kome se zločin ne kažnjava. Vidite koliko je teško da se kazne zločinci Zorana Đinđića. To je ipak ubistvo premijera jedne zemlje. Proces traje beskrajno dugo. Danas su sistemi veoma slabi. Diktatura nikada nije sama. Ona je samo jedan lanac u igri i jedan pion u dobro smišljenoj šahovskoj partiji u kojoj su naši životi nebitni, a njegov život je negde na sigurnom. Ni Slobodan Milošević nije odgovarao ni za jedan život, ni za život ijednog vojnika, ni za jednu zajedničku grobnicu, ni za jednu nesreću koju je prouzrokovao, ni za kuće koje je stekao.
Pinoče je metafora iskrivljenosti današnjeg sveta, gde tirani odlično služe jednom posebnom sloju ljudi, jednoj novoj kasti visokog kapitala, biznisa i određene politike kojoj će oni poslužiti da uplaše svoj narod, koji će na neki način umrtviti svoj narod, koji će ga imobilisati. Na neki način od naroda Latinske Amerike dobijate čep u jednom prostoru. Većina latinoameričkih zemalja ima isti problem. Postoji jedna mala kasta privilegovanih i ogroman broj ljudi koji žive vrlo skromno, iako su to bogate, lepe i velike zemlje, sa nekim čudnim klimama o kojima mi svi maštamo kada se spomene Latinska Amerika. To je jedna svetska maskarada, lakrdija u kojoj učestvuju svi ozbiljni i politički i pravni faktori. Svi su oni krivi, kao i Pinoče, za smrt svih tih ljudi. Sigurno da se ne osećaju ni malo krivim, ali je sigurno da su postojali razlozi zašto jedan takav diktator zaista nikada nije bio kažnjen, niti je izdržavao ni jednu ozbiljnu kaznu u jednom zatvoru, niti svoje zemlje, niti bilo koje druge. Za Pinočea možemo reći da je metafora savremenog sveta u kojem se zločini više ne kažnjavaju. Što veći zločin, to manja kazna, što manji zločin, sigurno neka veća kazna koja se dobro isplati. Govorimo o svetu koji možemo porediti sa svetom sudnice iz dela Luisa Kerola, Alisa u zemlji čuda, gde je sudnica, u kojoj sude i kralj i kraljica, mesto ogromnog apsurda.
Diktatura je zanosna i ona se ne može održati ako je ne podržavaju spoljni faktori, bilo kog biznisa ili visoke politike. Nju će podržavati i sopstveni narod, i to najviše. Pinočea je podržao njegov narod da čini ta zla. Jako mnogo sveta iz njegove zemlje su bežali, a to znamo mi koji smo živeli u Beogradu i u Jugoslaviji. Dolazili su u Jugoslaviju i živeli. Diktatura je zanosna na jedan način jer ona govori da će se svaki posao završiti vrlo lako, pronaći ćemo neprijatelje, eliminisati ih. Svi koji su drugačiji, su neprijatelji. Ona podilazi onom najgorem u svakom od nas, a to je jedan komfor. To znači da će mi biti dobro i biću siguran, a svako drugi će biti pod znakom pitanja.
Šta govoriti o vladavini Staljina ili Hitlera, koji su isto tako bili izvanredne ubice i izvanredno voljeni od strane svog sopstvenog naroda kojeg su stavljali na najstrašnije muke. Zlo se i obraća onom zlu koji se nalazi u svakom čoveku. Ono i podstiče čoveka da zaboravi na drugog čoveka i da zaboravi na to da je taj drugi čovek možda važniji jer bez tog drugog nema mog života. Ono je egocentrično i ono se upućuje ka onom što je egocentrično u nama. Što su bili drskiji, to su bili voljeniji. Što su egocentričniji, to im se više pljeska. Što su hladnije ubice, to izmamljuju osmeh na licima ljudi. Oni podstiču ono što je gordost i taštinu u svakom od nas, da mislimo kao i oni, da smo besmrtni, da ćemo večito vladati. To se nekada i dogodi. Pinoče nije beskrajno vladao, ali je doživeo jednu zavidnu starost. Mislim da narod podržava tiraniju smatrajući da čini dobro. Većina sveta je ne prozire, nije mu jasna ta vrsta igre koja se igra. Staljin je bio sveštenički đak i toga se odrekao, ali je dobro umeo da upotrebi manipulaciju. Kada je branio Staljingrad od Nemaca, njegov govor je bio jedan potpuno verski govor. Bavio se sveštenstvom i tako je uspeo da pobudi veru svog naroda. Diktatori se bave jednom vrstom loše alhemije jer oni ne traže dobro, oni ne stvaraju dobre energije, već se trude da na neki način svoj narod spasu. Oni se ne bave verskim temama kao sveštenici, ili sluge Božje, oni se postavljaju kao bogovi sami. Narod veruje da su oni bogovi jer smatraju da nije dobro slušati samo slugu Božjeg, već Boga. Radije vole bogove jer im je mnogo lakše voleti Boga jer je to sigurnije i čovek veruje da će mu Bog obezbediti besmrtnost, a sluga Božji malo teže.
Srbija je jedna mala zemlja. Preživela je mnoge ratove koji su je uništili: Balkanski ratovi, Prvi svetski rat, Drugi svetski rat, 1948. godinu i dolazak komunizma. To je užasan broj pošasti koje su uništile ono najbolje što je Srbija imala. Setimo se da su u Balkanskim ratovima i Prvom svstskom ratu ginuli najveći intelektualci Srbije koji su odlazili da brane svoju zemlju. Tada su i ratovi bili nešto drugačiji nego danas, ali su bili isto krvavi i umiralo se jednako. U Drugom svetskom ratu Srbija takođe reaguje pogrešno. Umesto da, kao jedna Norveška, sačeka mudro i spase sve svoje ljude i narod, Srbija se poigrava sa jednom velikom Nemačkom, koja se dokazuje čitavom svetu kao velesila, i zbog toga biva bombardovana. Posle toga nastaje golgota tog istog naroda, najviše Srbije jer Hrvatska se odvaja, biva nezavisnom državom koja prihvata fašizam. Srbija gubi oko milion i nešto stanovnika u Drugom svetskom ratu, što su ogromni gubici, obzirom na broj stanovnika koji tada ima. Na Sremskom frontu potpuno besmisleno ginu mladi intelektualci, studenti univerziteta, popuno nepotrebno već na kraju rata, kada su sam taj kraj trebale da dovrše partizanske snage ili snage oslobodilaca zajedno sa Rusima, Englezima, Francuzima. Gubimo svoje ljude u jednom kontinuitetu.
Mislim da Srbija nema pravog tiranina, ali svoje mučenje, veliki gubitak svoje krvi ima. Miloševć nije bio čovek velikog političkog kapaciteta jer da je bio, on bi uspeo da se uključi u evropske tokove jer je tadašnja ex Jugoslavija bila najbliža tome od svih ostalih istočno-evropskih država, a sve su one već u Evropi. Bio je to jedan raspad, tako da je ta njegova krvava igra sa ratom bila jedna bahatost jednog slabog đaka koji nije umeo dovoljno dobro da sagleda situaciju, te je u nesreću uvalio svoj narod i sve oko sebe.
Pred nama je da ojačamo i da povećamo svoje snage, da obrazujemo svoje ljude da budu poznati po obrazovanju, po školstvu, po umeću, po znanju. Jevrejski narod može biti dobar primer. Njih je tri miliona u Americi, a oni su jedna od najjačih zajednica, u odnosu na 250 miliona, koliko ima ljudi u SAD-u. Oni su vrlo mudro rešili da se daju na obrazovanje svojih članova, na njihovo pozicioniranje i na borbu za sopstvenu zajednicu. Mislim da je to vrlo jednostavan princip i u tom principu mi nismo gubitnici zato što su naši ljudi dosta bistrog duha, nadam se još uvek.
****
MIĆUNOVIĆ: Kada čujem reč Pinoče, prva stvar koja mi padne na pamet je diktator, ali nešto iznad toga mi se učini važnije. To je pitanje pravde. Dosta je tužan zaključak koji bi se mogao izvesti - da pravde nema. Bar nema one pravde kada zločin izvrši država. Imamo dosta slučajeva u istoriji u kojima su mnogi nesretni ubijeni, osakaćeni, zaboravljeni, ali se ponekada pominju čak i njihova imena. Ali država čuva sebe kao glavnog zločinca i retko kada priznaje greške. Imamo česte takve slučajeve u građanskim ratovima. Španija se recimo hvali kako je uspela da napravi pomirenje. Pomirili su se žrtve i zločinci. Znamo za žrtve, a ko su bili zločinci, u ovom trenutku to nije ni važno. Hajde da se pomirimo. Ispada da je mnogo rentabilnije biti zločinac, nego žrtva. Slučaj Pinoče pokazuje da međunarodna pravda jeste nešto što je jako sumnjivo i retko kada se dogodi, bez obzira na sudove, da neki pojedinci nešto i plate, ali država ostaje u senci. Poznato je da je Pinoče došao kao izvršilac jednog naloga, ali to nisu uvek bili državni interesi. Često su to bili neki privatni interesi, neke velike kompanije voća, ne samo poredak ili ideologija. Nalogodavci su bili Amerikanci, njihove obaveštajne službe. Svi dokazi i napori svetske javnosti nisu uspeli da ga izvedu pred sud jer iza toga stoje neki nalogodavci, neke države. Žrtve nemaju šanse u borbi sa državom. To je jedna stvarnost koja nekada može mnoge da obeshrabri u sukobu sa državom, a istovremeno ohrabruje one koji poseduju moć, koji raspolažu državnim nasiljem, da ga bez mnogo kontrole upotrebljavaju. Sve u svemu, to je jedan poučan istorijski primer. Verujem da u buduće mnogo više pažnje trebaju da obrate svi javni posrednici slobode upravo na ovo što se zove državni zločin.
Tako nešto imao i u Jugoslaviji. Znamo za logore, za Goli otok, za sve što se događalo, ali država to nikada neće na pravi način da rehabilituje, ni uz sve pobijene ljude od 1945. godine na dalje. Iza toga ipak stoji država koja to negde zabašuri. Ona vodi računa o svom kontinuitetu, ona ima svoj obraz, ona čuva svoj moral i na žalost uvek žrtve ostaju zaboravljene. U SSSR-u je više miliona ljudi prošlo kroz logore. Bilo je tu značajnih ljudi za rusku kulturu i nauku. Oni su nestali u tim smetovima Sibira. Negde je rečeno da je to bila greška Staljina i Berije, a mnogi izvršioci su ostali negde u nekoj senci. Država je sebe zaštitila. Mnogi koji su radili u tim službama postali su sada vrlo poslovni ljudi, a žrtve su ostale samo žrtve. Pojedinac, kao žrtva u borbi sa državom za pravdu, veoma teško uspeva da pobedi.
Veliki je problem što ne dolazi do katarze jer se to zabašuri. Bio sam u Čileu i tražio sam da razgovaram sa prijateljicom Aljendove žene i kćerke čiji je otac takođe uhapšen i bačen iz nekog helikoptera u more. Oni su stalno bili pod jednom presijom države da nekako dođe do izmirenja. Ona je došla u jednu emisiju da to raspravi. Nije smela da se rukuje sa tim generalom koji je bio kriv za smrt za njenog oca. Nešto je tinjalo. Ona se sa mnom polu-tajno srela u hotelu. Oni su ostali uskraćeni za pravu reč i za pravo priznanje. Mislim da je tu veliki problem za države, za njihovo istinsko pokajanje, da umire naciju i da kažu poimenice ko je kriv, šta se dogodilo, da svi budu pomenuti i da se onda oda počast tim poginulim, da se zapreti na izvestan način onima koji drže moć, da tu moć ne upotrebljavaju i zloupotrebljavaju tako lako.
Mi ovde nismo izvršili neku poštenu lustraciju, da kažemo da je država od 1945. godine radila to i to, da uvede te ljude imenom i prezimenom, da nova država ne želi da ih ima u nekom okruženju ili kontu. Ovako, kroz neki kontinuitet, peru se biografije i sve se nekako završava, kao da se ništa nije dogodilo. Mislim da to ostaje kao jedno nezdravo stanje i za državu i za društvo.
****
RSE: Neslaganje sa vladajućom politikom, ranije Jugoslavije, a sada Srbije, u značajnoj meri obeležava Lazarovo javno delovanje. Autor je kultnog igranog filma Plastični Isus, napravljenog 1971. godine, zaplenjenog, a zatim oslobođenog i prikazanog 1990. godine.
STOJANOVIĆ: Smrt Augusto Pinočea, prirodna smrt, je nešto što se događa većini diktatora, što im se oduvek događalo i što im se danas događa. Manji broj njih umre nasilno, a još manji broj njih bude kažnjeno za ono što su činili. To se veoma retko događalo u davnjašnjoj istoriji. Pokušaji da savremeni diktatori budu kažnjeni, uglavnom završavaju neuspehom i jedan od oblika tog neuspeha je njihova prirodna smrt. Nedavno smo imali još nekoliko tih prirodnih smrti. Umro je general Jaruzelski, koji je bio diktator u Poljskoj. Njegovom krivicom je izvestan broj ljudi izgubio život, a mnogi Poljaci mnogo slobode. Drugi diktator koji je umro nekom smrću je Slobodan Milošević. Umro je u Hagu, nešto kao prirodnom smrću, ali mislim da je doprineo svojoj smrti. Diktator koji je umro relativno nedavno je Nikolaj Čauševsku. Njega su ubili. Tu nije bilo procesa. Imamo jednu situaciju koja je bila u toku, gde proces postoji i gde postoji znatna verovatnoća, bez obzira što je pravni kvalitet tog procesa tanušan, da će se on ipak okončati kaznom, čini mi se prvi put u istoriji. To je proces Sadamu Huseinu.
To je jedna situacija koja zaslužuje da se nad njom zamislimo zbog toga što verovatno najstrašniji od svih zločina koji su počinjeni tokom istorije upravo su ovi najteži koji počine diktatori koji su odgovorni za vrlo veliki broj smrti i za teške progone velikog broja ljudi koji ostaju nekažnjeni. Nije to neko tehničko pitanje da je diktatorima lakše dohakati atentatom, nego ih izvesti pred sud i kazniti ih, nego je to jedan problem izvesne nekažnjivosti i izvesne abolicije, unapred izvesne nespremnosti da oni budu kažnjeni. Da podsetim na velike teškoće da se dođe do odluke da Milošević bude izručen Hagu, da osim nekoliko minornih pokušaja atentata, nije bilo, ni dan danas nema, ozbiljnih pokušaja da se oceni delovanje Josipa Broza kao diktatora i njegove odgovornosti za smrti, bez obzira na neke druge stvari koje je u životu činio. Još uvek je vrlo veliki broj svetskih vođa XX veka, koji su bili okupljeni u pokretu Nesvrstanih, zapravo ostao nekažnjen, ili se više i ne pominju kao ljudi koje bi trebalo kazniti. Neki od njih su svrgnuti, kao pokojni car Hajle Selasije, ili pokojni iranski šah Reza Pahlavi. Nije došlo do ozbiljne osude njihove delatnosti. Više su oni smenjeni sa vlasti. Apeliram na ozbiljno razlikovanje gubljena vlasti i kažnjavanja. Da bi smo uopšte došli u jedno pravno, mentalno i socijalno stanje u kojem su takve kazne i procesi zamislivi, mislim da prvo moramo da rešimo problem koji postoji sa opravdavanjem revolucionarnog nasilja u klasnoj borbi, rasnog ili etničkog nasilja u slučaju nacističkih pokreta, da prvo stvorimo jedan obrazac koji će automatski proglasiti kažnjivim sve masovne progone i, naravno, svako nasilno oduzimanje života iz političkih razloga, bilo da su oni klasni, rasni ili bilo koji drugi. Mislim da smo se pomalo približi tome u međunarodnom pravu i u savremenoj kulturi XXI veka, ali smo još uvek prilično daleko od cilja. Korak ka tom cilju je Međunarodni sud za ljudska prava. Korak koji nas vodi dalje od cilja, koji nas vodi u suprotnom pravcu, jeste neprihvatanje tog suda od glavnih političkih aktera u svetu koje u ovom trenutku predvodi SAD, koje ne prihvataju ovaj sud. Mislim da ćemo trpeti porođajne muke kada je reč o uvođenju načela kažnjavanja aktuelnih diktatora i masovnih zločina koje država naređuje, državnih zločina i to savremenih. Mislim da ovi koji čekaju da budu procenjeni, koji su počinjeni u bližoj i daljoj istoriji, verovatno predstavljaju drugorazredni problem. Na ovo gledam sa dosta pesimizma i mislim da je Augusto Pinoče čovek koji se izvukao i time sledeo primer drugih vođa i diktatora.
* * *
Došlo vreme da se svaki meri,
da se vidi ko su hoštapleri
jer je bilo da se belodani
ko su ljudi, a ko kopilani,
ko su dobri, a ko su barabe,
ko junaci, a koji su babe.
To su neka od pitanja, a odgovori iz tri ugla čine trougao.