Iskustvo nam je palanačko

RSE: Profesor je stručnjak za sledeće oblasti: politička socijologija, politička socijologija savremenog društva, a oblasti njegovog interesovanja su socijalna i politička participacija društva, teorija političkog organizovanja, partijski sistemi, sindikati i demokratija, konflikti u postkomunističkim državama. Najvažnije objavljene knjige, “Uloga sindikata u tranziciji” i “Rečnik demokratije”. Za početak da čujemo jedan citat iz “Filozofije palanke” Radomira Konstantinovića.

“Iskustvo nam je palanačko. Ponekad opasno je i kažnjivo reći to na uho palanačkoj oholosti. Ponekad, međutim, ova reč ide do pojma sudbinskog. Palanka je kaže se naša sudbina, naš zao udes. Nema niti može da bude promene, istorija nas je zaboravila kao u nekakvoj velikoj rasejanosti. Između sela i grada ovako zaboravljen, svet palanke nije ni selo ni grad. Duh njegov, međutim, jeste duh između plemenskog, kao idealno jedinstvenog, i svetskog duha kao idealno otvorenog. Kada ovaj duh ovako govori o svojoj zloj sudbini,on govori o svojoj izuzetosti iz istorije, ali i kada je oglašava za prokletstvo on hoće tu izuzetost. Osnovna pretpostavka duha palanke negde je upravo u tome da je to duh koji zaboravljen od istorije pokušava sada ovaj udes da preobrazi u svoju privilegiju time što će i sam onako, kao što se klin klinom vadi, da zaboravi istoriju ovim zaboravom, da se ovekoveči u samom sebi zaveren trajanju s onu stranu vremena.”
Umesto uvoda krenuli smo sa ovim citatom iz “Filosofija palanke”, koji takođe nosi naslov “Umesto uvoda”. Stil, najviše načelo palanke, iskustvo nam je palanačko, izuzetost iz istorije i ponos što je to tako. Jel’ živimo u tome?

STOJILJKOVIĆ: Pa u nečemu što jeste neka logika palanačkog mentaliteta ili duha palanke - da, i to je izgleda neka konstanta ili neka vrsta usuda, to je ono da kad nemamo neke komparativne prednosti ili kad ne učestvujemo u nekakvoj utakmici ili u nekom duhu vremena, onda pokušavamo da od te mane i slabosti to pretvorimo u prednost. Teško je odgovoriti i na nivou zajednice i na nivou pojedinca tome da ste svesni nekih svojih nedostataka i da se jasno suočite sa njima i otvorite sva pitanja koja su otvorena da biste sami izabrali nekako svoju budućnost. A da izaberete budućnost morate da napravite neku svoju sliku vremena, to svaka generacija i svaki individuo očito radi, i da iz toga izvučete neke konsenkvence i napravite sopstvenu viziju nekakve budućnosti.

RSE: Zanimljivo je, ova naša emisija traje gotovo dve godine i čini mi se da ko god da je gost, bilo da su gosti bili političari ili ljudi iz kulturnog i javnog života, zapravo svaka naša priča o Srbiji, o društvu u kome živimo, o problemima koje svi zajedno delimo, je zapravo priča koja se svodi na filosofiju palanke. Šta je u stvari taj palanački duh i kakvu razliku vi vidite, recimo u tome šta je palanački duh danas, ko ga stvara, ko su njegovi predstvanici, ko su njegovi zagovornici, ko su lažni kritičari, a šta je recimo bio nekad, recimo, u komunističkim vremenima. Uvek je postojala palanka i uvek je postojao duh palanke samo se menjao. Šta je to?

STOJILJKOVIĆ: To jeste neka vrsta konstante da igrate samo po sopstvenim pravilima ili da ono što je vaša pozicija dobra ili loša pretvorite apsolutno u prednost i da se time zatvorite prema svakom izazovu i prema svemu što je drugačije. U suštini palanačkig duha je, čini mi se, nešto što bismo mogli nazvati svođenje razlika na svoju sopstvenu meru, u palanci po pravilu svako ko štrči, ko unosi neku novinu ili ko je drugačiji ili drugačijeg senzibiliteta ili drugačijeg stila i kvaliteta života, je nešto što palanka ne toleriše. Znači svaki ekstrem ili svako drugačije ponašanje ona proglašava za ekstrem i pokušava da ga ukloni. Prema tome, to je nešto što jeste neka logika i pokušaja da se sve svede na neku meru. To je ono što smo mi prepoznavali kroz priču, da hoćemo u Evropu ali usupravno, dostojanstveno sa svojim pravilima igre kao da su naša pravila igre nešto što je opšte mesto ili konstanta i za sve. I to je neka logika da se sada sve misli, svoje sopstvene retorte i pozicija u koju neki opšti paramatri ovde ne igraju i nema tu nekog pravila ili neke eksluzivne grupe koja je palanačka. Možda su najviše palanački kod nas bili intelektualci. Možda je naša i čitava društvena misao u velikoj meri podlegala tom maniru ili isto tako s druge strane i kada smo zagovarali svet i demokratske vrednosti radili smo to krajnje idelopoklonički i bez ikakve sumnje i kritičke objekcija. Znači, i bili s jedne strane ili s druge, bili na nekom istoku ili zapadu, mi smo to pokušavali da radimo bez dovoljnih kritičkih rezervi.

RSE: Jer vam i danas to tako izgleda?

STOJILJKOVIĆ: Pa na neki način i sada i to je nešto što obeležava i ovu našu aktuelnu istoriju u zadnjih dve decenija pa i naše živote i to je jedan put kako iz neke šansce iz neke mogućnosti da jedne relativne komparativne prednosti koja smo imali u odnosu na druga realsocijalistička društva koja ne uspevamo da iskoritimo i poput kruga se vraćamo na početnu tačku i gubimo vreme.

RSE: I da li takvo vreme u kakvom mi sada živimo a izgleda da je taj palanački duh možda snažniji, možda jače provejava kroz sve, kroz medije, kroz javne nastupe i tamo gde očekujemo i tamo gde ne očekujemo. Dakle, da li je to vreme sada koje mi živimo, možda najpalanačkije od svih vremena koje smo do sada živeli iako smo mislili da smo možda 2000. završili sa duhom palanke.

STOJILJKOVIĆ: Ne znam, možda je svaka generacija pa i naša spremna da ono što ona živi smatra ekstremnim primerom ili najboljim primerom. Možda i nije tako, nešto od klasičnog duha palanke, nešto što je jednobraznost, homogenizacija smo sa nekom političkom pluralizacijom posle dugog vremena izgubili, ali u sopstvenom mentalitetu ili nedovoljnoj kritičnosti jesmo na nivou ono što je palanački duh a možda i kroz nesposobnost da se otvorimo za nešto što sredini falilo u velikoj meri a to je spremnost da se čovek uživi, da ima tu empatiju, da se uživi u poziciju drugog i razlog i njegove interese i da reaguje na nivou argumenata znanja i činjenica a ne argumenata sile i da ima visok nivo tolerancije i kulture za stavove drugoga. Ono što mi nikada nismo umeli da vodimo da u dovoljnoj meri jeste dijalog raznomišljenika.

RSE: A kad kažete da su itelektualci, čak ste njih jedino i apostrofirali maločas kad ste govorili, često nosioci duha palanke, gde smeštate, recimo, ratne profitere, nove tajkune, novobogateše, jel' to sve jedan isti krug ljudi koji se negde zatvara i tako taj duh palanke zapravo čini neprobojnim.

STOJILJKOVIĆ: Pravo da vam kažem ja imam jedan starovremenski, konzervtivno shvatanje, intelektualci, intelegencije ne kao nekog opšteobrazovnog sloja kojim ima neku visokoškolsku obuku i u procesu učenja i pripremanja za neku ulogu nego ljudi koji kritičke misle i procenjuju sopstveno okruženje pa i sebe same i teško bih mogao ovo što vi govorite u drugom delu ovo što su ratni profiteri o tajkuni smatrati intelektualcima u tom smislu, oni jesu vešti, oni jesu bistri...

RSE: Ne naravno, ja sam samo rekla da njih niste pomenuli, pomenuli ste samo intelektualce, ja vas pitam gde su ovi?

STOJILJKOVIĆ: Prosto, u nečemu što nije nešto novo. Svako tranziciono vreme donosi nova bogatstva, donosi velike socijalne potrese i pomeranja, a živeti na nestabilnom tlu kao što je ovo na Balkanu u istoriji, u memoriji prethodnih generacija, znači na nekoliko desetina godina kao rat i nekakvu promenu pozicija i nešto što je više bogaćanje uz prisustvo vlasti i uz neke sinekure i tantijeme nego dugo preduzetničko učenje i bogaćenje na nivou nečega što je već tradicija i što je utemeljenje u nekakom privremenom preduzetništuvu. Mi toga malo imamo i uvek su posle svih ratova dolazili oni koji su zauzimali ključne pozicija i na nepreternom legalan način. Prema tome, nije ovo nešto što je apsolutno novo u onome što je memorija ovoga sveta u kojem živimo.

RSE: Posle svih ratova su dolazili oni koji su zauzimali pozicije. Kakav šlagvort za pesmu koja sledi.
“Na malim tenkovima doćiće svirači/i odmah popadaće violine/al' da bi bili jači, sa sobom povešće svinje/Krmače će pokaza svoje glave/i vrlo će se svideti ljudima/… Biće to jako čudno/Ne zna se ko će biti jači/mi ili dotične svinje”
Profesore, ko će biti jači, mi ili dotične svinje?

STOJILJKOVIĆ: Pa mi ćemo biti jači. Pretpostavljam zato što imamo situaciju u kojoj koncentrisanje vremena i problema koje mi imamo traži da se jednom stvari razreše i mislim da sada ulazimo u jedan kratki vremenski, zgusnut period istorije koja će intezivno fokusirati različite altrenative koje imamo u sledećih godinu-dve dana i onda ćemo videti da li imamo taj potencijal i energiju za promene i za demokratizaciju i hod ka evropskim intergracijamam ili ćemo još neko vreme provesti zaglavljeni negde na nekoj usputnoj stanici.

NIKOLA: Postavio bi pitanje profesoru u vezi sa jednom novom pojavom, a to je sa pojava sa političkih partija firmi, odnosno partije koje stvaraju neke firme koje su se obogatile za vreme 90-ih i danas pokušavaju kroz politiku da ostvare izvestan politički uticaj. Interesuje me da profesor prokomentariše tu pojavu, zašto se to događa i na koji način se odbraniti od toga, jer oko tih partija vlada jedna velika mistifikacija. Dakle, da li se one stavarno zalažu za neke opšte interese a ljudima je s druge strane teško objasniti da tu dolaze vrlo uski interesi. Na primer, naveo bi pojavu u Vršcu gde se pojavljuje jedan pokret iza kojeg u stvari stoji Hemofarm koji je napravio pokret Vršačka regija, Evropska regija a u stvari nema tu ničeg evropskog kada se malo zađe u suštinu i analizu nego se samo radi o ostvarivanju nekih političkih interesa što pokazuje na primer i poslednji događaj gde se guše mediji u Vršcu, narušavaju se prava građana na najgori mogući način i to je poseban paradoks što tu ideju, evropsku, promovišu ljudi koji su preobukli odelo, odnosno, pre 2000. bili u SPS-u i JUL-u, a danas su na čelu partije koja se poziva na Evropu i evropske vrednosti.

RES. Jel’ ima još nekih primera?

NIKOLA: Pa možemo na primer da govorimo na taj način o Pokretu Snaga Srbije. Po meni je to malo drugačije a činimi se da sam čuo još negde za taj primer, ne bih da ga navodim, zato što nisam siguran da li je opet neki takav pokret bio negde u centralnoj Srbiji, nisam siguran.

RSE: Ovo se uklapa u našu dosadašnju priču na neki način?

STOJILJKOVIĆ: Pa uklapa se i to je neka logika političkog života kad se on pluralizuje i posle dugog perioda jednopartzma u političku arenu ne mogu da odole da uđu i relativno značajni pojedinci, grupe koje artikulišu neki interes ali i potpuno minorne i opskurne čak ličnosti, jer je to preterno veliki izazov. Ono što je tipino za Srbiju to je da sa vremenom za 15 godina uopšte ne opada broj partija, čak i onih koje deluju a koje nisu samo partije na papiru i što sada u nekom izmenjenoj situaciji vi imate pokušaj da se različite interesne grupacije artrikulišu kao politički lobili ili čak političke grupe, grupe građana, lokalne ili regionalne partije pa i partije na ovoj nacionalnoj i državnoj ravnij, iza kojih stoje različiti interesi pa i interesi krupnog kapitala. Kapital uvek ima neki interes da utiče na politiku zato što u situaciji dosta velikog prisustva državne svojine pa i javnih nabavki i dosta velikog uticaja države na ekonomsku poziciju on to zaista i radi i svaka vlada ima strukturalni afinitet prema kapitalu i ta ljubav može da bude relativno legalizovana i jasna, a s druge strane može i da hvata nekakve podzemne tokove. Kod nas nemate mogućnost ili veliki deo poslodavaca nije iskoristio mogućnost da kroz institucije socijalnog dijaloga predstavlja svoje ekonomske interese i onda postoji interes da direktno da bi zaštitio svoje interese ili da bi promovisa svoju određenu poziciju ulazi u politiku. I to je nešto što je u nešto većoj meri prisutno nakon 2000. godine. Možda je najkrupniji primer Pokret Snage Srbije Bogoljuba Karića. Cinici bi rekli da je to pokušaj da se na elegantniji i direktniji i neki kažu jeftiniji način utiče na politiku jer iz prethone prakse gospodina Karića stoji ocena da je on pomagao raznorazne političke opcije i da je tu na neki način pokušavao da ostvari taj uticaj, a da je onda proračuna da je daleko bolje da ide sa jednom populističkom političkom strujom, da kroz to obezbedi uticaj da u dosta ravnomerno raspoređenom rasporedu političkih snaga sa desetak posto eventualnih glasova dobije funkciju nekog kontrolnog paketa akcija kojom može da utiče na svaku politiku da dosta lako uđe na Vladu što je pravi izazov. Nije to nešto što je ni na lokalnom planu, ni na nacionalnom planu specifično samo za Srbiju, pogledajte naše okružennje, mnogo tih primera ima.

RSE: Zanimljivo je, zaista, čuti vaše mišljenje i ovom slučaju Pokreta snage Srbije i čitave afere koja je u poslednje vreme potresa Srbiju u vezi sa obračunom na realaciji Bogoljub Karić-Vlada Srbije. S obzirom da ste vi i potpredsednik Sindikata Nezavisnost. Pa sad gledano iz tog ugla, sindikalnog, kako ste posmastrali ovu aferu.

STOJILJKOVIĆ: Osnovno pitanje koje se postavlja je zašto je čitava stvar dugo trajala. Nije to nešto što je novo, nije to nešto zašta se nije znalo, nije to nešto našta nije postojala sumnja. Jedan deo medija već nekoliko godina ukazuje na ove čudne transfere novca iz Mobtela prema firmama iza kojih stoji porodica Karić, a da to nije bilo dovoljno u jasnosti. To nije tako lak zalogaj ni za koju politiku ali je očito da je trbalo dugo vremena da se dođe konsenzusa unutar Vlade da se taj prosotor otvori i to je nešto što treba dovesti do kraja. Međutim, ono što je važno, i što će vratiti neko poverenje građana u Srbiji ako su u promene 2000. ušle verujući da će preko puta sebe imati novu demokratsku vlast koja je odgovorna, kompententna i ne preterano korumpirana je ta potreba da taj princip bude zadovoljen u svim drugim aferama i spornim situacijama i slučajevima i privatizacije, i korupcije, i optužbi, i insinuacija za korpuciju koja je vezana za tu relaciju politike i privrede. Samo jedna takva vlast može vratiti sebi kredibilitet i poverenje građana koja je u velikoj meri izgubljeno. Ono što nama istaraživanja pokazuju koji učestvujemo u CESID-u je da je nivo poverenja u političke aktere institucije pao na nivo iz 98. kao da smo napravili čitav krug. Da vas podsetim, 1998. je bila godina u kojoj je narod već izgubio poverenje Miloševićev režim, a nije ga još uvek stekao u tada poslovično-gubitničkoj i razjedinjenoj opoziciji. Mi smo opet tu da je to uverenje samo na nivou petine građana.

RSE: I ko tu onda dobija?

STOJILJKOVIĆ: Pa dobijaju oni koji naoko ne učestvuju u tome. Najviše dobijaju radikali jer sem tog klasičnog dela svoje političke klijantele od nekih pola miliona ljudi koji su nešto naglašeniji, hajde da tako nežno kažem, nacionalno obeleženi to je i ovaj prirast od 500, 600, 700 hiljada glasova ljudi koji su gubitnici tranzicije, koji su nezadovoljni ritmom i efektima promena, i oni prosto kaptiraju socijalno nezadovoljstvo i stvaraju uverenje, pošto je naša politička memorija vrlo kratka, ne dopire ni do juče, stiču poverenje kao snaga koja će se najradikalnije obračunati sa korupcijom i kriminalom.

RSE: Kada smo kod toga ko dobija a ko gubi, da li je Pokret Snaga Srbije negde zaustavljen u nekom svom rapidinom rastu kako su neki analitičari procenjivali, da je taj pokret imao rast pre otvaranja afere Mobtel? Da li je taj rast zaustavljen i da li zaista samo radikali na dobitku ili kako stoje stvari?

STOJILJKOVIĆ: On je zaustavljen daleko pre toga, nakon tih predsedničkih izboraj, jer znate, to nešto što je vezano samo za naš mentalitet o kome smo i počeli da razgovaramo. Kad su prvi put građani ustanovili 2000. godine, a da vas podsetim tad je najveći problem sa raširenim defetizmom i sa uverenjem ljudi koji bi, da se jezgrovito izrazim, pa dobro i da glasam za promenu oni nikad neće mirno sići sa vlasti, i kad se to jedanput desilo, onda poput čigre koju zavrtite, okrećete je sve brže i stalno tražite nekog trećeg u koga će te poverovati u politici, tako da se stvaraju stalno nove političke simpatije koje vrlo kratko ili sve kraće traju ukoliko u vrlo kratkom vremenu ne daju nekave efekte. Taj spoj vrha i dna socijalne piramida, kakav je Pokret Snaga Srbije pričom o tome da će stvarati zaposlenje i da će biti blok tranzicionih dobitnika i gubitnika koja stvara neku vrstu ekonomskog protekcionizma u odnosu na konkurenciju sa strane i time obezbeđuje prostor za uravnoteženje i efikasnosti razvoja i socijalne stabilnosti jer je zavodljiv taj deo programa bio sa stanovišta pristajanja i na socijalni dijalog i neku socijalnu zaštitu, kao dobrih domaćina i kult porodice gde će onda i zaposleni kod takvih privatnka biti članovi porodice, ne znam i da li u kojoj meri ravnopravni, je nešto što je bilo jako zavodljivo. Aali ako to ne počne jako puno da funkcioniše i dosta brzo i ne vidi se šta se tu ulagalo u privredni razvoj, to jako kratko traje.

VLADIMIR VUKIĆEVIć iz Podgorice: Ovo što trpimo poslednjih 10-15 godina, da li je ovo politika? Jesu li naši političari - političari, jesu li naši sindikati - sindikati, je li naša skupština skupština? Imamo li mi institucije, imamo li mi sudove, šta je sve ovo što traje dugo, je li ovo jedna laž i prevara ili je to politika? Je li je Dražava Mihailović ratni zločinac, moram da vas pitam jer sam čuo u SPN stanje kod studenata veoma loše, ne znaju ništa o Draži, misle da je Draža junak. Pa pitam vas kao profesora sa Fakulteta političkih nauka, što mislite o Mihailoviću?

STOJILJKOVIĆ: Kad sam čuo sgovornika iz Podgorice ja sam odmah pomislio da će me pitati o referenduma. Pitanje je bilo onako korektnije, dublje a istovremno i teže i izazovnije i pod tim pritiskom da nekoga kao ne razočaram to znači da ne kažem nešto što je nešto relativno umereno, a to je nešto što ja ipak moram uraditi bez obzira što ću kolegu možda razočarati. Teško da bih moli da kažemo da je ovo imitacija institucija, mada institucije ne fukcionišu onako kako bi trebalo ali to je normalno za jedno tranziociono vreme kada se otvorila šansa za nekakav razvoj, za demokatski preobražaj ali pošto to nije očito bilo, znate, postoje u životu brakovi koji su produktivne veze, a ima onih koji su neproduktivnij, koji samo potenciraju slabosti jedne ili druge strane. Građani Srbije i ex Jugoslavije krajem 80. godina kad se stvorio jedan demokratski prostor, tada je bilo vreme kada su raznomišljenici sedeli zajedno i razgovarali. Sada imate skupove gde se pozivaju ljudi koji vrslo slično misle vama i prosto postoji podela a kad toga nema, kad političare dovedete u mediji onda tu vrlo brzo nakon dva minuta završite u horskom pevanju. Svi istovremeno govore u glas i tu prave rasprave nema. Očito da građanima nije odgovaralo da rizikuju da nešto trenutno izgube sa stanovišta, recimo, radne, životne sigurnosti, egzistencionale sigurnosti, da se otvore za neku vrstu rizika, da je isplativa karta bila kolektivna karta a to je za svrstavanje u nacionalne tabore i da se onda ušlo u ovu avanturu i tragediju u kojoj smo bili čitavu deceniju ako ne i više i da tada prosto i neke institucije nisu funkcionisale onako kako je to logično očekivati. Nemamo jednu svest da, recimo, ako na to kolega misli da parlament bude zaista parlament u kome ćete videti poslasnike sa nikakvim indentitetom, intergritetom. Kad ih biraju partijske vrhuške onda se oni i tako ponašaju kao glasačka mašina. Ja sam isto bio pomalo razočaran jer sam očekivao da će posle 2000. poslanici vladajuće većine pokazati drugačiji mentalitet od ranijih većina. Međutim, izgleda kao da je jeftinije da uzmete desetinu poslanika, da povremeno skupljate nešto što je neka vrsta parlamenta i da svako raspolaže kvotom glasova koliko dobije na izborima i tako glasa, jer nema te vrste razmišljanja. Onda su ljudi u takvim tranzicionim varemenima, nemaju svest o svojoj političkoj biografiji i o tome da treba da traju i onda imate neku vrstu pijace politikog tržišta koja se otvaraju parlamentima. To u velikoj meri razočarava ali treba gledati koliko mi imamo kapaciteta i snaga za procese u kojima živimo. Znači od pojedinaca pa do društva nama treba nešto što je bolna ekonomska tranzicija u vremenu posle stravičnog pada u siromaštvo i razaranja privrede. To je jako teško istovremeno balansirati. S druge strane otvaraju se konkretni materijalni interesi za odeđene grupe koje treba da ih ostvare. Javanost isto tako može da bude ograničena, mediji mogu biti kupljeni, novinari u velikoj meri mogu biti glasnogovornici i sad je stvar da konstituišemo javnost, makar pluralu javnost koja sve to može da drži pod izvesnom kontrolom i da dođemo do neke vrste minimalnog konsenzusa koji bi nas onda izvukao iz te situacije. Možda je ovo što je bilo neko završno pitanje i jeste pitanje naših zrelosti neke distance pri ocenjivanju ove stvari. Teško da bi se mogao, recimo, iz ove distanice kada ipak možemo da uravnoteženo posmatramo stvari, Drža Mihailović se može posmatrati kao ratni zločinac, ali isto tako teško bi mogli da kažemo da taj pokret nije imao kao dominantan svoj interes kao i partizanski uostalom, borbu za vlast u kojoj je sve bilo dozvoljeno i u kojoj se služilo i povremeno kolaboracijom sa okupatorom.

RSE: Rekli ste da ta situacija koju imamo i u parlamentu i koja se prenela na medije gde se od svih tih silnih političkih emisija prave cirkusi u kojima, ukoliko svi ne govore istovremeno, jedni drugima upadju u reč i malte ne emisije liče na skrivene kamere, ništa zapravo nisu uradili. Kao da je negde od 90-ih pa na ovamo došlo do toga da i mediji forsiraju upravo taj princip da ni političari ni oni intelektualci koji su glasnogovornici određenih politika, ni novinari koji su glasnogovornici određenih politika ili centara moći, nemaju za cilj da u nekoj emisiji dođu do zaključka, nego da cilj jeste u tom galimatijasu koji se sve vreme odvija pred zbunjenim gledalištem ili pred zgađenim, zavisi ko gleda.

STOJILJKOVIĆ: Ja bih političare amnestirao od ove odgovornosti koju vi namećete za javnu reč i iskaz zato što su oni ljudi prosto u dresovima i oni se bore za konkretan intres probitka svoje stranke i tu morate da budete u velikoj meri pristrasni za ono što je operativno, konkretno iskoristivo. Ali za sve ostale toga nema. Prosto je naša situacija do te mere ozbiljna i traži neku vrstu visokog nivoa i društvene odgovornosti, jer smo se našli u jednoj situaciji koja nema mnogo presedana. Zato imam razumevanje za ljude ali onda to dodatno traži kritičnost i javnost. Imate problem da istovremeno da morate da rešite po n-ti put problem državno-političkog okvira indentita. Ovo je zemlja koja će možda ove godine znati gde su joj granice. Nema državno-političkog okvira indentiteta uvrđenog i postoje velike razlike u pogledu na to. To opterećuje, ta pretpolitička, uslovno istorijska državna pitanja. Ono što je svakodnevica to je formiranje nekakvh normalnih politika, socijalne, penzione, ekonomske, kulturne, istovremeno ima problem da ustanovi polilitčko-ustanovne institucije. Da se podsetimo, šest godina je prošlo nakon promena 2000. godine mi nemamo novi ustav i nova pravila političke igre, niti su politički akteri došli u situaciju kada su procedure nešto oko čega se ne sporimo i imamo vrlo malo koncenzusa oko toga. Društvo može da trpi veoma tešku situaciju da ne govorimo šta smo nasledili ili šta smo dobili sa dve trećine stanovništva koje ima prinudnu egzistenciju i od kojih je četvtinu materijalno nedovoljno obebeđen. To je dramatična situacija i ona traži jako puno energije, jako puno pameti i odgovornosti i izlaženje iznad okvira svog esnafa, svog interesa, svog pogleda na svet, svoje partijske politike da bi se došlo do nekakvog minimuma zajedničkog interesa koji zemlju mora povući dalje.

RSE: ko sam vas dobro razumela, političarima se još uvek može opraštati, kako vi kažete, ne opraštati na neki način ih razumeti s obzirom da su u dresovima...

STOJILJKOVIĆ: Oni su tu na sudu javnosti i kod nas su otprilike svakih godinu i po su nekakvi izbori i svake četvrte godine i oni su provereni.

RSE: Jedino im se jedino ne može oprostiti to što više ne zastupaju nikavu ni idelologiju niti bilo šta, već nego tamo nekakve interese koji su više finansijske prirode nego...

STOJILJKOVIĆ: Zato što istovremeno pokušavaju da reše svoj konkretni interes.

RSE: Tačno. A kome onda ne možemo oprostiti, onima koji su sa druge strane, odnosno tome što ne postoji kritička javnost.

STOJILJKOVIĆ: Da, što smo previše navijački raspoloženi a nedovoljno upitno.

SLUŠALAC: Hteo sam da pitam profesora, s obzirom da oni izučavaju partijske sisteme, da li misli kada se uzme u obzir ove partije koje su u parlamentu i neke manje koje su uključene u njih, da je površna podela na demokratski blok i nedemokratski. U nedemokratski samo svrstavaju radikale i socijaliste, a one sve smatraju demokratama. Ako se pažljivo prati način rada, njihovi programi, odnosi unutar tih partija, konkretna politika koju sprovode, meni se čini da je većina ili gotovo sve partije su veoma konzervativne i da je razlika između njih u stepenu tog konzeravatizma.

STOJILJKOVIĆ: Pa ima tu nekoliko dimenzija, naravno, ako naš slušalac misli na dosta hijerahlijske odnose unutar svih stranaka i njihovu lidersku strukturu, to je u velikoj meri tačno i tu nekih velikih dramatičnih razlika između partija naročitih nema. S druge strane, ako je aluzija da je pregruba podela na dva nekakva bloka i to je načelno prihvatljivo, prosto je činjenica.

RSE: Na koja dva bloka?

STOJILJKOVIĆ: Na demokratski blok, blok u stvari snaga koji stoje iza promena 5. oktobra 2000. i na dve stranke starog režima. Ta podela još uvek važi i sa stanovišta politike partije i sa stanovišta opredeljenje birača. Prosto se može videti oko ključnih pitanja socijalnih i političkih, da tu postoji ta razlika čak i po socijalnoj pripadnosti. Po pravilu stari i manje obrazovani, ruralni više glasaju za stranke bivše vlasti, i obrnuto mlađe, obrazovanije, urbanije grupe, su sklonije riziku i promenama i više podržavaju demokratski blok naravno, s tim što je ta podela krajnje uopštena i unutar tih grupacija postoje dosta značajne razlike i često su međusobno oko nekih konkretnih pitanja i bliže te stranke, tako da bi ja možda govorio pre o dva i po bloka nego o dva, pri čemu s jedne strane imate građansko-demokratski blok koji možda najbolje uobličava Demokratska stranka, s druge strane stranke bivše vlasti i nešto što je između sa stanovišta nacionalnodemokratske pozcije da je najekatantniji ili najidikativnkiji primer Demokratska stranka Srbije. Najeindikativniji primer za jednu središnu poziciju jeste DSS. Prosto, DSS je jedna prosečna brzina na koju su građani Srbije spremni da idu u promene i praktični pad rejtinga DSS-a je razočaranost građana u sopstvenu političku reprezentaciju.

JOVAŠEVIĆ iz Čačka: Poslednjih godina, a posebno za vreme Slobodana Miloševića, ovde je uporno, kako bi to pokojni Đinđić rekao, ovde je zalivano antiameričko raspoloženje, od pijace do akademika. Činjenica je da Amerikanci po svom mentalitetu i po svom načinu života tu mržnju uopšte ne osećaju na svom biću. Znači ta mržnja jedino može da šteti nama kao narodu, kao naciji. Tu štetu bi podelio na dve, jedna je ekonomska, koju smatram manje važnom, a druga je ova koja po meni prelazi u neko patološko stanje, prelazi u bolesti. Hteo sam profesoru da postavim pitanje da li od same države, da li postoji to uverenje ili je to je prosto činjenica da se konstatuje i da li postoji neka strategija i neki način jer priznaćete da zaista mržnja nikoga nije dovela do nekog dobrog cilja i do nekog prosperiteta nego mržnja samo šteti i to najviše mrzitelju a ne onome koje omražen. Amerika neće zaista pretrpeti nikakvu štetu...

RSE: Jel’ vi mislite da političari u Srbiji ispoljavaju mržnju prema Americi ili mislite o narodu?

JOVAŠEVIĆ: Pa upravo sam spomenuo akademike, i političare, naravno, na prvom mestu. Mislim da jedino oni mogu to da podstaknu da se nekako anulira, umanji i dovede u razumnu meru. “Političari” koji vode politiku da bi ubrali neke poene kod nas za koje treba glasamo sutra. Pomenuo sam akademike zato što smataram da su to ozbiljniji, školovaniji ljudi i oni bi morali da budu otporni na takve stvari.

RSE: Da li vi imate utisak da je ovde neko silno antiameričko raspoloženje?

STOJILJKOVIĆ: Pa ima nečego što ne bih mogao navati mržnjom, izvesni animozitet postoji, to istraživanja pokazuju da recimo Amerikanci nisu preterano omiljena nacija za naše ljude ali to je nešto što je jako promenjivo. Kako se udaljavate od nekog konflikta da je po vašoj proceni neka nacija ili njeni predstvnici bili na drugoj stranim toliko taj amunizitet slabi. Ono što je možda dobro sa ovim svim što nam se dešavalo u zadnjih 10-15 godina nema tako nekih velikih dečačkih ljubavi i mržnji prema nacijama u sferi politike, ovde se sve više shvata da je sve stvar dobro shvaćenog interesa, pravila igre, pozicije i pokušaja da zemlja nađe svoj interes u konstalaciji snaga onako kako jeste. Amerika je nesporno jedina velika sila, njen uticaj je vrlo jasan, ona ga može vrlo uspešno realizovati i tu treba voditi pametnu politiku i tražiti ono što je zajednički nekakav interes i ono što može da obezbedi poziciju i razvoj jedne male zemlje koja tu mora prihvatiti nekakva pravila igre i to je nešto što u svet naših ljudi ulaze, to je nešto što što je već uvažavanje uz izvesne rezerve koje su obeležene jednom indikacijom kakvo jeste bilo jedno bombardovanje 99. godine.

RSE: Da, naravno, pravila igre nalažu da se poštuje velika sila, a ja sam zato pitala gospodina...

STOJILJKOVIĆ: ... svoji logični razvojni interesi, prosto nešto što uvažava odnos snaga i što vodi računa o balansiranoj oceni o svim demokratskim razvojnim kapacitetima koje Amerika neosporno ima.

RSE: Zato je tu bitno napraviti razliku između stava nekog naroda koji, kako vi kažete, pamti ta poslednja dešavanja, nemila, akcije, bombardovanja.

STOJILJKOVIĆ: Amerianci nisu preterano omiljeni gotovo nigde, prosto sa tom logikom moćnijeg najveće...

RSE: S druge strane su naši političari koji pišu pisma koja počinju rečenicama, diar Džordž , tako da ipak ima razlike.

STOJILJKOVIĆ: To je stavar mere i vođenje jedne relativno i autonomene nacionalne politike koji uvažava odnose.

RSE: Dakle, to je bila ta priča o Americi. U prošloj emisiji smo se na neki način doticali teme zato što smo pričali o ovom talasu koji je zahvatio sada Evropu povodom objavljivanja karikature proroka Muhameda i svega onoga što je nastalo u Evropi a zašta mnogi kritičari Amerike smataraju da vetar duva sa te strane. Kako ste vi gledali na tu situaciju?

STOJILJKOVIĆ: Ne verujem da je to nešto što je neki direktni američki upliv, ovo je ipak “evropska proizvodnja” da tako kažem, to je nešto što očito nikome ne treba jer izaziva opravdani gnev kod pripadnika muslimanske vere i pre svega kod arapskih država i zbog tog konflikta koji dobija dimenzije sukoba civilizacije, sve većeg sukoba civilizacije govori nešto što treba na neki način dovesti u neku ravnotežnu tačku, i proceniti šta jeste sloboda izražavanja a šta je nešto što je ispod granica dobrog ukusa pre svega, a onda može vređati određena nacionalna i verska raspoloženja kod drugih građana. Ono što jeste čitav taj problem, strateški interesi jedne zemlje koje onda daleko nadilaze njene granice, jesu nešto što treba uvažavati ali onda način kako se ta politika realizuje treba držati u granicma institucija međunarodnih i međunarodnog prava. To je stalni problem koji imamo, kako u neravnoteži snaga pobediti neke principe koji idu ka ravnopravnosti, jednakosti i pravde, to je dosta teško, ali snaga principa jeste nešto što ponašanje može držati u predvidljivim granicama.

JELENA: Koliko je brzina promena ideologija u vrlo kratkom vremenu, , znači komunizma, fašizma, demokratije itd, uticala i zadržala se prosto čak i do ovih perioda i napravila je čitavu jednu konfuziju. Drugo. pitanje ideologije jugoslovenstva, koliko je to doprinelo opet toj konfuziji koja je dovela do svih ovih sukoba koji su prošli i, evo, to još sve traje, neki su za ovo, neki su za ono, više se ne zna ko je zašta. Moje pitanje zašto je uvek neko želi da mi budemo, mislim na Srbe, nešto drugo. Zapravo, od perioda pomuslimanjivanja, perioda komunističkog, pa jugoslovenstva. Da li je opasno ovo pitanje denacifikacije koje se stalno poteže, upoređivanja sa Nemačkom što je po meni potpuni idiotizam i forsiranje takve teze je potpuno suludo, dakle, koliko sve to doprinosi toj konfuziji u Srbiji i da li će to možda da izazove i neke unutrašnje sukobe jer me to jako plaši.

RSE: Postavili ste dosta pitanja, kad kažete, dakle, to upoređivanje sa Nemačkom i smeta vam izraz denacifikacija, to je dakle vaš stav koji možete da branite ali ukoliko kažete koji je umereni stav koji biste vi zastupali. Ako ipak samo biti samokritičan prema svom narodu, nepovređivati druge, a ne preterivati u tim kritikama tamo gde idu neke ekstremne ocene.

JELENA: Šta sam ja kritikovala?

RSE: Ne, ne pitam vas samo potpuno dobronamerno.

JELENA: Postojali su razni zločini, prema tome, treba govoriti o ratnim zločinima, ali ih onda sve treba staviti na sto, sa svih strana jer vodili su se građanski ratovi upravo zbog uvoza ideologija, jer zna se cilj da se razbije Jugoslavija koju je Evropa stvorila 1918. Ona ju je faktički i stvorila, oni su je razvalili. Znači, onim priznanjem od strane Vatikana, Nemačke itd, razbucali su tu Jugoslaviju. Bio im je cilj da razbucaju komunizam, razbili su državu, bio im je cilj da razbiju tu Jugoslovensku Narodnu Armiju kao četvrtu veliku vojsku jer je ona važila kao socijalistička vojska. Naravno, moraš da razbiješ takvu vojsku ako ti je cilj da razbiješ komunističku državu i ono što je bilo da smo mi Srbi neki kapital ruski na Balkanu. Mislim, to su ta tri osnovna cilja koji su bili pokretači tog sukoba... Onda je izbio građanski rat i imamo situaciju koju imamo. Ne mrzi srpski narod nikoga, znam da Srbi ne mrze Amerikance kao narod...

STOJILJKOVIĆ: Prosto je to stvar vizure iz koje se posmatraju stvari i to je relativno vrlo prisutn način mišljenja kod nas koje je gospođa prezentovala, to je slika koja računa jako sa namerama i sa projektima koji imaju moćne sile u okruženju i jedan deo tih altrnativnih scenarija zaista postoji pri čemu nema jednog scenarija ili nema nečega što se vodi kao jedna taktika, uvek postoje nekakve altrenacije i jako puno zavisi od ponašanja ljudi. Ipak smo na ovom ex-jugoslovenskom prostoru mi započeli stvar i tako je krvavo obavljali i tu ne možemo nikoga da krivimo, nit da amnestiramo sebe. Što je to koincidiralo sa nekom velikom promenom do tada postojeća ravnoteže snaga pa su svi projekti postali mogući u jednom trenutku, to je samo koincidiralo i omogućilo ovakva ponašanja. Prvo treba razmišljati o sebi i o kritičnosti prema sopstvenim projektima i sopstvenoj naciji. Očito da smo participirali, kad kažem mi, mislim na Srbiju u čitavoj toj stvari, da su zločini nesporni, da su projekti koji su građeni, projekti koji ne mogu da izdrže demokratsku verifikaciju i da se moramo suočiti sa konsenkvencama. Naravno, te konsenkvence ne mogu biti takve da se može stvoriti priča i utisak o jednostranim aršinima jer kad govirite o jednostvnim aršinima onda to jako frustira ljude i to samo produžava situaciju. Prema tome i svet mora voditi neku balansiranu politiku da se iz toga lakše izađe, ali zrelost jednog naroda ili jedne država se pokazuje kroz to koliko može da suoči sa svojom prošlošću. Denacifikaicja je možda tvrd termin i dosta neka neugodna analogija koja je preterana, ali zaista govori o jednoj potrebi da se prosto suočimo sa onim što je naša prošlost da nam se to jednostavno ne bi ponavljalo.

SAMIR: Postoji li kritičko javno mnjenje u Srbiji? I drugo pitanje bi bilo u vezi ovoga što se događa u Danskoj, jer ja živim u Danskoj. Mislim da Srbija ili bilo koja država ne treba da uzima kao uzor neke zemlje, a pogotovu sada Dansku i njene političare. Mislim da Srbija ili bilo koja zemlja treba da napravi svoju demokratsku vlast, demokratsku državu, slobodu javnog mišljenja, javne riječi. Pitao bi gosta šta misli uopšte o tim uzorima, da neko ima uzora u nečemu. Ja mislim da je to manje-više negativno.

STOJILJKOVIĆ: Pa neki minimum kritičkog javnog mnjenja ipak postoji u Srbiji unazad nekoliko godina ako ništa na tom minimumu to znači da postoji pluraliet političkog i socijalnog organizovanja pa ste uvek, kad ne radote nešto po zakonima i procedurama ili kad ste ušli u to koruktivno polje delovanja politike u iskušenju da vas konkurencija uhvati u neelu ili da to na neki način bude u nekom od medija. Ja ne verujem mnogo u nezavisnu poziciju medija ali verujem u minimum kritičnog javnog menjenja i javnosti zbog tolikog pluraltiteta medija. Svako će dobiti priliku da kaže svoj deo istine ili svoj deo priče pa onda građanima ostaje u tom mozaiku da sklapaju nekakvu sliku i da stiču realnost. Apsolutno dirigovanog mnjenja više očito nema i to je korak da se postupno otvara sloboda. Do pre neku godinu smo govorili neki ljudi, neke pojave, pa smo onda počeli da govorimo o aferama, pa su afere bile nešto što je bilo prosto neprocesuirano i smenjivalo jedno drugo ritmom u kome više ne pamtite o čemu se radi. Pa je sledeći korak bio da se javno govori o imenima i prezimenima, pa su sada počele da pljušte krivične prijave, pa se u to uključuje policija i javni tužilac. Znači, pod pritiskom javnosti, pokušaja da se stekne pozitivan imidž u javnosti, politika i političari idu sve dalje, i koraka nazad nema. Nezadovoljni smo tim ritmom i tempom, ali se ipak nešto dešava i pravimo korak dalje. Što se tiče nekakvih uzora ili ugleda ja mogu reći dve stvari. Prvo, ako pogledamo istraživanje javnog mnjenja, građani Srbije kao svoj uzor vide najviše nešto što je skandinavski model, ako hoćete, socijalizma ili kapitalizma svejedno, ili najbolje je rečeno socijalnog kapitalizma i evropsko socijalni tržišni model. Mnogo su manje skloni, recimo, da im je uzor nikakav politički sistem i pre svega ekonomski i socijalni sistem Amerike, a nema tu mnogo više ljubavi prema istoku i prema Rusiji. Naš sagovornik je u pravu utoliko što postoji jedan set političkih i socijalnih institucija i ustanova koji obezbeđuje plurarizam i demokratiju i stvar je u tome da im se ulije realna životna sadržina a ne da se preuzimaju uzori. Pritom mi imamo jedno veliko opterećenje. To je jedan bugarski kolega rekao, dosta cinično, i važi za zemlje Balkana ili da kažem deminativ što nežnije, jugoistične Evrope, kako to volimo da kažemo, da se oslobodimo tog nasleža Balkana i balkanizacije, kaže otprilike ovako: Sve političke stranke i ličnosti uđu u predizbornu utakmicu u intezivnu ljubavnu vezu sa biračima, a završe u braku sa međunarodnim finansijskim institucijama. I kao da građani ovde mogu da menjaju vlade ali teško da mogu da menjaju politike.

RSE: Maločas u ovom odgovoru ste pomenuli plurlizam medija koji ste rekli doprinosi tome da se može izabrati neki svoj stav slobodno. Da li pluralizam medija zbilja mislite da doprinosi da jedan prosečan građanin Srbije zaista može u tome da prepozna neku pravu vrednost s obzirom da smo na početku emisije rekli da zapravo mediji više ne služe tome da promovišu i produciraju vrednosti, već pre ili antivrednosti ili konfuziju.

STOJILJKOVIĆ: Ili komercijalu. Ili je nešto komercijalno. U siromašnom društvu gde se ne izlazi, gde se ne dočekuju prijatelji, ne odlazi u posete jer to košta, gde se, hajde da koristimo ružan izraz, ne konzumira kultura ili produkuje kultura, ostaje vam kao najjeftinija zabava televizor i sve što je na televizoru je nešto što izaziva interes. Svi se pomalo razumemo u fudbal, žene i politiku na Balkanu, mislim na muškarce, onda se politika prati jer je svi poznajemo i onda se tu opredeljuje i onda neka vrsta političkog vašarišta jeste nešto što i traži deo građana i onda politika na taj signal deluje tako. Znate, važno je da kažete svašta svin sagovorniku da pri tom budete arogantni i ne previše upitni, upitani jer se onda može podrazumevati da ste nesigurni i da nedovoljno znate. I to je neki stereotip palanački koji funkcioniše. S druge strane, u pravu ste, nema onog što je neka vrsta, i to bi trebali da rade ovi medji koji su kao javni servis, ili oni koji su zahtevniji da prosto otvaraju na agendi prava, životna, egzistencijalna i pitanja ovoliko koliko vaši slušaoci posle ponoćnim satima misle o ključnim stvarima i da se time promišljeno bave i da to ima neki saznajni nivo. To bi značilo da ljudi o nekoj temi prateći neki razgovor i nešto saznaju.

RSE: Zašto se to profesore više ne dešava kao da postoji strah to što ste vi rekli ako neko suviše upitan ako neko suviše insistira na odgovoru tu već nešto nije u redu.

STOJILJKOVIĆ: Zato što smo previše otišli, vezali smo se ili su nas ljudi koju su u tom javnom i političkom životu, pogotovo u političkom životu gde se svrstavaju. Vidite, makar elektronski mediji premalo troše, recimo, ili pozivaju ljudi koji su, uslovno rečeno objektivni jer su namakli te nazive eksperata ili znalaca, a uzimaju ljudi iz političke arene, koji su prepoznatljiviji u politici, onda postoje nekakva pravila igre. Hajde, uzmite koliko je produktivan za nekog političkog aktera nastup u stilu koji bi išao ovako, pa dobro neki vođene elementi politike ranije vlade su bili zaista okej i sad se može grad.... na njih graditi i nadomeštati i recimo učinci aktuelne Vlade su recimo na ekonomskom polju dosta značajni sa stanovišta zakonodavne regulative, obezbeđenja stope rasta i evropske intergracije a nevalja ono što su korupcija, afera i sve ostalo. Zamislite sad takav pristup u kome će ja reći, vi ste odlično, sjajno radili svoj posao, a vi ste pripadnik ranije garniture. Mi nemamo ni tu kulturu ni kod učesnika u političkom životu, a mislim da jedan dobar deo građana uvek bi bio zbunjen na to. Ali treba napraviti proboj i na tom planu. Ali to recimo traži da se ljudi prosto nesvrstavaju u to. Ja sam bio nekoliko puta, to mi je bilo veliko iskustvo, u razgovuru učestvujući sa političkom fajterima. Recimo, pripadnicima različitih struja, frakcija, koalicija ili stranaka demokratskog bloka. Nisam čuo nikakvu primedbu kad sam im rekao da svaka od stranaka, a misio sam na DS i DSS, radi onoj drugoj što je doživljavala dok je ona bila u opoziciji. Da sva ta priča o nameštanjima većine, mandatima, uzimanjem ili preuzimanje je politička taktika koja neće dovesti nigde ako ne dođemo do čvrstih procedura iza kojih svi stojimo. Zemlja je sazrela kada neko dobije nesporono na izborima i vi to priznate.

RSE: Dobro, a kako napraviti proboj o kome vi sad govorite u takvim okolnostima u kome je politika jedne države, pa samim tim medijska politika, kultura politika u tome da se zapravo ne postavljaju suštinska, ozbiljna, bitna pitanja već da sve ostaje na površini, da se zapravo nikada ne bi došlo do ozbiljnog zaključka jer bi to bilo direktno konfrontirajuće prema, da kažem, nezvanično-zvaničnoj politici koja je u stvari politika marketinga a ne politika suštinskih odgovora na pitanja. I tu se vraćamo na ono početno pitanje slušalaca, šta je, gde je politika.

STOJILJKOVIĆ: Politika je često PR aktivnost ili marketing i ona naravno na političkoj areni hoće samo da pokaže ono što joj ide u prilog. Ali zato postoji opozicija, zato postoje, recimo, novinarska udruženja, zato postoje sindikati, zato postoji silesija ili silina profesionalnih udruženja i onda je to polje u kome se prosto stvar otvori i gradi nekakva istina i formira nekakav mozaik onoga što jesmo...

RSE: Koristite glagolski oblik ali želite u stvari da kažete, kojima bi trebalo tako da se radi ali da se radi onda bismo mi imali kritičko javno mnjenje.

STOJILJKOVIĆ: Pa u nekoj miri ga imamo ali smo mi u užasno uzavrelom loncu. Da se, recimo, stavovi ljudi menjaju, da se prakse menjaju ali ne dovoljnom brzinom koliko zahteva jako uzak manevarski prostor u kome se mi nalazimo. Ljudi su sad svesni malo da treba da prihvate preduzetni rizik, da ne mogu da ostanu na poslu na kojem su startovali sa kvalifikacijama na kojima su bili, svesni su toga da je gotovo neodrživ ovaj broj prenzionera na broj zaposlenih ali nisu spremni sa ovako jadnim materijalnim okolnostima da shvate recimo da penzije mogu samo da budu 50, 60 posto i inače malih plata.

MIODRAG BELIĆ: Malo bi se vratio na onu vašu početnu temu, palanački duh. Vi ste to priznali sami da je to u stvari duh zajedništva, uzajamnog poštovanja, pomaganja, a ne ono najcrnje i to ste podvukli, osuđivanje nekog ko odskače od te sredine a ja bi dodao i one zavirivanje iza tuđeg plota i ogovaranje itd. Napadajući sve one vrednosti koje su Srbe i Srbiju izdvajali i uključivali u veliku evropsku porodicu, globalisti su učinili da se tako lako odričemo svojih teritorija, da nas vojno, politički i što nepriznatiji ljudski, ovo posebno podvlačim, poraze narodi i nacije koji nisu odmakli dalje od Komanča i Sijuksa. Otupeli su nas da uopšte ne vidimo stotinu hiljada izbeglica i raseljenih lica. Rušili nam manastire i crkve, obezglavljuju kaluđere, siluju kaluđerice i ništa.

RSE: Gospodine Beliću, vi ste raseljeno lice. Evo nismo pominjali Kosovo večeras, hoću da mi kažete kako ste vi zadoljni, kako ste razumeli politiku pregovaračkog tima, ovog srpskog, da pričamo malo o tome.

MIODRAG BELIĆ: U redu ja sam samo hteo da podvučem taj palanački duh je u stvari pobedio. Zahjvaljujući palanačkom duhu, Albanci su pobedili. Zahvaljujući palanačkom duhu i plemenskim, Crnogorci će da pobede. Što se tiče pregovaračke naše ekipe u potpunosti je podržavam i mislim da su vrlo kompententni. Na primer, Dušan Bataković, znam da se odavno bavi tim problemom. Jedino mi se Marko Jakšić ne sviđa iako je iz DSS, on je prekriveni radikal. Sve one floskule Boris-Tači itd, i one karikature i slike i pozivanje na bojkot institucija na Kosovu i Metohiji, a on lepo uzima pare iz Fonda UNMIK-a i da ne pričamo dalje. Znači, osim te jedne crne ovce, ostali su okej i ja mislim da će oni nešto da uspeju, naročito mi se dopada Sanda Rašković-Ivić koja je, poznajući je pre svega kao psihologa, i koja je kao čovek doživela sličnu sudbinu, koja će znati da iznađe najbolje metode...

RSE: Čuli smo ali nismo dobili odgovori šta će to uraditi pregovarački tim za ljude poput našeg slušaoca gospodina Miodraga Belića koje je raseljeno lice. Zapravo, ključno je to pitanje šta će biti sa raseljenim ljudima, izbeglicama, da li će biti moguć zajednički život, neko izmirenje ili neće. Ne znam kako ste vi propratili.

STOJILJKOVIĆ: To zavisi od očekivanja, od preokupacija ljudi i mere realizma. Svaki konflikt možete rešiti na taj način da nađete nekakav minimalni zajednički indentitet ili interes ili da između dva suprotstavljena interesa nađete neki prostor koji može da zadovolji i jednu i drugu stranu. Inače, to ne možete razrešiti, onda to frustura ili jednu ili drugu stranu i vodi u dalje konflikte. Realno je to, ja razumem svu patnju i tegobe svih tih ljudi i tu situaciju, ali realne činjenice stoje tako da se Kosovo pod nekih integritet Srbije u onome smislu u kome je to postojalo pre 1999. godine ne može vratitj, i da su u međuvremenu vršene socijaldemografske i političke promene, da je sad stavar samo u tome da je imperativ očito da se ono samo sačuva kao multietnička zajednica i da to sad stvar u jednom aranžmanu prelaznom koji je najbliži toj takozvanoj uslovnoj nezavisnosti u kojoj se vrši decentralizacija i regionalizacija Kosova koja obezbeđuje ovaj povratak i stabilane uslove života, a ne ovo što smo imali pogoršanja od 1999. godine, i onda tu neku infrastrukturu koja se ugrađuje u nekakve zajedničke evropske intergracije i tu treba da nam pomogne to da više ne govorimo o pobedama i porazima, o tome šta je neko dobio i o stalnim međusobnim revanšima, nego da pogledamo sa tog stanovišta šta je moguće i šta bi eventualno značilo i da li bi Srbija mogla da podnese čak i da zamislimo jednu iluziju da Kosovo ostane u okviru Srbije.

RSE: Jel’ vi imate utisak profesore da političari zbilja iznose pred građanima Srbije pravu istinu i ono što zaista govore iza zatvorenih vrata negde kada razgovaraju sa predstavnicima međunarodne zajednice o Kosovu, ili je istina nešto drugačija. Jer, recimo, kako protumačiti, evo, poslednju izjavu baš spomenuta predsednica Koordinacionog centra gospođa Sanda Rašković-Ivić, ali to nije njena ideja to smo čuli i ranije, najavila je da se može održati referendum o Kosovu ukoliko stvari krenu “u pravcu koji nije povoljan za Srbiju i ukoliko se nametne rešenje”. Znači, ovakva izjava podrazumeva zapravo da bi bilo moguće nekakav pravac koji nije povoljan, to ćete vi objasniti šta šta to znači, a drugo je li to prebacivanje odgovornosti na građanima.

STOJILJKOVIĆ: To bi značilo potpuno brzu i potpunu nezavisnost Kosova. Verovatno se misli na to kao nepovoljni razvoj okolnosti u toku pregovaranja i onda bi to značilo, evo, vidite referendum, proglašenje okupacije, ne priznavanje te činjenice. To je nešto što ima neku taktičku vrednost i to mogu da razumem samo ukoliko kad ulazite u pregovore vi imate maksimalnu i minimalnu pregovaračku platformu i nećete ući sa nekakvim sumnjama i sa pristajanjem odmah na zahteve druge strane ili na onaj deo interpretacije posrednika koji je blizak interesima druge strane odmah. Čemu onda pregovaranja ako ćete na to pristati, i to je možda malo bolan proces suočavanja sa onim šta nam se dešavalo. Intimno je jedna stvar šta vi osećata i šta bi ste voleli, a druga stvar je ta naprosto realnost posle onoga što su propuštene šanse da se dođe do dijaloga i nekog sporazuma o Kosovu, mislim istorijiska ali pogotovo zadnjih 20-tak godina. I to nije problem samo političara. Pogledajte šta mi nalazimo u istraživanjima. Sasvim drugačije odgovore imate kada postavite dva pitanja. Jedno pitanje kada postavite ljudima šta bi oni voleli da bude sa Kosovom, a s druge strane šta misle i čega se pribojavaju da će se desitio Kosovom.

RSE: Ali ova ideja referenduma u slučaju da stvari krenu u pravcu znači koji nije povoljan po mišljenju političara pa povoljan, evo, vi ste rekli šta bi mogao da znači povoljan ali prevedeno na politički jezik to bi bilo nepovoljno, dakle, i za stranke koje su na vlasti za koje bi sad pred narodom izgledalo da vode gubitničku politiku prema Kosovu što oni nikako ne žele da predstave kao tako. Pa onda, raspisivanje referenduma u tom slučaju u kome oni već vide da je nešto nepovoljno. Nije li to zaista neodgovorna politika koja prebacuje vruć krompir u ruke građana.

STOJILJKOVIĆ: Moram da kažem da ne znam detalje za koju se vrstu referenduma misli i gde, na teritoriji Srbije? Sa kojim pitanjem? Da li da ne pristanemo na ono i da li da potpišemo nikakav akt pa da onda prizna suvereno Kosovo.

RSE: Ukoliko se nametne rešenje, dakle, to je rešenje o statusu Kosova koje bi bilo nezavisnost. Verovatno je to pitanje. Ima li tu odgovornosti političke?

STOJILJKOVIĆ: Da vam kažem, neka vrsta koncenzusa mora postojati minimalnog, bazičnog, nacionalnog u državnim ili razvojnim prioritetima jer teško možete u ovako konfliktnom društvu da funkcionišete relativno uspešno i da vodite nekakvu kontinuiranu politiku. U tom smislu pošto je to veliki istorijski teg koji je na leđima svih i ulazi nekaku tu matricu osnovnu svih nas jel očito je teško prihvatiti breme odgovornosti za taku vrstu dogovora i to malo sastav pregovaračkom tima i širina konstatacija ovo govori, i ne verujem da ćemo mi imajući u vidu Kosovo i sudbinu državne zajednice sa Crnog Gorom izdržati sa ovom Vladom do kraja njenog mandata. Ta pitanja i pitanja ustava će verovatno krajem godine ishoditi nekakve izbore koji onda traže vladu i vlast sa većim upravljačkim kapacitetom i legitimnijim sa stanovišta širine podrške građana. To je nešto što treba razumeti, međutim, nešto u šta sada treba ubrizgati veliku dozu realizma i ne treba praviti preterane ilizuje, prosto treba dosta jasno i objektivno suočiti građane sa realnom situacijom i sa različitim interesima koji su involirani u čitavu ovu situaciju, uključivo i to kako određeni krugovi ili kako neke ključne sile unutar onoga što zovemo međunarodnom zajednom vide rešenje.

STEVAN: Vezali ste se baš za ovaj referendum. Mi smo referendum imali i za Kosovo i za Vojvodinu da im se oduzme autonomija. Mi smo tada izglasali referendumom referendum i dali smo Slobi zeleno svetlo da zarati. E, sada, kao nagradu za to mi dobijamo sada isti taj referendum da bi opravdali ovo što će da nam aneksiraju Kosovo. Ovo što Toma Nikolić izjavljuje da će da nam okupiraju Kosovo, ne, to nije okupirana teritorija to je aneksirana teritorija. Zašto političari nama jasno ne kažu o čemu se radi nego nas lažu.

RSE: Dakle, zašto nas političari lažu?

STOJILJKOVIĆ: Ili bolje rečeno, ili preciznije rečeno selektivno daju istinu. Zato biti u operativoj politici znači jednim okom uvek gledati u reakcije javnosti i nije svejedno ko će poentirati. I prosto se tu malo u logici snage i to isto iskazuje i to treba imati u vidu. Ono što trebate jednostavno sagledati i staviti na papir činjenice, uvažiti ishvatiti interese svih strana i videti šta su realni scenariji i ishodi u čitavim tim situacijama. I onda bi stvari mnogo drugačije izgledale. Možda je i ovaj referendum u Crnoj Gori je dobar primer kako na stavari treba gledati.

RSE: Ovo je poslednja emisija Ponoćni gost i mi na neki način mi rezimiramo možda i ono što nije bila tema svih ovih emisija, dve godine koliko već traju. Slušajući ljude koji nam se javljaju kakav zapravo stičete dojam.

STOJILJKOVIĆ: Možda sam ja sentimentalan preko vas i vaše ekipe, ali kad kažete poslednje emisije u ovom ciklusu onda ima taj malo testamentaran značaj. Jednostavno duh koji obeležava poslednjih tri-četiri godine jeste i malo duh apatije i izneverenih očekivanja i razočarenja olako shvaćenom brzinom mogućih promena. Situacijom u kojoj smo se energetski visoko našli 2000, 2001. godine očekujući da će se naši problemi jako lako razrešiti, pa kad smo videli da problem suočavanja sa sopstvenom prošlošću neće biti gurnut pod tepih, da ekonomske promene idu jako bolno i teško, da su došli troškovi za naplatu, a uvek je tako sa jutarnjim mamurlukom kad treba isplatiti prethodne dugove, a onda smo se malo našli u situaciji izneverenih očekivanja da ćemo imati bitno drugaluhz politiku i političare na nivou onoga što operativno vidimo, onda je to možda mala kombinacija letargije, apatije i izvesnih frustacija i kojoj onda kad se nađete u takvoj situaciji pre nego što razmišljate o sebi, vi ste spremni da optužujete sve oko vas. Svet ne razume, svet nema ravnotežu štapa i šargarepe, ovde se samo vode kratke interesne borbe za fotelje i juriši na upravne odbore, i od onoga o čemu je dobar deo sveta recimo participirao u promeni ovog sistema 2000. godine verovao, ali očito da kada odrastemo onda stvari izgledaju mnogo ozbiljnije, ali to onda traži mnogo ozbiljniji pristup i ne gubljenje nade.

RSE: Optimistički na kraju.

IGOR iz Podgorice: Koliko je tačna moja konstacija da mislim se jačina jedne zemlje i njene pozicije i sveukupna jačina, danas može meriti koliko je jak njen lobi u Americi. I da li su tačne ove priče da su političari mislim na zapadne i američke, obični portparoli jednog kapitala, jedne interesne pozadine kao, Rokfelera.

STOJILJKOVIĆ: Vi ste vrlo zaoštrli tu ocenu, ne radi se smo o tome ali u značajnoj meri jeste tačno. Svaka zemlja i velika sila produkuje interese, svoje nacionalne, nacionalni interesi jesu vezani za ekonomski prosperitet, razvoj i održanje na onoj lestvici visokoj u međunarodnoj komparativnoj ekonomiji koji oni imaju i tom smislu je tačno, da li to svedeno na nivo portparola ili na nekog interesa teško bi se to reći, i da se nacionalna politika vodi samo uspešna ako se ima moićni lobi u Americi ne, ali je i takav lobi značajan.

ALEKSANDRA TODOROVIĆ: Zašto niko ovde od kojih se to očekuje nema snage, odnosno nije u stanju da eksplicitno kaže, ovde u zemlji gde se istorija doživljava kao patriotska disciplina, da kaže da istorija postoji samo unutar naučnih struktura i da kaže istinu da mi nismo četvrta sila, da su svi u Hagu, da se ne pričaju takve stvari. Molim vas recite mi da li će se pojaviti neko koga će ljudi slušati i koji će imati hrabrosti. mada ste već posle odgovorili da ovde, eto, tako selektivno govori menjanje svesti. Ma treba ustanoviti pravila. Svet se nikada neće promeniti dok se ne ustanove pravila to se sme ovo se ne sme. Ovde se ljudi ponose da neće da se promene.

RSE: Tačno, to smo rekli i u ovom citatu Radomira Konstantinovića na početku.

ALEKSANDRA TODOROVIĆ: A to da ne mrzimo Amerikance, mene, Nataša, zovu izdajnik i špijun. Ja kažem ljudi to je narod koga treba poštovati. Oni su ni iz čega stvorili veliku državu. Pa ovde ako ikoga mrze, mrze Amerikance. Ja sam zgranuta šta večeras ljudi govore. Molim vas učinite nešto da neko od onih koji su kompetentni kaže konačno istorija je to, moramo a poštujemo. Ovde se uopšte ne poštuju činjenice.

STOJILJKOVIĆ: Mi smo u priličnoj meri nacija žrtva istorije kao patriotske discipline, dosta mitologizovane ili sa bez dovoljno svesti o tome kako se neki veliki istorijski procesi rešavaju i sa prilično onako pojednostavljenim onako mitololizovanom svešću i interesima i onda smo nesposobni da se takom aparaturom suočimo sa realnošću.

RSE: S druge strane istorija kao nauka se krivootvori i neprestano imamo nove i nove istorije.

STOJILJKOVIĆ: Imamo popularne istorije. Znate šta, istoriju ne čine studije za zainteresovane, ono što jeste neki obrazovni duh treba pogledati ono što je u udžbenici istorije za završne razrede osnovne škole i za početne razrede srednje škole jer je nažalost to nivo do koga uopšte dopire saznanje, interes i znanja dobrog broja građana koji onda sa te matrice populizatorske reaguju prema drugima.

DULE, Beograd: Dozvolite mi da replicirima onom prvom slušaocu iz Podgorice. Sramota je da ne znate ko je Draža Mihailović, velika sramota. Još veća je sramota da ne zna ko je Draža Mihailović i direktor Istorijskog muzeja gospođa Prpa.

RSE: Profesore, maločas započeta priča o istoriji. Samo da zaokvirimo.

STOJILJKOVIĆ: Malo previše strasti.

RSE: Da, malo previše pa možda i nije. Dobro je da bar ta osobina naroda ne jenjava to znači da neće zapasti malodušnost.

STOJILJKOVIĆ: Ja pristajem na svaku vrstu stava ako je on relativno dobro argumentovan i baziran na činjenicama. Mislim ovde je nerazumevanje, čujete samo ono što volite da čujete, i jedna i druga i treća strana i očito svako se fiksira na nekome ko mu je krajnje nesimpatičan, ne pokušavajući da ga čuje do kraja. Ne znam zašto je toliko komentara izazvalo ovo četvrta sila. Jednostavno, po nekim efektivima. po brojnosti trupe, po ogromnom novcu koje nas je koštala JNA je zaista bila četvrta armija, ali to ništa ne govori o njihovim kapacitetima, sposobnosti jedne mirnodopske armije na dosta zastarelom konceptu. I ona je završila kako je završila.

RSE: To je samo jedan od problema na mikro planu, međutim, nije čudo...

STOJILJKOVIĆ: Crno-bijeli svijet je dobar kod Prljavog kazališta, nije dobar u životu i u promišljanju o ozbiljnim stvarima.

RSE: Naravno, to što kažete toliko strasti i podela, svako ima svoje simpatije, obrušavanje na one koje najviše mrzi, a rekli smo na početku čega je to posledica. To nije samo nastalo od sebe nego je posledica upravo ovakve...

STOJILJKOVIĆ: Manihejskih podela, prvo smo voleli omiljenog predsednika i nosili pionirske marame i svaka naša biografija je imala njegovu sliku, a onda je posle dve godine postao najveći krvnik naših naroda i narodnosti a posebno Srba.

RSE: Jel’ ta podela trahe i danas?

STOJILJKOVIĆ: Hajde uzmite, varirajte to šta je bilo realativno dobro u tom periodu a šta su njegova jasna ograničenja, to je razlog da sazrite.

RSE: To je ono o čemu vi vi pričate sve vreme, dakle, o onome ko kreira javno mnjenje. Postoji li neko, institucija, ličnost javna, mediji, politička stranka, bilo ko, ko ne pravi manihejske podele, ko ne tera ljude u ove podele, več ko pokušava da pronađe rešenje koje će biti kompromisno, koje će meriti, koje će vagati, koje će biti humano u krajnjoj liniji.

STOJILJKOVIĆ: Samo javne diskusije i rasprave u koju se ulazi sa argumentima i u kojima se argumentima ili činjenicama, šta vam se više sviđa, pobija drugi stav. Uzmite polemiku između neoliberala i socijaldemokrata, uzmite između takozvanog nacionalnog ili građanskog bloka, onda je to nešto što vodi nekakvom preciziranju stovova ili makar slabljenju tih radikalnih ekstremnih pozicija koje bi da obeleže, da ocrtaju, da popljuju ili da sklone iz života neke koji im se ne sviđaju.

RSE: Pa bar slabljenje, to je najviše što možemo u ovom trenutku da dobijemo.

STOJILJKOVIĆ: Znači kompromis sa svim i svačim što ja govorim i nepokazivanje dobre volje pred jedno kišno jutro, nego jednostvno nešto bez čega ne možemo.

RSE: Jel’ imate, profesore, za kraj da kažete nešto kao profesor, neku poruku.

STOJILJKOVIĆ: Toliko ste mi puta rekli profesore, da prosto sam sebe ne prepoznajem i nije mi jasno šta to znači. Mogli smo to i kolegijalnije razgovarati, znate, sad to malo zvuči kao nešto, vi stručni, sve što kažete da je to onako sukus istine.

RSE: Radi se o tome da ako je neko profesor to je velika čast, jer su većina profesora postali preko noći eksperti za sve i svašta, profesori koji više ne istupaju kao profesori. Ja mislim da vi spadate u primere onih koji tako ne istupaju.

STOJILJKOVIĆ: To je veliko ograničenje ljudi, tu treba prosto biti samokritičan jer je to osnovna pretpostavka i što više znate po pravilu, a to je loša parafraza onoga što smo više puta učili, svi ste svesni koliko imate nedostataka i koliko stvari ne znate. Ali je nešto što je nekakva funkcija onih kao što nešto znaju u podeli rada to nešto rade, a vi ste onako ispeglali moju biografiju na početku pa sam sam bio zadivljen.

RSE: Pa jel’ imate odgovornost zato što ste profesor?

STOJILJKOVIĆ: Zato što radim sa nikim mladim ljudima, naravno da imam odgovornost da nađem pravu meru između nečega što je ipak veoma veliki uticaj koji imate na ljude i nešto što je vaša odgovornost da ne manipulišete.

RSEj: Onda to što vam govorim profesore, to shvatite kao pojačavanje odgovornosti i budite odgovorni dalje. Hvala vam što ste bili ponoćni gost u poslednjoj emisiji Ponoćni gost.