RSE: Prošle godine Ejub Štitkovac je objavio roman “Duhovna strana Amerike”, a ove godine roman “Zlovrh”, o čemu ćemo kasnije pričati. Ti si mi rekao da je roman “Zlovrh” presek bosanskog duha.
ŠTITKOVAC: Hajde, može se tako reći.
RSE: Da bi se naši slušaoci malo izbliza upoznali o kome se radi ja ću sad pročitati jedan citat iz dnevnika našeg noćašnjeg gosta. Kaže Ejub Štitkovac:
“Ne mogu da razrješim nedoumicu kako da pišem dnevnik. Ako budem ozbiljan malo će ga ko čitati. Ako događaje u sebi i oko sebe posmatram iz malo lakšeg ugla, bojim se da ću se zamjeriti nekom od političko-privrednih centara moći. Opasno je o njima pisati zato što su se u njima udomili i oni koje je sadašnja vlast na demokratski način pobijedila 5. oktobra 2000. godine. Sa takvima se nije igrati. Jedan moj prijatelj uporno me ubjeđuje da su se danas udružili bivši moćnici sa novim. Razlika je u tome što su prvi prošli škole demagogije, a novi se tek uče.”
Ovo je zbilja dobar presek, pa kada bismo sad povezali sa ovim komentarima koje smo razmenili dok je išla Arsenova pesma “Kad bi svi ljudi na svetu”, ti si rekao kad bi svi ljudi bili normalni i onda ovaj citat iz kog ugla pisati u zemlji u kojoj je sve toliko nenormalno da šta god napišeš nekom ćeš se zameriti, neko će naći u tome zlu nameru, a oni koji pak imaju zle namere, u svemu zapravo drže banku, šta kažeš Ejube?
ŠTITKOVAC: Ja iskreno mislim da je najveće dostignuće pojedinca na ovim prostorima, kad kažem na ovim prostorima mislim ne samo na Srbiju mislim na susjednu Bosnu, pa donekle i na Hrvatsku, mada ne bih nešto više govorio o Hrvatskoj jer odavno nisam bio tamo, tako da to jeste posle svega ovoga što se događalo ovde krivicom ovdašnjih političara, krivicom možda i pojedinih naroda koji su se poveli za jednom pogubnom politikom, ostati normalan čovjek je zaista najveći kompliment. Jer, kao što sama vidiš, u akademiju nauka može, čini mi se, da uđe neko ko baš nije kvalifikovan, ne samo ovde nego i u Sarajevu. Može se postići taj poslovni uspjeh odnosno poslovni uspjeh postiže i onaj ko je bio manji i od makovog zrna, na primjer prije desetak godina došao rat i rat ga “spasio”. Znači, čovek je postao gazda zahavaljujući ratu. Tako ako se uzmu ta dva-tri primjera, onda ja mogu za sebe da kažem da sam ponosan zato što sam normalan čovek. Ako to nije prejak kompliment, ako nisam možda zaljubljen u samog sebe pa kažem e, ja sam normalan čovek, a svijet oko mene je još uvek onako isuviše čudan.
RSE: Kad ne pričamo o svim ljudima, nego kada pričamo o jednoj zanimljivoj kategoriji, o intelektualcima, pa recimo suzimo još više pa kažemo intelektualci na prostorima bivše Jugoslavije, kako se to popularno kaže, šta se sve desilo sa onim svim krtitičkim glasovima koji su bili sjajni. Mnogi od njih su zamukli, neki su preglasni a ne zna se tačni ni šta kritikuju i zašto. Šta se dogodilo sa intelektualcima?
ŠTITKOVAC: To je krupno pitanje, to je čini mi se civilizacijsko pitanje, to je, možda ću pretjerati, ispravite me, to je pitanje rata i mira. Možda to zvuči isuviše bombastično ali u suštini jeste. Jer ako se ima u vidu da su intelektualci bili oni, neću reći ključni, ali zaista vrlo značajni pomoćni igrači u psihološkoj pripremi rata, učestvovali indirektno u tom ratu ili direktno, onda uopšte nije čudno što sada ćute. Međutim jeste čudno da danas ćute i oni koji su iskreno bili protiv rata. To su dokazivali ne samo na tribinama nego i svojim životom, ako hoćeš. Zašto oni ćute? Da li bi ti mogla da daš odgovor neki?
RSE: Pa ne. Ja kažem postoji ta podela da iz jednog istog jezgra intelektualaca, koji su bili sjajni umovi i na koje smo svi mogli biti ponosni, podelili su se, jedni sjajni sada ćute, ne zna se zašto, ali je mislim opasan simptom recimo kad pomislimo da danas recimo ćuti Ivan Čolović, jedan vrstan intelektualac koji danas objavljuje sjajne knjige ali, evo, kao da u ovoj Srbiji zbog nečega nema njegovog glasa, to je jedno pitanje. A s druge strane, neki koji su nekada bili njegovi sadruzi bilo u Beogradskom krugu ili iz nevladinih organizacija govore, neki od njih govore suvislo, neki govore često koješta, a nemaju kritički odnos prema onome prema čemu bi trebalo imati. Zašto je to tako?
ŠTITKOVAC: Prije svega ti časni ali pravi intelektualci u punom smislu riječi, ne pomodarski, ne nekakvi, kako da kažem, sezonski intelektualci, mislim da su se u proteklih 15 godina strahovito mnogo istrošili, da su istrošila zaista ogromnu snagu, ne samo kao antiratni aktivisti nego ljudi koji su razmišljali o naciji na normalan način, i u stvari željeli zaista dobro svojoj naciji i drugim nacijama na Balkanu, hajde da izostavimo onaj izraz na prostorima bivše Jugoslavije. Oni su i očekivali, ne za sebe nekakvu dobit ili nekakve funkcije i položaje itd, jel’ niko se od njih nije kandidovao, koliko znam, za neko mjesto na političkoj sceni ili za neku funkciju. Mnogi su mogli da budu, ako ništa drugo ministri za kulturu, ali nisu. Jednostavno, mislim da je kod njih nastupilo, ovo govorim na osnovu razgovora sa mnogim mojim poznanicima i prijateljima, čast mi je što sam sa nekim intelektualcima i dobar poznanik ili dobar prijatelj i jednostavno ja mislim da se radi o strahovitom razočarenju u tu demokratsku opciju u koju su oni vjerovali i u koju su jako mnogo uložili sebe, kada su videli da su se u stvari sada ujedinili oni bivši moćnici i novokomponovani ili novi moćnici. Sad jedan običan prosečan čovjek, jedan normalan čovjek, taj izraz mi strahovito odogovora, jednostavno ne može da se snađe između ta dva zla ili ta dva nemorala, u tom sudaru ta dva nemorala, čini mi se da jednom pravom intelektualcu ne preostaje drugo nego da se uvuče u svoju čauru i da se bavi svojim poslom. To je pogubno i za njega, a pogotovo za društvo, ali čini mi se da je to jedna faza koja se mora proći.
RSE: Za sutrašnji broj Danasa povodom objavljivanja karikatura sa likom proroka Muhameda napisao si jedan tekst koji nosi naslov “Opasno zatezanje konopca”. Da li je u Srbiji bilo svih ovih dana ozbiljnih analitika, analiza, intelektualnih reagovanja na ono što se dešava u pokušaju razumevanja šta se zapravo dešava?
ŠTITKOVAC: Svestranih ne.
RSE: Htela bih da pozdravim i profesora Žarka Puhovskog. Profesore, ako niste imali prilike da slušate, u prvom delu razgovora pričali smo o različitim ponašanjima intelektualaca danas, kako se to popularno na prostorima bivše Jugoslavije. Oni od kojih smo očekivali da govore ćute, jer su valjda shvatili da je tako bolje u okolnostima u kojima jesu, postoje oni drugi koji su ranije bili prijatelji tih prvih a koji danas pričaju stvari o kojima se nismo nadali. Dakle, pričali smo o ulozi intelektualaca i završili prvi deo razgovora pitanjem koje sam postavila gostu koji je za sutrašnji broj Danasa povodom objavljivanja karikatura sa likom Muhameda napisao tekst, “Opasno zatezanje konopca”. Došli smo do toga da je Ejub rekao da ovde u Srbiji niko nije ozbiljno reagovao niti rekao svoj stav o ovim dešavanjima. Je li je u Zagrebu drugačija situacija?
ŽARKO PUHOVSKI: U Zagrebu je drugačija situacija. U Zagrebu je dosta veliki broj ljudi reagirao dosta oštro, ja bih čak rekao previše se reagiralo, zato što je u Zagrebu reagirala Vlada i Sabor, dakle parlament, što je po mom sudu pogrešno jer se radilo o privatnim novinama i ne vidim zašto bi Vlada i Sabor trebali reagirati. U Danaskoj su Vlada i parlament odbili reagirati, a time kad se ovakvi organi državni pojave na javnoj sceni ispada kao da oni preuzimaju odgovornost kao da oni uređuju novine što je potpuno neprihvatljivo. Međutim, u društvenom smislu je dobro to što je dosta ljudi reagiralo dosta oštro, pošteno govoreći reagiralo se oštrije nego na neke ranije uvrede recimo kršćana, a posebice nego na uvrede pravoslavnih prije desetak godina koje su se veoma mogle često čuti i videti.
RSE: A kako se reagovalo?
ŽARKO PUHOVSKI: Reagiralo se tako da se reklo da je to neozbiljno, neprihvatljivo, da je to uvreda za jednu vjeru, svi su otprilike imali isti stav da je to bilo nešto što se nije trebalo i nije smelo dogoditi, da ljudi koji su se tim karikaturama igrali od Danske do Hrvatrske su se zapravo igrali sa osjećajima drugih ljudi. Istovremeno svi smo mi rekli da je još puno gore od te provokacije, primitivno, nasilno, ubilačko reagiranje u nekim islamskim državama.
RSE: Čuli smo kako je bilo u Zagrebu, kako je ovde? Šta možemo da kažemo upoređujući ovu situaciju u Zagrebu?
ŠTITKOVAC: Ovde je problem što se čitav taj događaj, koji čini mi se ima mnogo dublju pozadinu, shvata, prihvata i doživljava kao spektakl. Ovi su uradili to, ovi su odgovorili paljenjem, nasiljem itd, što je inače potpuno u suprotnosti sa islamskom tradicijom i sa islamskim učenjem, mislim na paljenje konzulata, diplomatskih predstavništava u nekim arapsko-islamskim zemljama. Međutim, i reakcije u nekim evropskim medijima koliko sam ja mogao da pratim svode se uglavnom na to. To znači ako je to “fešta” i ako je to spektakl, to znači da će se to tako i završiti na neki način, sa kritikom jedne i druge strane, opet, uslovno rečeno, i profesor Puhovski je potupno u pravu, u stvari, treba dobro odmjeriti kako reagovati i šta kritikovati. Radi se o jednoj privatnoj novini, radi se o glavnom uredniku koji se apsolutno i isključivo poziva samo na slobodu štampe, riječi, izraza itd, a uopšte ne razmišlja, čak i kroz ovo izvinjenje koje sam ja imao prilike da pročitam u jednim alžirskim novinama, čak i to izvinjenje meni ne znači ništa. Nije bitno da li meni znači ili ne znači, ono u suštini ništa ne znači, nama je žao što se to i to dogodilo, a niko neće da objasni u stvari šta se htjelo time. Da li je to zaista samo glupost jednog, hajde da kažem, po kvalitetu prosječnog karikaturiste i jedne prosječne novine koja ni po čemu drugom nije upadljiva, da li se htjelo da se izazove ovo što se izazvalo. Oni kažu da ne. Međutim, ako su tu posljedice onda je to još veća glupost, još u stvari opasnija glupost da onaj koji je nešto tako uradio nije razmišljao o posljedicama. Samo jednu stvar da se razumjemo. Nijedno svijetsko ime od karikaturista, od Lurija pa da ne nabrajam sve ostale koji su jako dugo pratili i prate Bliski istok, islamski svjet, islam itd, nije nikome palo napamet da crta Muhameda i da vizualno prikazuje Muhameda. Zato što je to zabranjeno po islamu.
RSE: Kada si ovih dana proučavao ova dešavanja i kada si pisao ovaj tekst, da li si primetio da je ovde bilo reagovanja bilo od strane nevladinih organizacija, od nezavisnih intelektualaca, od intelektualaca, od bilo koga. Ko je, recimo, našao ovu ravnotežu i ko je govorio uopšte reč provokacija, ili je bila samo ova druga strana.
ŠTITKOVAC: Ne. Ja ne znam da li si ti negde pročitala ili su čula na elektronskim medijima da se radi o opasnoj provokaciji, nego jednostavno ovde se, ja se nadam da će me profesor Puhovski dobro razumjeti, ovde se radi o nečemu drugom. Čini mi se da ovde javnost još uvjek ima ogroman jedan animozitet prema muslimansko-islamskom svijetu iz hiljadu razloga, od Turaka preko kojih je došao, znači preko osvajača došao ovde islam, i onda imaju ovi ljudi ovde pravo da njega gladaju sa određenim podrozenjem, i drugo taj nesretni događaj, te nesretne karikature su objavljene u jednoj zapadno-evropskoj zemlji koja, isto tako kao Zapad, Evropa itd. bode oči dobrom dijelu ovdašnje javnosti jer smatraju da su oni ugnjetači, da oni mrze Srbe, i da ne nabrajam one fraze koje su 15 godina ponavljane.
RSE: Profesore, čuli ste ovo objašnjenje, da li ste se vi čuli sa nekim od svojih kolega iz ovdašnjih, recimo, nevladinih organizacija ovim povodom i da li imate neko objašnjenje što ovde nije bilo reagovanja?
ŽARKO PUHOVSKI: Ja sam prije tri dana bio u Beogradu u jednoj emisiji na televiziji u kojoj se baš govorilo o nevladinim organizacijama i tada sam se malo raspitivao. Svi su smatrali da se to ne tiče Srbije. Ja sam tada rekao da se to ne tiče ni Hrvatske, to je bilo u ponedeljak, dan prije nego što Nacional u Zagrebu objavio karikature, ali ja sam u petak već reagirao i bio sam u subotu na jednoj dosta dugoj emisiji na našem lokalnom radiju Stojedinici, jer sam smatrao da se tu radi o nekim principijelnim pitanjima prava i prava ljudi da budu uvređeni, prava svakoga da pojedinačno i kolektivno određuje što ga, što ju ili što ih vređa, i istovremeno jednoj vrsti moralnog naloga koji glasi nema verbalne, nema simboličke provokacije koja dopušta fizičku reakciju. Na koncu, više od deset ljudi je već poginulo u čitavim ovim “cirkusima”, to je tragedija a ne cirkusi zapravo, iako se doživljava kao što je kolega rekao kao cirkusi. I još bih na jednu stvar želio upozoriti što mi je strašno važno. To što se u Danskoj dogodilo, dogodilo se prije pet mjeseci. Kako to da se čekalo pet mjeseci da se to globalizira, kako to da se sad, po novim informacijama imamo, pokazuje čak dvije nove karikature dodane, odnosno promenjene u odnosu na original. Dakle, kakva je to sad uopće, da kažemo politička igra bila, koja iz jednog drugorazdrednog lista, to je četvrti po nakladi list u Danskoj, iz jedne male nacije, iz jednog malog jezika koji zapravo niko ne prati, stvar u nekom trenutku postala globalnom i politički gledano ide na to da tjera Evropljane, Evropsku uniju da se discipliniranije postavi iza Amerikanaca u jednom sukobu koji već godinama traje. I to je jedan kontekst koji treba uzeti u obzir uza sve ograde koje uvjek imam spram teorije zavjere.
RSE: A koje imate objašnjenje zašto baš sada?
ŽARKO PUHOVSKI: Očito je to da je to izašlo, kako bi se reklo postalo poznato kada je došlo nekome u ruke koji je to htio i mogao iskoristiti u političke svrhe. Jer to je očito korišćeno u političke svrhe, postignuta su tri efekta. Prvo, dodatno su osramoćeni Arapi i dodatno je osramoćen islam, dodatno je postavljena pod težak pritisak Evropa, takozvana stara Evropa za koju su Amerikanci još nedavno govorili da ih ne podržavao dovoljno u povodu Iraka, i treće loš ugled SAD u svijetskim medijima je u ovom trenutku okrenut tako da je postavljeno pitanje prestiža i zastupanja slobode medija da se reciklira, da se ponovno objavljuje taj set karikatura.
RSE: Da li se slažeš Ejube da ova činjenica da je prošlo toliko vremena i da se tek sad reagovalo ima svoje značenje?
ŠTITKOVAC: Ja sam pokušavao da dođem do odgovora zahvaljujući razgovorima i sa arapskim kolegama koje poznajem dugo, pogotovu iz Sirije i Libana, gde je inače je bilo tih izliva jako mnogo. Postoje dva objašnjenja, ja sad zaista ne bih vagao koje je pravo. Jedno je da je Iran u suštini sada upotrebio te karikature u političke svrhe zbog sukoba sa Evropom i Amerikom oko ovog njegovog atomskog programa i da je otuda sve to poteklo. Drugo objašnjenje je bilo sarkastrično ali nije daleko od stvarnosti, da u Kopenhagenu sjedi toliko ambasadora iz islamskih i arapskih zemalja i da oni tamo ništa ne rade, jer inače obaveza je svake ambasade da prati štampu i medije u zemlji u kojoj se nalazi. Nemoguće je da niko ni iz jedne ambasade bilo arapskih ili muslimanskih zemalja nije video na naslovnoj strani bar jednu od tih karikatura. Tako da su to dva objašnjenja koja su u opticaju među kolega iz arapsko-islamskog zemalja, koji su inače uglavnom školovani ili u bivšoj Jugoslaviji ili u nekoj od evropskih zemalja i to gledaju dosta mirno, smireno, koliko se može.
RSE: I još samo jedno pitanje za profesora Puhovskog. Profesore , vi znate za ovdašnju televiziju Pink?
ŽARKO PUHOVSKI: Da.
RSE: Mislim da je to bilo juče ili preključe, uvodničar Nacionalnog dnevnika televizije Pink, rekao je povodom ovoga događaja otprilike da se po svemu sudeću svet vraća u mračni srednji vek. Televizija Pink je inače televizija koja širom otvara vrata upravo nezavisnim intelektualcima za koje je nekad bilo nezamislivo da gostuju na toj televiziji a, eto, imali smo jedini komenatar te vrste. Imate li vi neki komentar?
ŽARKO PUHOVSKI: Tu ima elemenata srednjeg vijeka ja se s time potpuno suglašavam, ali onda treba ozbiljno razgovarati o tomu što srednji vijek znači i za jednu i za drugu stranu. Srednji vijek je razdobolje u kojem je Evropa i kršćanstvo krenulo križarskim ratovima polazeći od toga da je skandalozno nedopustivo, da je to, kako da kažemo, protiv načela vjere da bagraj, tako se govorilo, u današnjem terminu bi to bilo da bagra islamska gazi svojom nogom po Isusovu grobu. U pozadini su to bili ekonomski interesi, to smo se posle naučili, ali hoću reći džihad je kršćanska izmišljotina. Međutim, meni se čini da je jako opasno u svim varijantama kršćansko-muslimanskim ili kršćansko-islamskim ili ako hoće srpsko-hrvatskim u našim prilikama, stalno se vraćati na te 50, 100 ili 500 godina stare priče. Mi sad moramo reći, po mom sudu, naprosto dvije stvari. U suvremenom svetu se radi o zaštiti manjine, prvo i prvo. Moja pozicija je pozicija zaštite manjine. Ja štitim muslimane kao manjinu u Evropi i štitim kršćene i strance kao manjinu u Siriji ili negde drugdje gde ih ovi napadaju u reakciji na ono što su oni napravili islamskoj manjini, recimo u Danskoj ili drugdje. I to su dvije stvari koje treba razlikovati. Mi smo u Hrvatskoj imali jednu veoma zgodnu situaciju, reakcija da je predsednik SDA, to je stranka koja pretežno okuplja Bošnjake muslimane, jednostavno rekao, mi više, nadam se, nećemo kupovati Nacional. I to se meni čini iskrenom reakcijom pa čak uključujući pozivanja veleposlanika ili ambasadora iz nekih država,ali sve sve izvan toga mi se čini nedopustivo. Međutim, srednji vijek znači i nasilje koje smo videli na islamskoj strani i principijelnu intoleranciju, dakle netoleranciju s uverenjem da je naša vjera bolja od njihove koju smo vidjeli izvorno kod autora ovih karikatura.
ŠTITKOVAC: Samo jedna dopuna da slušaoci pogrešno ne shvate. Danska kao zemlja je inače zemlja tolerancije bez obzira što većinu čine hrišćani, čak 84 posto čine pripadnici evangeličko-luteranske crkve koja je inače državne crkva. Tamo živi oko dva posto muslimana, najviše iz Bosne, Turske, Nemci itd. Znači Dancima nije nepoznat pojam nacionalne i vijerske manjine i do sada je ta zemlja važila zaista kao zemlja tolerancije. Tako da kroz ovaj, nazovimo ga nesrećan slučaj, to tako volim da kažem , ne treba gledati Dansku i Dance.
RSE: Mislim da su mnogi koji su o tome govorili isticali takvu poziciju Danske i takvu kvalitetu.
ŽARKO PUHOVSKI: Upravo zato sam naglasio da mi se čini ispravnim što danski premijer nije reagirao za razliku od hrvatskog premijera jer se ne radi o Danskoj nego o, ja ću jednostvno reći glupim novinama. A što se tiče tolerancije upozoriću na jednu do kraja za nas možda neshvatljivu stvar, u Danskoj koja je bila šest godina pod okupacijom Njemačke, do prije šest meseci postojao radio, lokalna radiio stanica sa nacističkim programom koji gotovo da se nije slušao, ali to je bilo emitirano. Do te razine je išla tolerancija. Dakle, Danska zaista ima visoke standarde tolerancije, vijerske, političke, ideologijske, seksualne itd. Ali ovdje se radi što se nešto dogodilo u Danskoj, što je onda izašlo van, bilo pod kojim uvijetima, o tom se može raspravljati, i što nam je dalo u ovakvom načinu proširenja svijetom, ponovno sliku principijalnog intoleratnog stava koji glasi, fućka se nama za to što njih smeta. Meni je kao čovjeku koji je ateist uvijek iznova začuđujuće čuti da netko vjeruje da je djevica rađala, ali je pravo ljudi da vjeruju, kao što je moje pravo je da ni u šta ne verujem. Ako se ponašam kao da je skandal da neko vjeruje nešto drugo nego ja, ili što neko općenito vjeruje, onda se ponaša na taj svijetonadzorski srednjovekovni način, dakle suverenje u dominantnu superiornu poziciju vlastitog stava i bezvrijednog svakog drugog.
RSE: Profesore Puhovski, puno vam hvala što ste učestvovali naćas u našem programu i pomogli nam da shvatimo možda neke stvari koje i nismo do kraja...
ŽARKO PUHOVSKI: Drago mi je ako jesam..
RIFAT NURI iz Pančeva: Gospodine Štitkovac, da li se nastavlja krstaški rat kao što je nekada bio. Ako pričamo o zapadnoj civilizaciji znamo da su Španci nekada uništili Inke koji su bili civilizacija, da se danas u Iraku ulazi u Vaviolon, da se gazi tenkovima, da su 1941. godine Nemci iznosili keramičke pločice iz tog dela. Pa me interesuje, sve te zemlje koje su nekada imale svoje kolonije i danas žele zbog bogatstva koja se nalaze u Africi, zbog čega se u Srbiji ne reaguje na ovo što se dešava.? Da li smo mi ovde u Srbiji postali imuni na to ili jednostavno nećemo se zamerati velikim silama.
RSE: Gospodine Nuri, kad kažete mi, jel mislite na narod, a verujem da ne mislite, ili mislite na elitu.
Nuri. Pa da vam kažem, ja mislim baš na narod.
RSE: A zašto? Kako narod može da reaguje?
NURI: Vlast kao vlast kalkuliše ne zamerajući se zbog nekih svojih ekonomskih interesa ili bilo čega, ali je narod taj, jer mi živimo zajedno svi, ja sam u Vojvodini gde žive 24 nacije.
RSE: Ali nije vlast jedina elita? Čuli ste gospodina Puhovskog maločas.
NURI: Jesam čuo sam gospodina Puhovskog, čovek je u pravu. Moramo da se vratimo malo nazad u istoriju. Sve te kolonijalne zemlje su i danas velike sile, Portugal, Holandija, Engleska, Amerika, sve su to paraziti koji žele da žive na tuđ račun, koristeći tuđe prirodno bogatstvo...
RSE: Nemojte da govorite ružne reči o drugim zemljama, pošto moramo zadržati dostojanstvo u tome…
NURI: U pravu ste, ja sam za dostojanstvo. Ja pričam sa mojim komšijama i ono osuđuju, ali se Vlada ili ljudi koje smo mi birali ne oglašavaju se o tome. Da li je sloboda mišljenja da ja izađem u Beogradu i vičem Koštunica je ovo ili ono. Ja sam jednom zbor verbalnog delikta odgovarao. Rećiću vam, ne stidim se toga što sam musliman, ali razmišljam trezveno. Ja sam Goranac, rođen sam ovde, moji su iz Dragaša, 1993. godine sam hapšen zbog verbalnog delikta. Mene je tada milicija nazivala neprijateljem države. Niko nije odavde reagovao. Žalio sam se svim institucijama … Ja bih gospodina Štitkovca nešto zamolio, da se vidi da se u izbornom zakonu promeni cenzus o predstavljanju nacionalnih manjina u Skupštini. Svaka nacionalna manjina bi morala da ima svoje predstavnike.
ŠTITKOVAC: Evo, je bi odgovorio na drugi dio pitanja. Treba shvatiti neke stvari realno, mislim da je Srbija je isuviše preokupirana svojim krupnim pitanjima kao što su pregovoru o budućem statusu Kosova, zatim Haški sud, zatim sve ono što treba sada da se proživi, doživi i da se nekako preživi a to su zaista ove užasne posledice bivšeg režima. To ne znači da je ova vlast baš mnogo bolja, da se razumemo, ali te posledice koje su se taložile desetak godina čini mi se da su prouzrokovale da sada građani, zaista govorim o građanima ukupno, nemaju prostora u sebi, nemaju toliko interesovanja za zbivanja u svjetu osim ako je nešto, opet kažem, ovako spektakularno ili ne znam kada je u pitanju okupacija ili napad na Irak itd. Znači, nemaju ljudi više prostora u sebi eto tako da se bave svjetskim pitanjima jer isuviše imaju tu na domaćem terenu. Što se tiče ovih nekih drugih pitanja meni je nekako malo čudno a i potpuno je suvišno da neko uopšte kaže ja se ne stidim što sam taj i taj, nema potreba za tim uopšte. To znači u suštini da čovek koji postavlja sam sebi takvo pitanje ili tako nešto kaže možda ima nešto zadrške ili nije raščistio potpuno sa nekim stvarima ali da ne ulazimo sad u život jednog slušaoca, nemamo uostalom ni pravo.
RSE: Uostalom malo smo zamenili tezu, mislim da je odlično postavljena teza maločas od profesora Puhovskog koji je upravo rekao da nije ni očekivao od hrvatskog premijera da reaguje nego od intelektualaca, kao što nije reagovao ni danski. Znači, mi ne pričamo ovde o tome da ćuti vlast, nego da ćute oni koji trebali da govore.
SLUŠALAC: Da li se sećate koliko je novinara dobrim delom pomogla da se ovde odigravaju ratovi na ovim prostorima bivše Jugoslavije?
RSE: Govorite o ratovima koji su vođeni u vreme Slobodana Miloševića?
SLUŠALAC: Da. Mislim na bivšu Jugoslaviju, ne samo na Slobodana Miloševića.
RSE: Zašto bismo mi sebe svrstavali u te novinara kad smo prvi bili na suprotnoj strani?
SLUŠALAC:. To je bio vrlo mali broj.
ŠTITKOVAC: Gospodin je u jednom u pravu. Ja se zaista sa vama slažem. U novinarskoj branši nije napravaljena ta crta ili granica između onih novinara koji su bili ratni huškaši, a takvih je bilo jako mnogo. Počnimo od Radio-televizije Srbije, dakle, državne televizije, da ne nabrajamo sve ostale medije, meni jako smeta što se na primer pokušava da nekako prevaziđe ta granica između Nezavisnog udruženja novinara Srbije koje je bilo, čini mi se, većinski građanski orijentisano, antiratno raspoloženo itd., i opet ovog drugog državnog Udruženja novinara Srbije u kome je bilo svega i svačega. Mislim da je slušalac zaista u pravu i naša branša nije još uvjek u stanju da neke stvari raščisti. Ja bih, evo, samo podsetio da su dva novinara u Nigeriji su odgovarali za izgovorenu laž. Ko je od novinara ovde odgovarao za izgovorenu laž? Ali znate zašto, uvaženi gospodine, zašto nije niko odgovarao za izgovorenu laž od novinara i zato što je bio ratni huškač, zato što niko nije odgovarao ni od političara.
RSE: Što naravno uopšte ne znači da treba zbog toga abolirati novinare ali nisam od početka razumela slušaoca da o tome govori, mislila sam da se tiče ove teme koju danas vodimo. Ova tema o novinarima može biti tema o bilo kojoj branši, i o tome da ovde nije bilo lustracije govorili smo mnogo puta i mislim da mi mali ovde ne možemo da rešavamo. Mislim da možemo da pričamo kao što smo pričali sijaset puta ali možemo da donesemo samo zaključak.
ŠTITKOVAC: Ja se ne ljutim na ni na koga kada kaže vi novinari, ima pravo da kaže i čovek ne mora da zna ko je bio na kojoj strani. Međutim, zaista dok neke stvari ne raščiste u društvu, sigurno se neće moći da se raščisti ni u našoj branši.
RSE: Da, ali kad baš tako govoriš ne znam ko je spreman da raščišćava, pošto je bilo prilika kada su neki ljudi pokušavali da rašćšavaju, u novinarskoj branši pa se to završilo loše po te koji su pokušavali. Nisam primetila da je mnogo ljudi koji su bili spremni da govore, zato mislim da je pošteno ili pričati o tome ili ne pričati.
SAMIR: Pošto živim u Danskoj već 15 godina, da nešto objasnim u vezi novina Jilands-posten. Ja baš živim u tom djelu, gdje te novine izlaze. Taj deo Danske se zove Julan, i tu živi oko milion ljudi. Tu većinom žive ljudi seljaci, farmeri. Polovinom septembra su izašle te karikature u Jilands-postenu i posle tog je u Danskoj počela debata u vezi toga pa su mnoga muslimanska udruženja, najviše arapska, tražila su sastanak sa Anders Fog Rasmusenom, premijerom, ali je on to odbijao, jer se vadio na slobodu mišljenja. Ali da kažem nešto o tim novinama. To novine su u vlasništvu dva čoveka koji su u vladajućo, Liberalnj partiji, i faktički gospodin Anders Fog Rasmusen je odgovoran za to što se dogodilo. On može reći da nije vlasnik ali vlasnici su iz njegove stranke i za mene je on odgovoran za ovo što se dogodilo, to svaki Danac kaže. Posle toga došlo je do raznih debata, da bi u novembru mjesecu ambasadori islamskih zemalja tražili sastanak i tada je on ponovo odbio, da bi potom reagovalo iz arapskih udruženja, prvenstveno Palestinaca, da bi u decembru mjesecu i janurau počeli protesti.
ŠTITKOVAC: Vi ste načeli pravu temu. Kako vi vidite, kao čovek, musliman koji živi u Danskoj, kako komentarišete tu činjenicu da su muslimanske odnosno arapske zemlje i njihove vlade i organizacije reagovale četiri-pet meseci posle objavljivanja tih karikatura. Mislim pošto ste vi na licu mjesta, tako da kažemo, čini mi se da ste najkompentetniji da o tome nešto kažete.
SAMIR: Zato što oni nisu htjeli da se ovo dogodi što se sad događa. Odugovlačilo se čitavo vrijeme, tražili su da se to rješi na miran način ali Anders Fog Rasmusen, premijer Danske, stalno je odbijao da se susretne s njima. On je govorio stalno da on nema ništa s tim, kao što i sad govori, on se faktički nikad nije izvinio. Ja gledam svako veče dansku televiziju, čitav dan se priča o tome, non-stop. Evo, noćas su javili da je redaktor tih novina otišao na godišnji odmor, a ja mislim da je on otišao pod pritiskom na godišnji odmor i da se možda neće vratiti na posao.
RSE: Recite mi samo kratko kakva je trenutna situacija u Danskoj po ovom pitanju?
SAMIR: U Danskoj je situacija normalna, ništa se ovde ne događa. Mnogi Danci to osuđuju. Evo ja sam nedavno bio u jednoj stranci gde se upisalo za nekoliko dana 40.000 Danaca koji osuđuje ovo što su te novine uradile. Zabaravio sam reći da je puno danskih turističkih agencija otkazalo boravak njihov ljudi na turističkim destinacijama arapskih zemljama. To njih strašno pogađa, industrija im je isto tako pogođena. Katar je juče odbio jedan ugovor u vrednosti od milijardu i tristo miliona danskih kruna. Znači, njihova privreda je stvarno počela već da osjeća, industrija mlijeka i sira, i oni su strašno pogođeni.
RSE: Hvala Samire na ovom iscrpnom izveštaju.
ŠTITKOVAC: Vrlo korisno za slušaoce i za nas ovde.
RSE: I za tebe pogotovu koji se time baviš i koji to istražuješ.
ŠTITKOVAC: Jeste, jer dosta informacija se zna, pogotovo kiliko je pogođena danska privreda, ali čini mi se da je to za svijet i za nas ovde u ovom trenutku najmanje važno.
RSE: Ja bih sada da citiram deo iz tvog teksta "Opasno zatezanje konopca" iz sutrašnjeg broja Danasa, koji je možda na neki način i kruna ove teme i da nekako zaokružimo ovaj deo razgovora, a da se onda bavimo drugim temama.
"Zapanjujuće je da se tako olako gaze vrijednosti iz kojih su nastale i stasale dvije civilizacije. Umjesto njegovanja tih vrijednosti, sada postoje strahovanja od 'sudara kultura', pa čak i civilizacija. Sigurno je da do toga neće doći, jer vrijednosti hrišćanskog Zapada i islamskog Istoka su izdržale mnogo veća iskušenja kroz istoriju nego što je ova vrsta bogohuljenja."
Ovo dovoljno govori ali malo reci nešto o tome.
ŠTITKOVAC: Mogu li ja onako malo relaksirano da kažem, potpuno se slažem sa tim.
RSE: OK, ja mislim da je to suština cele priče.
MARKO: Hteo bi da se osvrnem na intelektualce bivše Jugoslavije koji za 70 godina nisu uspjeli da ovaj narod povežu među sobom, već čini mi se da su ga svađali još više, a i dan-danas isto nastavljaju. Mislim na sve vrste intelektualaca pa čak i na crkve. Jer ukoliko crkve drže opelo, na primer, srpska, katolička ili islamska zajednica samo svojima na jednom prostoru, a u tom prostoru su poginule i druge nacije, ona automatski šalje neku poruku svojim ljudima. Što se tiče ove karikature Muhameda, protiv sam toga naravno. Ako se ne poštuje tuđe, i svoje će biti u opasnosti kad-tad. Ali, ipak, ne postoji ni čovek bez grešeke, ni narod bez greške, ni vera bez greške. Setimo se Budinih spomenika u Avganistanu, da li je islamski svijet tad reagovao tako? Čini mi se da su to spomenici iz drugog veka pre naše ere koje su minirali. Ne znam da li se sijećate?
ŠTITKOVAC: Kako da ne.
MARKO: Tad islamski svijet nije bio toliko bučan. Ipak, ima mnogo drugih stvari pa i za profesora Puhovskog, da krstaši jesu išli na istok, ali su i Turci dolazili do Beča. Dakle, niko ne može da kaže da je bezgrešan potpuno, a čini mi se da će se najviše prelomiti ovde kod nas zato što smo izmješani među sobom i hrišćani i muslimani. I u Bosni i u Crnoj Gori i u Makedoniji i Albaniji i svud. E, zbog toga ti inetelektualci, pa i gospodin Štitkovac ,oni treba da to spriječe a ne da potpaljuju još više.
ŠTITKOVAC: Marko, našli ste me sa vašom konstatacijom, a to je da sve crkve, vjerske zajednice svojim vjernicima govore o sebi i to jeste velika greška, to je užasna greška koja nas prati maltene kroz cijelu istoriju. Vjerujte, pošto ja pratim te vijerske zajednice već skoro 25 godina, pokušavao sam da razgovaram sa velikodostojncima iz svih vijerskih zajednica, i svi oni tako lijepo obećaju da će upravo raditi na tome da njihovi vjernici upoznaju i pripadnike drugih religija, međutim, niko maltene još nije prstom maknuo. Podsetili ste me na jedan događaj koji može da bude dobra ilustracija ovoga što se sada događa. Radi se o miniranju, rušenju Budine statue iz drugog vijeka pre nove ere, i htio bi samo da posetim samo slušaoce da su sadašnji Avganistanci bili budisti i to masovno i da su vremenom primili islam. Tačno je da tada islamski svijet, muslimanski svijet nije reagovao na adekvatan način. Bilo je pojedinaca, intelektualaca iz Pakistana, iz Egipta, iz Libana iz Sirije, mogu ih poimence da pomenem, ali to je bilo simbolično. I, eto, vidite kako u sadašnjoj situaciji kada bi trebalo da se pruži podrška tom muslimanskom svijetu jednostavno mnogi ljudi se umišljaju ako oni nisu reagovali na adekvatan način kada je rušena Budina statua onda i sada izostaje veća solidarnost.
RSE Da, ali to smo već videli na iskustvima ovde, na prostorima bivše Jugoslavije da je pogrešan način rezonovanja čak i sada, recimo, kada imamo problem Kosova, kada stalno govorimo na takav način, kada nisu oni nama što bismo mi njima itd. To ne vodi nikuda.
ŠTITKOVAC: To vodi nekuda. To bi trebalo da vodi…
RSE: Kuda?
ŠTITKOVAC: U stvari to je nekakva vrsta, ako nije grubi izraz, to je neka vrsta ja bih rekao globalne pedagogije. Ako ti ćutiš sada nemoj da očekuješ da će ti se to dobrim vratiti. To je suština.
RSE: Ali podsećanje, to hoću da kažem, šta su jedni drugima loše radili ne vodi nikuda. U jednom trenutku mora da se stavi tačka na to i da se reaguje na zlo u onom trenutku kada se ono dešava.
ŠTITKOVAC: Prije dva dana su me zvale kolege iz arapskog svijeta, učestvovao sam u jednoj emisiji petnaestak minuta i podsetio sam na ovu statuu Bude, da li je vaša radio stanica odnosno da li ste vi reagovali. Rekli su da nisu. Pošto sam ja bio jedan od usamljenijih novinara muslimana, hajde tako da se sada odredim pošto se radi o ovako osetljivoj temi, kažem ja sam bogami reagovao. Onda mi nismo baš neki partneri za razgovor. Zvali su me narednog dana da mi priznaju, da ne bude sada ovo moj EPP, da u pravu si ali, eto, to je bio naš propust. Treba te takve stvari ispreplitati iz nedavne i dalje prošlosti ako je u funkciji ovoga što smo rekli.
RSE: Hajde onda to da prevedemo na situaciju na Kosovu koja se tiče upravo religijskih spomenika i svega toga šta se dešava između dva naroda i kad vidimo da je crkva itekako upletena u sve to jer je došlo do rušenja manastira, dok sa druge strane Albanci govore da se to isto dešavalo u prošlosti i njihovim verskim objektima. Kako sad to prevesti recimo na tu situaciju. Samo sam htela da kažem da mislim da su to opasne stvari. Ne znam kako se to prevodi.
ŠTITKOVAC: To jesu opasne stvari, one su uvek na rubu, Arapi kažu na rubu oštrice. Ne mislim u onom smislu koljačkom da me ne bi neko pogrešno shvatio. To jeste problem, na primer, u jednoj, da je nazovemo lokalnoj sredini kao što je Kosovo. Međutim, zaboravlja se nešto drugo. Koliko je bilo pravoslavnih sveštenika i monaha, to znam, imam dokumentaciju, koji su pokušali da zaštite ne samo pripadnike islamske vjere tamo. Na primer u Dečanima su našli utočište muslimani Albanci, ja ne znam koliko meseci, kada je odavde srpska policija, ne znam da li je i vojska, radila tamo zaista zvijerstva i čuda. Da li su bili dobrovoljci, ne ulazim u to ali...
RSE: Koje su to godine bile?
ŠTITKOVAC: To je bilo otrpilike 1997-98. Koliko su oni spasili albanskih porodica, Albanaca pojedinaca, muslimana ovde to moram da kažem. Ja nemam tačan broj, ali bili su puni manastiri muslimana. Kada je prošlo to, posle bombardovanja ja sam očekivao da će Albanci i muslimani da pruže ruku tim ljudima koji su ih spašavali. Imao sam prilike da razgovaram sa dvojicom i ljudi su mi rekli ne smijemo, ne smijem i gotovo, ubiće me. Tako da čak i s tog Kosova koje je takvo kakvo je, jer mora se imati u vidu da su srpske snage, tako kažu Albanci i predstavnici islamske zajednice, srušili ili oštetili 200 džamija. Pa je posle došlo do eskalacije s druge strane ne zbog toga što su srpske snage srušile 200 džamija pa su se oni kao svetili. Međutim, tu kad zlo udari na zlo to je užasno, tu teško čovek može da se snađe i teško može to da se zaustavi. Tako da sam ja zato da se ti pozitivni primeri bez obzira neka su dva, ne da se oni stalno ponavljaju, da se ljudima stalno govori da postoji i druge lice tog prostora, tog problema, tog jada ako hoćete u onom najširem ljudskom smislu, jer gde je god tragedija tu je ljudski jad.
RSE: Potpuno se slažem da su pozitivni primeri ono što bi možda moglo da bude jedan od načina rešavanja ovog problema, ali kažem, podsećanja na zle primere ne znam kuda vodi.
ŠTITKOVAC: Ja ću da vas podsetim na još jednu stvar. Porodica Nikči, albanska porodica Nikči iz Rugova je skoro 200 godina čuvala ključeva Pećke patrijaršije. Albanska je porodica, muslimanska. I sad, to je potpuno zaboravljeno. Neće sad za to da čuju, moram tako da se izrazim, ni Albanci ni Srbi. Za Albance kažu ne zna se, nešto tuc-muc kažu da zaista ne možeš da ih razumeš. A Srbi kažu pa bilo pa prošlo. Možda sam ja sad nekorektan jer govorim uopšteno, Albanci i Srbi. To su određeni ljudi s kojima sam ja razgovarao da me ne bi pogrešno shvatili. Ima jako mnogo pozitivnih primera iz bivše Jugoslavija, bez obzira šta ko mislio o njoj, i danas šta nas dvoje mislimo o komunizmu, ateizumu itd, ali bilo je toliko tih pozitivnih primjera koje ne bi trebalo da zaboravimo jer je to dio naše prošlosti.
RSE: To je divno što si to rekao, nisam znala za te primere koje si sada naveo.
SLOBODAN: Šta je sa zakonom o verskim slobodama? Ja sam čitao taj prednacrt koji nije mnogo obećavao, u kojem se ništa ne vidi da se nešto uradi na odvojenosti od crkve i države i obratno. S obzirom da su se na poslednjem popisu skoro sto posto vjernici su, bar su se izjasnili, od toga je 85 posto prvoslavnih vjere. U praksi se svuda ili na javnoj sceni favorizuje Srpska prvoslavna crkva. To se ogleda kroz česte kontakte predsednika Tadića, premijera Koštunice, sa čelnicima, ljubljenju ruku itd., premda da oni valjda predstavljaju sve vijerske zajednice pa i ateiste. Dalje, tolerantan odnos, krajnje tolerantan odnos države prema ekstremima kao što je Atanasije koji je, poznato je, kako je vređao muslimane, ili Filaret, koji je posle teških nacionalističkih istupa unapređen, Pahomije, znači zaštita, drugi tretman itd, ili prilozi koje svi mi dajemo u obliku marke za hram Svetoga Save. Kad se neke slabosti iznose o pojedincima iz Srpske prvoslavne crkve odmah se to kvalifikuje da se napada Srpska pravoslavna crkva, što je apsolutno pogrešno. Ili zalaganje, bar u tom prednacrtu je bilo, davanje imuniteta sveštenicima. Da li su kod nas verske zajednice ravnopravne?
Ne vodi li ovo konceptu državne religije, odnosno konceptu pravoslane države poput nekih islamskih država? I zašto Srpska pravoslavna crkva nije reagovala na sve ovo, a reagovala je u roku od dva dana na neko ponašanje, istup i kritiku koju je gospodin Čanak izrekao Srpskoj pravoslavnoj crkvi. Ja sam se zaprepasio kada je jedan član Demokratske stranke Srbije, kada se kritikovao zašto se daju pare SANU, on kaže: “Ko ima veće moralno pravo nego Srpska akademija nauka i umetnosti”, znači nedodirljiva je. A ne govorimo da se niko ne usuđuje da kaže o baš sramnoj ulozi Srpske pravoslavne crkve u ratovima od 91-95. Ja ne pošteđujem ni Katoličku, naravno. Dalje, davanje pomena od strane čelnika crkve samo žrtvama komunističkog režima. Da ne dužim, da li se može govoriti pomalo ili podosta o pravoslanom fundamentalizmu?
ŠTITKOVAC: Vaši osvrti i komentari zaista na mjestu i dubinski su, kako kažu novinari. Evo, ja ću na dva pitanja ili potpitanja da odgovorim. Činjenica je da Srpska pravoslavna crkva u Srbiji postaje državna crkva i pravoslavlje postaje državna religija, samim tim što je vjeronauka zvanično uvedena u državne škole. To je jedan od elemenata i ja ne bih ulazio u to koliko sam ja za ili protiv. Isto tako Srpska pravoslavna crkva je dominantna samim tim što je većinska, kao što je islamska zajednica na primer u Federaciji Bosne i Hercegovine većinska ili kao što je rimokatolička crkva u Hrvatskoj većinska, i to treba u stvari shvatiti kao realnost. Međutim, velika je odgovornost na bilo kojoj većinskoj crkvi i vjerskoj zajednici jer ona odgovara za one manjinske. E tu, ako bi se uspostavila neka ravnoteža, onda bismo mi mnogo opuštenije, relaksiranije mogli da govorimo. Što se tiče zakona o vjerskim slobodama i vjerskim zajednicama ja sam siguran da neće biti usvojen u Skupštini i da neće doći u Skupštinu uopšte. Sada je završena, mislim peta verzija i mislim da se ljudi samo badava muče jer jednostavno, zakon negira pravo nekim vjerskim zajednicama koje ovde postoje 300-400 godina. U stvari ne da se one negiraju nego im se ne priznaje pravo koje bi trebalo da imaju po broju vjernika, po vremenu koliko tu postoje itd. Jer favorizacija samo ovih takozvanih tradicionalnih crkava i vjerskih zajednica mislim da istovremeno predstavlja diskriminaciju, tako da autori tog zakona ne znaju kako i gde i na koji način da okončaju posao. Ja sam siguran da ga ne mogu okončati na pravi način.
RSE: Možda je trenutak ovde da objasnimo termin fundamentalizam, verski fundamentalizam koji je slušalac malo pre upotrebio rekavši da pričamo malo o pravoslavnom fundamentalizmu, kao da smo dosad pričali o muslimanskom a nismo, što ne znači da ne trebamo. Kao čovek koji se godinama baviš uporednim religijama i završio si škole koje su takođe islamsko-teološke, možda si prava osoba da to objasnimo. Znači, to što ljudi danas mnoge stvari mešaju, pa tako sada na primer verska osećanja muslimana koji nisu fundamentalisti, nisu su u nikakvom džihadu, već su ljudi koji imaju pravo na svoje versko opredeljenje i oni su povređeni, i to je ona priča koju je izneo profesor Puhovski na samom početku emisije koja se meni čini kao potpuno i apsolutno korektna teza. Ispod te teze nema ničega i to je jako važno jer danas malo ko kad govori o religijama govori na taj način da ne krijumčari nešto drugo…
ŠTITKOVAC: Prvo, fundamentalizam, vjerski fundamentalizam nema nikakvo utemeljenje ni u islamskoj teologiji niti u islamskoj nauci, odnosno islamskoj vjeri. Vjerski fundamentalizam se prvi put spominje u istoriji 1917. godine kada je u Filadelfiji osnovano Hrišćansko fundamentalističko društvo. Osnovali su ga predstavnici protestantskih crkava, a osnovni cilj je bio da se zaštiti Biblija, odnosno da se Biblija uopšte ne tumači, jer Sveto pismo po takvom shvatanju je dovoljno samo za sebe i ne treba niko da ga tumači. Dakle, bukvalno prihvatanje Biblije i odbacivanje bilo kakvih, kako su oni tada rekli novotarija što se tiče tumačenja Biblije. Dakle, to je jedan protestantski hrišćanski termin, ako ga tako posmatramo. To je istorijska činjenica i posle od tog Hrišćanskog fundamentalističkog udruženja nastalo je nekoliko međunarodnih crkvenih organizacija i savet crkava, ali to u ovom trenutku nije toliko bitno. Zašto je u stvari taj termin fundamentalizam nakalemljen kasnije na islam? On se praktično prvi put spominje 1979. godine nakon prevrata ili revolucije islamske revolucije u Iranu, jer jednostavno nije postojao neki drugi termin koji bi mogao da objasni to da se vratio u Iran Homeini, da se cijelo društveno i državno uređenje potpuno promjenilo, dakle, uvedena je teokratija, što je po mom shvatanju pogubno. Ali, to je bio odgovor ono što je dotad radio šah Reza Pahlavi koji je potpuno pozapadnjačio svoje sunarodnike i državu i zemlju itd. Znači, izbio je narodu, kako bih rekao, taj osnovni, nacionalni, tradicionalni temeljac. To je znači bila ta reakcija. Otkud sad taj termin opet se nadovezuje na pravoslavlje? Nema utemeljenje ni u pravoslavlnoj teologiji, da se razumjemo. Vi imate ortodoksiji kao pojam, a ortodoksija doslovce znači jednu zatvoreniju crkvenu zajednicu koja malo sporije prihvata sve promjene u svijetu pogotovu kad je rječ, ne o dogmi, nego uopšte i sa mnogo više opreza ulazi u taj savremeni svijet i u debatu ako hoćeš sa savremnim svijetom, i to je ortodoksija. To je pravi termin za pravoslavlje. Ne samo srpsko, nego i rusko, bugarsko itd. E, vidite kako se taj jedan termin zloupotrebljava, u stvari i zlorabi na jedan način kad god neko ne može da nađe za nekoga dovoljno pogrdan termin, onda kaže ili fundamentalista, ili, ako se sjećaš natpisa u novinama, pravoslavni talibani. Ne znam koje su to novine objavile, ja kad sam to pročitao to sam shvatio onako kao polušalu, međutim to je vrlo ozbiljno. To znači ako neko nekome nije mogao da opsuje na adekvatan način to što je htio, onda je rekao ti si pravoslavni taliban. Ako se to može logički da spoji, ja onda zaista ne razumjem osnovne stvari. Međutim, vjerski fundamentalizam u svom izvornom značenju ima pozitivni konotat jer vjerski fundamentalizam ne znači ništa drugo osim toga da se ja kao vjernik, ili ti kao vjernik, da se pridržavaš strogo propisa svoje vjere. Ništa drugo.
RSE: Bilo je vrlo korisno da čujemo istorijat pojma, a o zloupotrebi ko bude želeo da shvati, shvatiće.
ŠTITKOVAC: Upravo ti termini gube izvorno značenje ako se upotrebljavaju u svim prilikama ili neprilikama, i upotrebljavaju se na neadekvatan način. To je isto kao što se na primer zloupotrebljava termin patriotizam, ili za vrijeme rata, a pokazalo se da su najveći patrioti oni koji su najviše napljačkali.
RSE: Htela bih da pomenemo nekoliko bitnih stvari kad je u pitanju tvoj rad. Pred sobom imam tvoju knjigu “Duhovna strana Amerike”. Ti si tamo jedno vreme boravio i upravo si se bavio pitanjima religije. Rekao si u Sjedinjenim Američkim Državama se polazi od toga da sam ja prvo čovjek na zemlji, pa ako ispunim sve te obaveze, tek tada ću moći da se duhovno uzdignem. Otuda i taj uslovno rečeno racionalni odnos prema dogmi. Kakvo je tvoje iskustvo koje si stekao u Americi, kako oni rešavaju taj problem? Čini mi si se da so u tvojoj knjizi istakao da je to dobar model.
ŠTITKOVAC: Pa to je jako dobar model mada Amerikanci kažu da nemaju nameru da ga izvoze, ali ga vrijedi proučavati. Postoji jedna stvar koja je meni, pala u oči a to je da Amerikanci zaista imaju, kad kažem Amerikanci mislim i na muslimane i hrišćane i Jevreje, imaju racionalniji odnos prema religiji uopšte. Nema misticizma koji je prisutan kod balkanskih, azijskih naroda, posebno, čini mi se kod balkanskih, i sve gledaju opet prije svega kroz prizmu ovog svijeta. Svi kažu otprilike, ako ja ne obezbedim materijalnu bazu dovoljno da moja porodica može normalno da živi, onda je ne mogu biti baš i neki veliki vjernik jer stalno ću biti opterećen tom potrebom da zadovoljim te elementarne materijalne potrebe. Međutim ono što su Amerikanci, ovde mislim prije svega na socijologe religije, na sveštenike duhovnike, profesore itd, ono što su oni uspeli da izgrade a to je ta međuvjerska tolerancija ali ne u pisanoj formi, ne u deklaracijama, nego jednostavno... oni idu u posijetu. Na primer Ramazan je mijesec posta kod muslimana. Rimokatolici, pa onda Jevreji, pa protestanti, idu kod muslimana na iftar, tu svečanu večeru i to je jako lijepo organizovano. Govorim o jednom primeru koji izgleda vrlo mali, vrlo sitan, a u suštini uopšte nije. Jer mi ovde hoćemo da rješavamo sve krupne probleme, a život se ipak sastoji od sitnica. Naveo bih još jedan primer vezan je za ovu mučnu temu koja je ipak dominantna večeras. Ako se sjećaš u Kaliforniji je došlo do jednog incidenta kad je bjelac policajac je ubio jednog Amerikanca afričkog porjekla, ili kako mi kažemo crnca, i ceo Los Anđelos je maltene bio prazan za 24 sata. Svi su se razbežali, intervenisala je i federalna vojska itd. Pominjem to samo zbog toga što posle toga sociolozi religije, sveštenici svih mogućih konfesija, tako dobro oragnizovali taj život u Los Anđelosu, međuvjerski život, tako da su rane zaliječene vrlo brzo. Meni je žao što ne mogu da ulazim u detalje kako su oni to uspeli, da čak međurasne razlike, koje su u Americi najizraženije, od tih negativnih stvari, da ih nekako prevaziđu pa su zaista počeli da idu u crkvu, kako mi govorimo, i crnci, i bijelci, žuti itd, što je do tada bilo nezamislivo ili teško zamislivo ili je to bila zaista rijetkost. Ljudi su shvatili ako se međusobno ne upoznaju da ponovo može ubistvo jednog bijelca na primer da bude povod da svi moraju da bježe iz grada. Oni su vrlo praktični, vrlo su pragmatični i mislim da se od njih može u tom pogledu mnogo da nauči jer Amerika nije samo rat u Iraku ili osvajanje ovog ili onog tržišta itd, nije ni to sam američki i predsednik Buš, nego i ta druga upravo duhovna strana Amerike i sa zadovoljstvom sam napisao knjigu i tamo sam zaista jako mnogo naučio.
RSE: Reci mi Ejube, da li grešim kad kažem da tebe nema mnogo u srpskim medijima?
ŠTITKOVAC: Pa mene nema u srpskim medijima to je činjenica, jer jednostavno iskreno ti kažem dosta je teško naći neki medij u kojem bih ja sarađivao. Ima me u nekim televizijama, Radio i Televizija B92, ali kao gost. Dosta je teško danas naći medije u kojem ti možeš poštenije da radš da govoriš ono što zaista misliš. Neće tebi niko da kaže, ne slažem se ja s tim šta ti hoćaš da kažeš ili što govoriš, ali će naći neki drugi razlog da kaže, pa znaš nemam prostora ili nešto tako.
RSE: Tu se vraćamo na onaj početak po normalnosti, izgleda da je ovde normalnost ono što najviše bode oči onima koji vladaju medijima i koji raspoređuju ko će se gde pojaviti, tako da onda dok te slušam kako pomiruješ racionalno i versko i svoje poreklo i dobrotu i tolerenciju, onda razmišljam zaista šta se dešava sa medijima u Srbiji u kojima nema mesta za Ejuba Štitkovca. Nemoj da budeš lažno skoman...
ŠTITKOVAC: To nema veze sa verskom i nacionalnom pripadnošću, apsolutno nikakve veze nema. Ja moram da kažem jednu stvar koja zvuči možda nelogično, meni je bilo mnogo lakše za vrijeme Miloševića jer znala se tačno ta garanica između, hajde da kažem uslovno, slobodnog novinarstva i državnog, odnosno partijskog, kako god hoćeš. Na jednoj strani si imao Našu Borbu, Vreme, nekoliko tih medija, zatim dvije-tri radio stanice, doduše tada su bile jako slabog dometa ali su ipak odigrale značajnu ulogu, i onda se tačno znalo to je tvoj krug u kojem se krećeš i gotova stvar. A sada se to nekako, čini mi se sve izmješalo pa se ne zna ni gdje je ko, ni šta je ko, ni kakav je ko. Nekoliko puta mi se dogodilo u poslednjih godinu dana da sam otišao da pravim razgovor sa tim i tim funkcionerom, i kad sam video u tom čoveku da je on bio za vrijeme Miloševića na jednom sasvim drugom mjestu, da je govorio sasvim nešto drugo i da je bio, kako da ti kažem, zadrti ideološki čovek a sad se prepodobrio i sad je on demokrata, malo sam se više zgadio sam sebi što sam došao kod njega, nego što mi se on zgadio. Imao sam osjećaj da sam zalutao, da sam u nekoj zemlji čudnoj ili zemlji čudaka. Došao sam da uradim intervju i taj čovek mi je sve rekao i u stvari sve ono što je rekao je sasvim u redu, a znam da laže.
RSE: Da i onda se stidiš ti. Uvek se na kraju stide oni koji zapravo ne treba.
ŠTITKOVAC: Ne zato što ja smatram da sam ja nekakav dobar čovjek, jednostavno ti si me sad povukla za jezik…
SLUŠALAC: Ja sam hrišćanka, vernik sam. U crkvu nisam ušla od smrti Zorana Đinđića, odnosno od govora Amfilohija Radovića nad njegovim odrom. Ne radi se sad tu o tome što je to Zoran Đinđić, to je mogao da bude bilo ko, nego o jednom vođi Srpske pravoslavne crkve koji je održao takav govor. Toliko o našim elitama, crkvenim ili intelektualnim.
EJUB: Draga gospođo, ja bih rekao to je opšte duhovno iskustvo, ali molim vas da me ne shvatite da ja vama sad dajem nekakav savjet. Radi se o tome da se u crkvu ne ide zbog popa, u džamiju se ne ide zbog hodže, ide se zbog sebe i zbog Boga, zbog vjerovanja.
RSE: Pomenuli smo samo ovaj tvoj roman "Zlovrh", presek bosanskog duha. Evo, kratko da kažemo za sam kraj, kakav je to roman i kako si presekao bosanski duh.
ŠTITKOVAC: Pa ja sam pokušao nekako da povežem ili da dovedem u vezu na primer i bogumilsku Bosnu, i Hercegovinu naravno dok su bile odvojene, i Bosnu iz nedavne prošlosti, dakle, Bosnu u kojoj se normalno živjelo. Bilo je ekscesa, bilo je gluposti, bilo je svega i svačega, ali se normalno živjelo i mogao si da spavaš, na primer na Romaniji noću potpuno mirno, i nesretnu Bosnu u ratu. Eto, pokušao sam nekako kroz taj roman da spojim te tri Bosne, i nažalost sve tri su nesrećne na neki način, ali isto tako Bosna koja je i Hercegovina, koja je mogla da uživa i u toj prošlosti i može i u sadašnjosti na jedan svoj način, specifičan način. Jedino nije mogla da živi i nije živjela u ratu. Rat jeste smrt bez obzira ko pobjeđivao, a evo ovaj rat je pokazao da nisu pobjedili ni oni koji su bili mnogo moćniji i koji su sebi utuvili u glavu da su pobjedili. Ima kraj tog romana, da sam znao da ćeš me to pitati ponio bi ga, ali sad ću onako da citiram. Jedan moj junak, u stvari glavni junak koji je izgubio noge u ratu, i to je velika istina nažalost, radi se o mom bratiću, rekao je: “Pobijedio je onaj ko je mogao da ubije, a nije”.
ŠTITKOVAC: Hajde, može se tako reći.
RSE: Da bi se naši slušaoci malo izbliza upoznali o kome se radi ja ću sad pročitati jedan citat iz dnevnika našeg noćašnjeg gosta. Kaže Ejub Štitkovac:
“Ne mogu da razrješim nedoumicu kako da pišem dnevnik. Ako budem ozbiljan malo će ga ko čitati. Ako događaje u sebi i oko sebe posmatram iz malo lakšeg ugla, bojim se da ću se zamjeriti nekom od političko-privrednih centara moći. Opasno je o njima pisati zato što su se u njima udomili i oni koje je sadašnja vlast na demokratski način pobijedila 5. oktobra 2000. godine. Sa takvima se nije igrati. Jedan moj prijatelj uporno me ubjeđuje da su se danas udružili bivši moćnici sa novim. Razlika je u tome što su prvi prošli škole demagogije, a novi se tek uče.”
Ovo je zbilja dobar presek, pa kada bismo sad povezali sa ovim komentarima koje smo razmenili dok je išla Arsenova pesma “Kad bi svi ljudi na svetu”, ti si rekao kad bi svi ljudi bili normalni i onda ovaj citat iz kog ugla pisati u zemlji u kojoj je sve toliko nenormalno da šta god napišeš nekom ćeš se zameriti, neko će naći u tome zlu nameru, a oni koji pak imaju zle namere, u svemu zapravo drže banku, šta kažeš Ejube?
ŠTITKOVAC: Ja iskreno mislim da je najveće dostignuće pojedinca na ovim prostorima, kad kažem na ovim prostorima mislim ne samo na Srbiju mislim na susjednu Bosnu, pa donekle i na Hrvatsku, mada ne bih nešto više govorio o Hrvatskoj jer odavno nisam bio tamo, tako da to jeste posle svega ovoga što se događalo ovde krivicom ovdašnjih političara, krivicom možda i pojedinih naroda koji su se poveli za jednom pogubnom politikom, ostati normalan čovjek je zaista najveći kompliment. Jer, kao što sama vidiš, u akademiju nauka može, čini mi se, da uđe neko ko baš nije kvalifikovan, ne samo ovde nego i u Sarajevu. Može se postići taj poslovni uspjeh odnosno poslovni uspjeh postiže i onaj ko je bio manji i od makovog zrna, na primjer prije desetak godina došao rat i rat ga “spasio”. Znači, čovek je postao gazda zahavaljujući ratu. Tako ako se uzmu ta dva-tri primjera, onda ja mogu za sebe da kažem da sam ponosan zato što sam normalan čovek. Ako to nije prejak kompliment, ako nisam možda zaljubljen u samog sebe pa kažem e, ja sam normalan čovek, a svijet oko mene je još uvek onako isuviše čudan.
RSE: Kad ne pričamo o svim ljudima, nego kada pričamo o jednoj zanimljivoj kategoriji, o intelektualcima, pa recimo suzimo još više pa kažemo intelektualci na prostorima bivše Jugoslavije, kako se to popularno kaže, šta se sve desilo sa onim svim krtitičkim glasovima koji su bili sjajni. Mnogi od njih su zamukli, neki su preglasni a ne zna se tačni ni šta kritikuju i zašto. Šta se dogodilo sa intelektualcima?
ŠTITKOVAC: To je krupno pitanje, to je čini mi se civilizacijsko pitanje, to je, možda ću pretjerati, ispravite me, to je pitanje rata i mira. Možda to zvuči isuviše bombastično ali u suštini jeste. Jer ako se ima u vidu da su intelektualci bili oni, neću reći ključni, ali zaista vrlo značajni pomoćni igrači u psihološkoj pripremi rata, učestvovali indirektno u tom ratu ili direktno, onda uopšte nije čudno što sada ćute. Međutim jeste čudno da danas ćute i oni koji su iskreno bili protiv rata. To su dokazivali ne samo na tribinama nego i svojim životom, ako hoćeš. Zašto oni ćute? Da li bi ti mogla da daš odgovor neki?
RSE: Pa ne. Ja kažem postoji ta podela da iz jednog istog jezgra intelektualaca, koji su bili sjajni umovi i na koje smo svi mogli biti ponosni, podelili su se, jedni sjajni sada ćute, ne zna se zašto, ali je mislim opasan simptom recimo kad pomislimo da danas recimo ćuti Ivan Čolović, jedan vrstan intelektualac koji danas objavljuje sjajne knjige ali, evo, kao da u ovoj Srbiji zbog nečega nema njegovog glasa, to je jedno pitanje. A s druge strane, neki koji su nekada bili njegovi sadruzi bilo u Beogradskom krugu ili iz nevladinih organizacija govore, neki od njih govore suvislo, neki govore često koješta, a nemaju kritički odnos prema onome prema čemu bi trebalo imati. Zašto je to tako?
ŠTITKOVAC: Prije svega ti časni ali pravi intelektualci u punom smislu riječi, ne pomodarski, ne nekakvi, kako da kažem, sezonski intelektualci, mislim da su se u proteklih 15 godina strahovito mnogo istrošili, da su istrošila zaista ogromnu snagu, ne samo kao antiratni aktivisti nego ljudi koji su razmišljali o naciji na normalan način, i u stvari željeli zaista dobro svojoj naciji i drugim nacijama na Balkanu, hajde da izostavimo onaj izraz na prostorima bivše Jugoslavije. Oni su i očekivali, ne za sebe nekakvu dobit ili nekakve funkcije i položaje itd, jel’ niko se od njih nije kandidovao, koliko znam, za neko mjesto na političkoj sceni ili za neku funkciju. Mnogi su mogli da budu, ako ništa drugo ministri za kulturu, ali nisu. Jednostavno, mislim da je kod njih nastupilo, ovo govorim na osnovu razgovora sa mnogim mojim poznanicima i prijateljima, čast mi je što sam sa nekim intelektualcima i dobar poznanik ili dobar prijatelj i jednostavno ja mislim da se radi o strahovitom razočarenju u tu demokratsku opciju u koju su oni vjerovali i u koju su jako mnogo uložili sebe, kada su videli da su se u stvari sada ujedinili oni bivši moćnici i novokomponovani ili novi moćnici. Sad jedan običan prosečan čovjek, jedan normalan čovjek, taj izraz mi strahovito odogovora, jednostavno ne može da se snađe između ta dva zla ili ta dva nemorala, u tom sudaru ta dva nemorala, čini mi se da jednom pravom intelektualcu ne preostaje drugo nego da se uvuče u svoju čauru i da se bavi svojim poslom. To je pogubno i za njega, a pogotovo za društvo, ali čini mi se da je to jedna faza koja se mora proći.
RSE: Za sutrašnji broj Danasa povodom objavljivanja karikatura sa likom proroka Muhameda napisao si jedan tekst koji nosi naslov “Opasno zatezanje konopca”. Da li je u Srbiji bilo svih ovih dana ozbiljnih analitika, analiza, intelektualnih reagovanja na ono što se dešava u pokušaju razumevanja šta se zapravo dešava?
ŠTITKOVAC: Svestranih ne.
RSE: Htela bih da pozdravim i profesora Žarka Puhovskog. Profesore, ako niste imali prilike da slušate, u prvom delu razgovora pričali smo o različitim ponašanjima intelektualaca danas, kako se to popularno na prostorima bivše Jugoslavije. Oni od kojih smo očekivali da govore ćute, jer su valjda shvatili da je tako bolje u okolnostima u kojima jesu, postoje oni drugi koji su ranije bili prijatelji tih prvih a koji danas pričaju stvari o kojima se nismo nadali. Dakle, pričali smo o ulozi intelektualaca i završili prvi deo razgovora pitanjem koje sam postavila gostu koji je za sutrašnji broj Danasa povodom objavljivanja karikatura sa likom Muhameda napisao tekst, “Opasno zatezanje konopca”. Došli smo do toga da je Ejub rekao da ovde u Srbiji niko nije ozbiljno reagovao niti rekao svoj stav o ovim dešavanjima. Je li je u Zagrebu drugačija situacija?
ŽARKO PUHOVSKI: U Zagrebu je drugačija situacija. U Zagrebu je dosta veliki broj ljudi reagirao dosta oštro, ja bih čak rekao previše se reagiralo, zato što je u Zagrebu reagirala Vlada i Sabor, dakle parlament, što je po mom sudu pogrešno jer se radilo o privatnim novinama i ne vidim zašto bi Vlada i Sabor trebali reagirati. U Danaskoj su Vlada i parlament odbili reagirati, a time kad se ovakvi organi državni pojave na javnoj sceni ispada kao da oni preuzimaju odgovornost kao da oni uređuju novine što je potpuno neprihvatljivo. Međutim, u društvenom smislu je dobro to što je dosta ljudi reagiralo dosta oštro, pošteno govoreći reagiralo se oštrije nego na neke ranije uvrede recimo kršćana, a posebice nego na uvrede pravoslavnih prije desetak godina koje su se veoma mogle često čuti i videti.
RSE: A kako se reagovalo?
ŽARKO PUHOVSKI: Reagiralo se tako da se reklo da je to neozbiljno, neprihvatljivo, da je to uvreda za jednu vjeru, svi su otprilike imali isti stav da je to bilo nešto što se nije trebalo i nije smelo dogoditi, da ljudi koji su se tim karikaturama igrali od Danske do Hrvatrske su se zapravo igrali sa osjećajima drugih ljudi. Istovremeno svi smo mi rekli da je još puno gore od te provokacije, primitivno, nasilno, ubilačko reagiranje u nekim islamskim državama.
RSE: Čuli smo kako je bilo u Zagrebu, kako je ovde? Šta možemo da kažemo upoređujući ovu situaciju u Zagrebu?
ŠTITKOVAC: Ovde je problem što se čitav taj događaj, koji čini mi se ima mnogo dublju pozadinu, shvata, prihvata i doživljava kao spektakl. Ovi su uradili to, ovi su odgovorili paljenjem, nasiljem itd, što je inače potpuno u suprotnosti sa islamskom tradicijom i sa islamskim učenjem, mislim na paljenje konzulata, diplomatskih predstavništava u nekim arapsko-islamskim zemljama. Međutim, i reakcije u nekim evropskim medijima koliko sam ja mogao da pratim svode se uglavnom na to. To znači ako je to “fešta” i ako je to spektakl, to znači da će se to tako i završiti na neki način, sa kritikom jedne i druge strane, opet, uslovno rečeno, i profesor Puhovski je potupno u pravu, u stvari, treba dobro odmjeriti kako reagovati i šta kritikovati. Radi se o jednoj privatnoj novini, radi se o glavnom uredniku koji se apsolutno i isključivo poziva samo na slobodu štampe, riječi, izraza itd, a uopšte ne razmišlja, čak i kroz ovo izvinjenje koje sam ja imao prilike da pročitam u jednim alžirskim novinama, čak i to izvinjenje meni ne znači ništa. Nije bitno da li meni znači ili ne znači, ono u suštini ništa ne znači, nama je žao što se to i to dogodilo, a niko neće da objasni u stvari šta se htjelo time. Da li je to zaista samo glupost jednog, hajde da kažem, po kvalitetu prosječnog karikaturiste i jedne prosječne novine koja ni po čemu drugom nije upadljiva, da li se htjelo da se izazove ovo što se izazvalo. Oni kažu da ne. Međutim, ako su tu posljedice onda je to još veća glupost, još u stvari opasnija glupost da onaj koji je nešto tako uradio nije razmišljao o posljedicama. Samo jednu stvar da se razumjemo. Nijedno svijetsko ime od karikaturista, od Lurija pa da ne nabrajam sve ostale koji su jako dugo pratili i prate Bliski istok, islamski svjet, islam itd, nije nikome palo napamet da crta Muhameda i da vizualno prikazuje Muhameda. Zato što je to zabranjeno po islamu.
RSE: Kada si ovih dana proučavao ova dešavanja i kada si pisao ovaj tekst, da li si primetio da je ovde bilo reagovanja bilo od strane nevladinih organizacija, od nezavisnih intelektualaca, od intelektualaca, od bilo koga. Ko je, recimo, našao ovu ravnotežu i ko je govorio uopšte reč provokacija, ili je bila samo ova druga strana.
ŠTITKOVAC: Ne. Ja ne znam da li si ti negde pročitala ili su čula na elektronskim medijima da se radi o opasnoj provokaciji, nego jednostavno ovde se, ja se nadam da će me profesor Puhovski dobro razumjeti, ovde se radi o nečemu drugom. Čini mi se da ovde javnost još uvjek ima ogroman jedan animozitet prema muslimansko-islamskom svijetu iz hiljadu razloga, od Turaka preko kojih je došao, znači preko osvajača došao ovde islam, i onda imaju ovi ljudi ovde pravo da njega gladaju sa određenim podrozenjem, i drugo taj nesretni događaj, te nesretne karikature su objavljene u jednoj zapadno-evropskoj zemlji koja, isto tako kao Zapad, Evropa itd. bode oči dobrom dijelu ovdašnje javnosti jer smatraju da su oni ugnjetači, da oni mrze Srbe, i da ne nabrajam one fraze koje su 15 godina ponavljane.
RSE: Profesore, čuli ste ovo objašnjenje, da li ste se vi čuli sa nekim od svojih kolega iz ovdašnjih, recimo, nevladinih organizacija ovim povodom i da li imate neko objašnjenje što ovde nije bilo reagovanja?
ŽARKO PUHOVSKI: Ja sam prije tri dana bio u Beogradu u jednoj emisiji na televiziji u kojoj se baš govorilo o nevladinim organizacijama i tada sam se malo raspitivao. Svi su smatrali da se to ne tiče Srbije. Ja sam tada rekao da se to ne tiče ni Hrvatske, to je bilo u ponedeljak, dan prije nego što Nacional u Zagrebu objavio karikature, ali ja sam u petak već reagirao i bio sam u subotu na jednoj dosta dugoj emisiji na našem lokalnom radiju Stojedinici, jer sam smatrao da se tu radi o nekim principijelnim pitanjima prava i prava ljudi da budu uvređeni, prava svakoga da pojedinačno i kolektivno određuje što ga, što ju ili što ih vređa, i istovremeno jednoj vrsti moralnog naloga koji glasi nema verbalne, nema simboličke provokacije koja dopušta fizičku reakciju. Na koncu, više od deset ljudi je već poginulo u čitavim ovim “cirkusima”, to je tragedija a ne cirkusi zapravo, iako se doživljava kao što je kolega rekao kao cirkusi. I još bih na jednu stvar želio upozoriti što mi je strašno važno. To što se u Danskoj dogodilo, dogodilo se prije pet mjeseci. Kako to da se čekalo pet mjeseci da se to globalizira, kako to da se sad, po novim informacijama imamo, pokazuje čak dvije nove karikature dodane, odnosno promenjene u odnosu na original. Dakle, kakva je to sad uopće, da kažemo politička igra bila, koja iz jednog drugorazdrednog lista, to je četvrti po nakladi list u Danskoj, iz jedne male nacije, iz jednog malog jezika koji zapravo niko ne prati, stvar u nekom trenutku postala globalnom i politički gledano ide na to da tjera Evropljane, Evropsku uniju da se discipliniranije postavi iza Amerikanaca u jednom sukobu koji već godinama traje. I to je jedan kontekst koji treba uzeti u obzir uza sve ograde koje uvjek imam spram teorije zavjere.
RSE: A koje imate objašnjenje zašto baš sada?
ŽARKO PUHOVSKI: Očito je to da je to izašlo, kako bi se reklo postalo poznato kada je došlo nekome u ruke koji je to htio i mogao iskoristiti u političke svrhe. Jer to je očito korišćeno u političke svrhe, postignuta su tri efekta. Prvo, dodatno su osramoćeni Arapi i dodatno je osramoćen islam, dodatno je postavljena pod težak pritisak Evropa, takozvana stara Evropa za koju su Amerikanci još nedavno govorili da ih ne podržavao dovoljno u povodu Iraka, i treće loš ugled SAD u svijetskim medijima je u ovom trenutku okrenut tako da je postavljeno pitanje prestiža i zastupanja slobode medija da se reciklira, da se ponovno objavljuje taj set karikatura.
RSE: Da li se slažeš Ejube da ova činjenica da je prošlo toliko vremena i da se tek sad reagovalo ima svoje značenje?
ŠTITKOVAC: Ja sam pokušavao da dođem do odgovora zahvaljujući razgovorima i sa arapskim kolegama koje poznajem dugo, pogotovu iz Sirije i Libana, gde je inače je bilo tih izliva jako mnogo. Postoje dva objašnjenja, ja sad zaista ne bih vagao koje je pravo. Jedno je da je Iran u suštini sada upotrebio te karikature u političke svrhe zbog sukoba sa Evropom i Amerikom oko ovog njegovog atomskog programa i da je otuda sve to poteklo. Drugo objašnjenje je bilo sarkastrično ali nije daleko od stvarnosti, da u Kopenhagenu sjedi toliko ambasadora iz islamskih i arapskih zemalja i da oni tamo ništa ne rade, jer inače obaveza je svake ambasade da prati štampu i medije u zemlji u kojoj se nalazi. Nemoguće je da niko ni iz jedne ambasade bilo arapskih ili muslimanskih zemalja nije video na naslovnoj strani bar jednu od tih karikatura. Tako da su to dva objašnjenja koja su u opticaju među kolega iz arapsko-islamskog zemalja, koji su inače uglavnom školovani ili u bivšoj Jugoslaviji ili u nekoj od evropskih zemalja i to gledaju dosta mirno, smireno, koliko se može.
RSE: I još samo jedno pitanje za profesora Puhovskog. Profesore , vi znate za ovdašnju televiziju Pink?
ŽARKO PUHOVSKI: Da.
RSE: Mislim da je to bilo juče ili preključe, uvodničar Nacionalnog dnevnika televizije Pink, rekao je povodom ovoga događaja otprilike da se po svemu sudeću svet vraća u mračni srednji vek. Televizija Pink je inače televizija koja širom otvara vrata upravo nezavisnim intelektualcima za koje je nekad bilo nezamislivo da gostuju na toj televiziji a, eto, imali smo jedini komenatar te vrste. Imate li vi neki komentar?
ŽARKO PUHOVSKI: Tu ima elemenata srednjeg vijeka ja se s time potpuno suglašavam, ali onda treba ozbiljno razgovarati o tomu što srednji vijek znači i za jednu i za drugu stranu. Srednji vijek je razdobolje u kojem je Evropa i kršćanstvo krenulo križarskim ratovima polazeći od toga da je skandalozno nedopustivo, da je to, kako da kažemo, protiv načela vjere da bagraj, tako se govorilo, u današnjem terminu bi to bilo da bagra islamska gazi svojom nogom po Isusovu grobu. U pozadini su to bili ekonomski interesi, to smo se posle naučili, ali hoću reći džihad je kršćanska izmišljotina. Međutim, meni se čini da je jako opasno u svim varijantama kršćansko-muslimanskim ili kršćansko-islamskim ili ako hoće srpsko-hrvatskim u našim prilikama, stalno se vraćati na te 50, 100 ili 500 godina stare priče. Mi sad moramo reći, po mom sudu, naprosto dvije stvari. U suvremenom svetu se radi o zaštiti manjine, prvo i prvo. Moja pozicija je pozicija zaštite manjine. Ja štitim muslimane kao manjinu u Evropi i štitim kršćene i strance kao manjinu u Siriji ili negde drugdje gde ih ovi napadaju u reakciji na ono što su oni napravili islamskoj manjini, recimo u Danskoj ili drugdje. I to su dvije stvari koje treba razlikovati. Mi smo u Hrvatskoj imali jednu veoma zgodnu situaciju, reakcija da je predsednik SDA, to je stranka koja pretežno okuplja Bošnjake muslimane, jednostavno rekao, mi više, nadam se, nećemo kupovati Nacional. I to se meni čini iskrenom reakcijom pa čak uključujući pozivanja veleposlanika ili ambasadora iz nekih država,ali sve sve izvan toga mi se čini nedopustivo. Međutim, srednji vijek znači i nasilje koje smo videli na islamskoj strani i principijelnu intoleranciju, dakle netoleranciju s uverenjem da je naša vjera bolja od njihove koju smo vidjeli izvorno kod autora ovih karikatura.
ŠTITKOVAC: Samo jedna dopuna da slušaoci pogrešno ne shvate. Danska kao zemlja je inače zemlja tolerancije bez obzira što većinu čine hrišćani, čak 84 posto čine pripadnici evangeličko-luteranske crkve koja je inače državne crkva. Tamo živi oko dva posto muslimana, najviše iz Bosne, Turske, Nemci itd. Znači Dancima nije nepoznat pojam nacionalne i vijerske manjine i do sada je ta zemlja važila zaista kao zemlja tolerancije. Tako da kroz ovaj, nazovimo ga nesrećan slučaj, to tako volim da kažem , ne treba gledati Dansku i Dance.
RSE: Mislim da su mnogi koji su o tome govorili isticali takvu poziciju Danske i takvu kvalitetu.
ŽARKO PUHOVSKI: Upravo zato sam naglasio da mi se čini ispravnim što danski premijer nije reagirao za razliku od hrvatskog premijera jer se ne radi o Danskoj nego o, ja ću jednostvno reći glupim novinama. A što se tiče tolerancije upozoriću na jednu do kraja za nas možda neshvatljivu stvar, u Danskoj koja je bila šest godina pod okupacijom Njemačke, do prije šest meseci postojao radio, lokalna radiio stanica sa nacističkim programom koji gotovo da se nije slušao, ali to je bilo emitirano. Do te razine je išla tolerancija. Dakle, Danska zaista ima visoke standarde tolerancije, vijerske, političke, ideologijske, seksualne itd. Ali ovdje se radi što se nešto dogodilo u Danskoj, što je onda izašlo van, bilo pod kojim uvijetima, o tom se može raspravljati, i što nam je dalo u ovakvom načinu proširenja svijetom, ponovno sliku principijalnog intoleratnog stava koji glasi, fućka se nama za to što njih smeta. Meni je kao čovjeku koji je ateist uvijek iznova začuđujuće čuti da netko vjeruje da je djevica rađala, ali je pravo ljudi da vjeruju, kao što je moje pravo je da ni u šta ne verujem. Ako se ponašam kao da je skandal da neko vjeruje nešto drugo nego ja, ili što neko općenito vjeruje, onda se ponaša na taj svijetonadzorski srednjovekovni način, dakle suverenje u dominantnu superiornu poziciju vlastitog stava i bezvrijednog svakog drugog.
RSE: Profesore Puhovski, puno vam hvala što ste učestvovali naćas u našem programu i pomogli nam da shvatimo možda neke stvari koje i nismo do kraja...
ŽARKO PUHOVSKI: Drago mi je ako jesam..
RIFAT NURI iz Pančeva: Gospodine Štitkovac, da li se nastavlja krstaški rat kao što je nekada bio. Ako pričamo o zapadnoj civilizaciji znamo da su Španci nekada uništili Inke koji su bili civilizacija, da se danas u Iraku ulazi u Vaviolon, da se gazi tenkovima, da su 1941. godine Nemci iznosili keramičke pločice iz tog dela. Pa me interesuje, sve te zemlje koje su nekada imale svoje kolonije i danas žele zbog bogatstva koja se nalaze u Africi, zbog čega se u Srbiji ne reaguje na ovo što se dešava.? Da li smo mi ovde u Srbiji postali imuni na to ili jednostavno nećemo se zamerati velikim silama.
RSE: Gospodine Nuri, kad kažete mi, jel mislite na narod, a verujem da ne mislite, ili mislite na elitu.
Nuri. Pa da vam kažem, ja mislim baš na narod.
RSE: A zašto? Kako narod može da reaguje?
NURI: Vlast kao vlast kalkuliše ne zamerajući se zbog nekih svojih ekonomskih interesa ili bilo čega, ali je narod taj, jer mi živimo zajedno svi, ja sam u Vojvodini gde žive 24 nacije.
RSE: Ali nije vlast jedina elita? Čuli ste gospodina Puhovskog maločas.
NURI: Jesam čuo sam gospodina Puhovskog, čovek je u pravu. Moramo da se vratimo malo nazad u istoriju. Sve te kolonijalne zemlje su i danas velike sile, Portugal, Holandija, Engleska, Amerika, sve su to paraziti koji žele da žive na tuđ račun, koristeći tuđe prirodno bogatstvo...
RSE: Nemojte da govorite ružne reči o drugim zemljama, pošto moramo zadržati dostojanstvo u tome…
NURI: U pravu ste, ja sam za dostojanstvo. Ja pričam sa mojim komšijama i ono osuđuju, ali se Vlada ili ljudi koje smo mi birali ne oglašavaju se o tome. Da li je sloboda mišljenja da ja izađem u Beogradu i vičem Koštunica je ovo ili ono. Ja sam jednom zbor verbalnog delikta odgovarao. Rećiću vam, ne stidim se toga što sam musliman, ali razmišljam trezveno. Ja sam Goranac, rođen sam ovde, moji su iz Dragaša, 1993. godine sam hapšen zbog verbalnog delikta. Mene je tada milicija nazivala neprijateljem države. Niko nije odavde reagovao. Žalio sam se svim institucijama … Ja bih gospodina Štitkovca nešto zamolio, da se vidi da se u izbornom zakonu promeni cenzus o predstavljanju nacionalnih manjina u Skupštini. Svaka nacionalna manjina bi morala da ima svoje predstavnike.
ŠTITKOVAC: Evo, je bi odgovorio na drugi dio pitanja. Treba shvatiti neke stvari realno, mislim da je Srbija je isuviše preokupirana svojim krupnim pitanjima kao što su pregovoru o budućem statusu Kosova, zatim Haški sud, zatim sve ono što treba sada da se proživi, doživi i da se nekako preživi a to su zaista ove užasne posledice bivšeg režima. To ne znači da je ova vlast baš mnogo bolja, da se razumemo, ali te posledice koje su se taložile desetak godina čini mi se da su prouzrokovale da sada građani, zaista govorim o građanima ukupno, nemaju prostora u sebi, nemaju toliko interesovanja za zbivanja u svjetu osim ako je nešto, opet kažem, ovako spektakularno ili ne znam kada je u pitanju okupacija ili napad na Irak itd. Znači, nemaju ljudi više prostora u sebi eto tako da se bave svjetskim pitanjima jer isuviše imaju tu na domaćem terenu. Što se tiče ovih nekih drugih pitanja meni je nekako malo čudno a i potpuno je suvišno da neko uopšte kaže ja se ne stidim što sam taj i taj, nema potreba za tim uopšte. To znači u suštini da čovek koji postavlja sam sebi takvo pitanje ili tako nešto kaže možda ima nešto zadrške ili nije raščistio potpuno sa nekim stvarima ali da ne ulazimo sad u život jednog slušaoca, nemamo uostalom ni pravo.
RSE: Uostalom malo smo zamenili tezu, mislim da je odlično postavljena teza maločas od profesora Puhovskog koji je upravo rekao da nije ni očekivao od hrvatskog premijera da reaguje nego od intelektualaca, kao što nije reagovao ni danski. Znači, mi ne pričamo ovde o tome da ćuti vlast, nego da ćute oni koji trebali da govore.
SLUŠALAC: Da li se sećate koliko je novinara dobrim delom pomogla da se ovde odigravaju ratovi na ovim prostorima bivše Jugoslavije?
RSE: Govorite o ratovima koji su vođeni u vreme Slobodana Miloševića?
SLUŠALAC: Da. Mislim na bivšu Jugoslaviju, ne samo na Slobodana Miloševića.
RSE: Zašto bismo mi sebe svrstavali u te novinara kad smo prvi bili na suprotnoj strani?
SLUŠALAC:. To je bio vrlo mali broj.
ŠTITKOVAC: Gospodin je u jednom u pravu. Ja se zaista sa vama slažem. U novinarskoj branši nije napravaljena ta crta ili granica između onih novinara koji su bili ratni huškaši, a takvih je bilo jako mnogo. Počnimo od Radio-televizije Srbije, dakle, državne televizije, da ne nabrajamo sve ostale medije, meni jako smeta što se na primer pokušava da nekako prevaziđe ta granica između Nezavisnog udruženja novinara Srbije koje je bilo, čini mi se, većinski građanski orijentisano, antiratno raspoloženo itd., i opet ovog drugog državnog Udruženja novinara Srbije u kome je bilo svega i svačega. Mislim da je slušalac zaista u pravu i naša branša nije još uvjek u stanju da neke stvari raščisti. Ja bih, evo, samo podsetio da su dva novinara u Nigeriji su odgovarali za izgovorenu laž. Ko je od novinara ovde odgovarao za izgovorenu laž? Ali znate zašto, uvaženi gospodine, zašto nije niko odgovarao za izgovorenu laž od novinara i zato što je bio ratni huškač, zato što niko nije odgovarao ni od političara.
RSE: Što naravno uopšte ne znači da treba zbog toga abolirati novinare ali nisam od početka razumela slušaoca da o tome govori, mislila sam da se tiče ove teme koju danas vodimo. Ova tema o novinarima može biti tema o bilo kojoj branši, i o tome da ovde nije bilo lustracije govorili smo mnogo puta i mislim da mi mali ovde ne možemo da rešavamo. Mislim da možemo da pričamo kao što smo pričali sijaset puta ali možemo da donesemo samo zaključak.
ŠTITKOVAC: Ja se ne ljutim na ni na koga kada kaže vi novinari, ima pravo da kaže i čovek ne mora da zna ko je bio na kojoj strani. Međutim, zaista dok neke stvari ne raščiste u društvu, sigurno se neće moći da se raščisti ni u našoj branši.
RSE: Da, ali kad baš tako govoriš ne znam ko je spreman da raščišćava, pošto je bilo prilika kada su neki ljudi pokušavali da rašćšavaju, u novinarskoj branši pa se to završilo loše po te koji su pokušavali. Nisam primetila da je mnogo ljudi koji su bili spremni da govore, zato mislim da je pošteno ili pričati o tome ili ne pričati.
SAMIR: Pošto živim u Danskoj već 15 godina, da nešto objasnim u vezi novina Jilands-posten. Ja baš živim u tom djelu, gdje te novine izlaze. Taj deo Danske se zove Julan, i tu živi oko milion ljudi. Tu većinom žive ljudi seljaci, farmeri. Polovinom septembra su izašle te karikature u Jilands-postenu i posle tog je u Danskoj počela debata u vezi toga pa su mnoga muslimanska udruženja, najviše arapska, tražila su sastanak sa Anders Fog Rasmusenom, premijerom, ali je on to odbijao, jer se vadio na slobodu mišljenja. Ali da kažem nešto o tim novinama. To novine su u vlasništvu dva čoveka koji su u vladajućo, Liberalnj partiji, i faktički gospodin Anders Fog Rasmusen je odgovoran za to što se dogodilo. On može reći da nije vlasnik ali vlasnici su iz njegove stranke i za mene je on odgovoran za ovo što se dogodilo, to svaki Danac kaže. Posle toga došlo je do raznih debata, da bi u novembru mjesecu ambasadori islamskih zemalja tražili sastanak i tada je on ponovo odbio, da bi potom reagovalo iz arapskih udruženja, prvenstveno Palestinaca, da bi u decembru mjesecu i janurau počeli protesti.
ŠTITKOVAC: Vi ste načeli pravu temu. Kako vi vidite, kao čovek, musliman koji živi u Danskoj, kako komentarišete tu činjenicu da su muslimanske odnosno arapske zemlje i njihove vlade i organizacije reagovale četiri-pet meseci posle objavljivanja tih karikatura. Mislim pošto ste vi na licu mjesta, tako da kažemo, čini mi se da ste najkompentetniji da o tome nešto kažete.
SAMIR: Zato što oni nisu htjeli da se ovo dogodi što se sad događa. Odugovlačilo se čitavo vrijeme, tražili su da se to rješi na miran način ali Anders Fog Rasmusen, premijer Danske, stalno je odbijao da se susretne s njima. On je govorio stalno da on nema ništa s tim, kao što i sad govori, on se faktički nikad nije izvinio. Ja gledam svako veče dansku televiziju, čitav dan se priča o tome, non-stop. Evo, noćas su javili da je redaktor tih novina otišao na godišnji odmor, a ja mislim da je on otišao pod pritiskom na godišnji odmor i da se možda neće vratiti na posao.
RSE: Recite mi samo kratko kakva je trenutna situacija u Danskoj po ovom pitanju?
SAMIR: U Danskoj je situacija normalna, ništa se ovde ne događa. Mnogi Danci to osuđuju. Evo ja sam nedavno bio u jednoj stranci gde se upisalo za nekoliko dana 40.000 Danaca koji osuđuje ovo što su te novine uradile. Zabaravio sam reći da je puno danskih turističkih agencija otkazalo boravak njihov ljudi na turističkim destinacijama arapskih zemljama. To njih strašno pogađa, industrija im je isto tako pogođena. Katar je juče odbio jedan ugovor u vrednosti od milijardu i tristo miliona danskih kruna. Znači, njihova privreda je stvarno počela već da osjeća, industrija mlijeka i sira, i oni su strašno pogođeni.
RSE: Hvala Samire na ovom iscrpnom izveštaju.
ŠTITKOVAC: Vrlo korisno za slušaoce i za nas ovde.
RSE: I za tebe pogotovu koji se time baviš i koji to istražuješ.
ŠTITKOVAC: Jeste, jer dosta informacija se zna, pogotovo kiliko je pogođena danska privreda, ali čini mi se da je to za svijet i za nas ovde u ovom trenutku najmanje važno.
RSE: Ja bih sada da citiram deo iz tvog teksta "Opasno zatezanje konopca" iz sutrašnjeg broja Danasa, koji je možda na neki način i kruna ove teme i da nekako zaokružimo ovaj deo razgovora, a da se onda bavimo drugim temama.
"Zapanjujuće je da se tako olako gaze vrijednosti iz kojih su nastale i stasale dvije civilizacije. Umjesto njegovanja tih vrijednosti, sada postoje strahovanja od 'sudara kultura', pa čak i civilizacija. Sigurno je da do toga neće doći, jer vrijednosti hrišćanskog Zapada i islamskog Istoka su izdržale mnogo veća iskušenja kroz istoriju nego što je ova vrsta bogohuljenja."
Ovo dovoljno govori ali malo reci nešto o tome.
ŠTITKOVAC: Mogu li ja onako malo relaksirano da kažem, potpuno se slažem sa tim.
RSE: OK, ja mislim da je to suština cele priče.
MARKO: Hteo bi da se osvrnem na intelektualce bivše Jugoslavije koji za 70 godina nisu uspjeli da ovaj narod povežu među sobom, već čini mi se da su ga svađali još više, a i dan-danas isto nastavljaju. Mislim na sve vrste intelektualaca pa čak i na crkve. Jer ukoliko crkve drže opelo, na primer, srpska, katolička ili islamska zajednica samo svojima na jednom prostoru, a u tom prostoru su poginule i druge nacije, ona automatski šalje neku poruku svojim ljudima. Što se tiče ove karikature Muhameda, protiv sam toga naravno. Ako se ne poštuje tuđe, i svoje će biti u opasnosti kad-tad. Ali, ipak, ne postoji ni čovek bez grešeke, ni narod bez greške, ni vera bez greške. Setimo se Budinih spomenika u Avganistanu, da li je islamski svijet tad reagovao tako? Čini mi se da su to spomenici iz drugog veka pre naše ere koje su minirali. Ne znam da li se sijećate?
ŠTITKOVAC: Kako da ne.
MARKO: Tad islamski svijet nije bio toliko bučan. Ipak, ima mnogo drugih stvari pa i za profesora Puhovskog, da krstaši jesu išli na istok, ali su i Turci dolazili do Beča. Dakle, niko ne može da kaže da je bezgrešan potpuno, a čini mi se da će se najviše prelomiti ovde kod nas zato što smo izmješani među sobom i hrišćani i muslimani. I u Bosni i u Crnoj Gori i u Makedoniji i Albaniji i svud. E, zbog toga ti inetelektualci, pa i gospodin Štitkovac ,oni treba da to spriječe a ne da potpaljuju još više.
ŠTITKOVAC: Marko, našli ste me sa vašom konstatacijom, a to je da sve crkve, vjerske zajednice svojim vjernicima govore o sebi i to jeste velika greška, to je užasna greška koja nas prati maltene kroz cijelu istoriju. Vjerujte, pošto ja pratim te vijerske zajednice već skoro 25 godina, pokušavao sam da razgovaram sa velikodostojncima iz svih vijerskih zajednica, i svi oni tako lijepo obećaju da će upravo raditi na tome da njihovi vjernici upoznaju i pripadnike drugih religija, međutim, niko maltene još nije prstom maknuo. Podsetili ste me na jedan događaj koji može da bude dobra ilustracija ovoga što se sada događa. Radi se o miniranju, rušenju Budine statue iz drugog vijeka pre nove ere, i htio bi samo da posetim samo slušaoce da su sadašnji Avganistanci bili budisti i to masovno i da su vremenom primili islam. Tačno je da tada islamski svijet, muslimanski svijet nije reagovao na adekvatan način. Bilo je pojedinaca, intelektualaca iz Pakistana, iz Egipta, iz Libana iz Sirije, mogu ih poimence da pomenem, ali to je bilo simbolično. I, eto, vidite kako u sadašnjoj situaciji kada bi trebalo da se pruži podrška tom muslimanskom svijetu jednostavno mnogi ljudi se umišljaju ako oni nisu reagovali na adekvatan način kada je rušena Budina statua onda i sada izostaje veća solidarnost.
RSE Da, ali to smo već videli na iskustvima ovde, na prostorima bivše Jugoslavije da je pogrešan način rezonovanja čak i sada, recimo, kada imamo problem Kosova, kada stalno govorimo na takav način, kada nisu oni nama što bismo mi njima itd. To ne vodi nikuda.
ŠTITKOVAC: To vodi nekuda. To bi trebalo da vodi…
RSE: Kuda?
ŠTITKOVAC: U stvari to je nekakva vrsta, ako nije grubi izraz, to je neka vrsta ja bih rekao globalne pedagogije. Ako ti ćutiš sada nemoj da očekuješ da će ti se to dobrim vratiti. To je suština.
RSE: Ali podsećanje, to hoću da kažem, šta su jedni drugima loše radili ne vodi nikuda. U jednom trenutku mora da se stavi tačka na to i da se reaguje na zlo u onom trenutku kada se ono dešava.
ŠTITKOVAC: Prije dva dana su me zvale kolege iz arapskog svijeta, učestvovao sam u jednoj emisiji petnaestak minuta i podsetio sam na ovu statuu Bude, da li je vaša radio stanica odnosno da li ste vi reagovali. Rekli su da nisu. Pošto sam ja bio jedan od usamljenijih novinara muslimana, hajde tako da se sada odredim pošto se radi o ovako osetljivoj temi, kažem ja sam bogami reagovao. Onda mi nismo baš neki partneri za razgovor. Zvali su me narednog dana da mi priznaju, da ne bude sada ovo moj EPP, da u pravu si ali, eto, to je bio naš propust. Treba te takve stvari ispreplitati iz nedavne i dalje prošlosti ako je u funkciji ovoga što smo rekli.
RSE: Hajde onda to da prevedemo na situaciju na Kosovu koja se tiče upravo religijskih spomenika i svega toga šta se dešava između dva naroda i kad vidimo da je crkva itekako upletena u sve to jer je došlo do rušenja manastira, dok sa druge strane Albanci govore da se to isto dešavalo u prošlosti i njihovim verskim objektima. Kako sad to prevesti recimo na tu situaciju. Samo sam htela da kažem da mislim da su to opasne stvari. Ne znam kako se to prevodi.
ŠTITKOVAC: To jesu opasne stvari, one su uvek na rubu, Arapi kažu na rubu oštrice. Ne mislim u onom smislu koljačkom da me ne bi neko pogrešno shvatio. To jeste problem, na primer, u jednoj, da je nazovemo lokalnoj sredini kao što je Kosovo. Međutim, zaboravlja se nešto drugo. Koliko je bilo pravoslavnih sveštenika i monaha, to znam, imam dokumentaciju, koji su pokušali da zaštite ne samo pripadnike islamske vjere tamo. Na primer u Dečanima su našli utočište muslimani Albanci, ja ne znam koliko meseci, kada je odavde srpska policija, ne znam da li je i vojska, radila tamo zaista zvijerstva i čuda. Da li su bili dobrovoljci, ne ulazim u to ali...
RSE: Koje su to godine bile?
ŠTITKOVAC: To je bilo otrpilike 1997-98. Koliko su oni spasili albanskih porodica, Albanaca pojedinaca, muslimana ovde to moram da kažem. Ja nemam tačan broj, ali bili su puni manastiri muslimana. Kada je prošlo to, posle bombardovanja ja sam očekivao da će Albanci i muslimani da pruže ruku tim ljudima koji su ih spašavali. Imao sam prilike da razgovaram sa dvojicom i ljudi su mi rekli ne smijemo, ne smijem i gotovo, ubiće me. Tako da čak i s tog Kosova koje je takvo kakvo je, jer mora se imati u vidu da su srpske snage, tako kažu Albanci i predstavnici islamske zajednice, srušili ili oštetili 200 džamija. Pa je posle došlo do eskalacije s druge strane ne zbog toga što su srpske snage srušile 200 džamija pa su se oni kao svetili. Međutim, tu kad zlo udari na zlo to je užasno, tu teško čovek može da se snađe i teško može to da se zaustavi. Tako da sam ja zato da se ti pozitivni primeri bez obzira neka su dva, ne da se oni stalno ponavljaju, da se ljudima stalno govori da postoji i druge lice tog prostora, tog problema, tog jada ako hoćete u onom najširem ljudskom smislu, jer gde je god tragedija tu je ljudski jad.
RSE: Potpuno se slažem da su pozitivni primeri ono što bi možda moglo da bude jedan od načina rešavanja ovog problema, ali kažem, podsećanja na zle primere ne znam kuda vodi.
ŠTITKOVAC: Ja ću da vas podsetim na još jednu stvar. Porodica Nikči, albanska porodica Nikči iz Rugova je skoro 200 godina čuvala ključeva Pećke patrijaršije. Albanska je porodica, muslimanska. I sad, to je potpuno zaboravljeno. Neće sad za to da čuju, moram tako da se izrazim, ni Albanci ni Srbi. Za Albance kažu ne zna se, nešto tuc-muc kažu da zaista ne možeš da ih razumeš. A Srbi kažu pa bilo pa prošlo. Možda sam ja sad nekorektan jer govorim uopšteno, Albanci i Srbi. To su određeni ljudi s kojima sam ja razgovarao da me ne bi pogrešno shvatili. Ima jako mnogo pozitivnih primera iz bivše Jugoslavija, bez obzira šta ko mislio o njoj, i danas šta nas dvoje mislimo o komunizmu, ateizumu itd, ali bilo je toliko tih pozitivnih primjera koje ne bi trebalo da zaboravimo jer je to dio naše prošlosti.
RSE: To je divno što si to rekao, nisam znala za te primere koje si sada naveo.
SLOBODAN: Šta je sa zakonom o verskim slobodama? Ja sam čitao taj prednacrt koji nije mnogo obećavao, u kojem se ništa ne vidi da se nešto uradi na odvojenosti od crkve i države i obratno. S obzirom da su se na poslednjem popisu skoro sto posto vjernici su, bar su se izjasnili, od toga je 85 posto prvoslavnih vjere. U praksi se svuda ili na javnoj sceni favorizuje Srpska prvoslavna crkva. To se ogleda kroz česte kontakte predsednika Tadića, premijera Koštunice, sa čelnicima, ljubljenju ruku itd., premda da oni valjda predstavljaju sve vijerske zajednice pa i ateiste. Dalje, tolerantan odnos, krajnje tolerantan odnos države prema ekstremima kao što je Atanasije koji je, poznato je, kako je vređao muslimane, ili Filaret, koji je posle teških nacionalističkih istupa unapređen, Pahomije, znači zaštita, drugi tretman itd, ili prilozi koje svi mi dajemo u obliku marke za hram Svetoga Save. Kad se neke slabosti iznose o pojedincima iz Srpske prvoslavne crkve odmah se to kvalifikuje da se napada Srpska pravoslavna crkva, što je apsolutno pogrešno. Ili zalaganje, bar u tom prednacrtu je bilo, davanje imuniteta sveštenicima. Da li su kod nas verske zajednice ravnopravne?
Ne vodi li ovo konceptu državne religije, odnosno konceptu pravoslane države poput nekih islamskih država? I zašto Srpska pravoslavna crkva nije reagovala na sve ovo, a reagovala je u roku od dva dana na neko ponašanje, istup i kritiku koju je gospodin Čanak izrekao Srpskoj pravoslavnoj crkvi. Ja sam se zaprepasio kada je jedan član Demokratske stranke Srbije, kada se kritikovao zašto se daju pare SANU, on kaže: “Ko ima veće moralno pravo nego Srpska akademija nauka i umetnosti”, znači nedodirljiva je. A ne govorimo da se niko ne usuđuje da kaže o baš sramnoj ulozi Srpske pravoslavne crkve u ratovima od 91-95. Ja ne pošteđujem ni Katoličku, naravno. Dalje, davanje pomena od strane čelnika crkve samo žrtvama komunističkog režima. Da ne dužim, da li se može govoriti pomalo ili podosta o pravoslanom fundamentalizmu?
ŠTITKOVAC: Vaši osvrti i komentari zaista na mjestu i dubinski su, kako kažu novinari. Evo, ja ću na dva pitanja ili potpitanja da odgovorim. Činjenica je da Srpska pravoslavna crkva u Srbiji postaje državna crkva i pravoslavlje postaje državna religija, samim tim što je vjeronauka zvanično uvedena u državne škole. To je jedan od elemenata i ja ne bih ulazio u to koliko sam ja za ili protiv. Isto tako Srpska pravoslavna crkva je dominantna samim tim što je većinska, kao što je islamska zajednica na primer u Federaciji Bosne i Hercegovine većinska ili kao što je rimokatolička crkva u Hrvatskoj većinska, i to treba u stvari shvatiti kao realnost. Međutim, velika je odgovornost na bilo kojoj većinskoj crkvi i vjerskoj zajednici jer ona odgovara za one manjinske. E tu, ako bi se uspostavila neka ravnoteža, onda bismo mi mnogo opuštenije, relaksiranije mogli da govorimo. Što se tiče zakona o vjerskim slobodama i vjerskim zajednicama ja sam siguran da neće biti usvojen u Skupštini i da neće doći u Skupštinu uopšte. Sada je završena, mislim peta verzija i mislim da se ljudi samo badava muče jer jednostavno, zakon negira pravo nekim vjerskim zajednicama koje ovde postoje 300-400 godina. U stvari ne da se one negiraju nego im se ne priznaje pravo koje bi trebalo da imaju po broju vjernika, po vremenu koliko tu postoje itd. Jer favorizacija samo ovih takozvanih tradicionalnih crkava i vjerskih zajednica mislim da istovremeno predstavlja diskriminaciju, tako da autori tog zakona ne znaju kako i gde i na koji način da okončaju posao. Ja sam siguran da ga ne mogu okončati na pravi način.
RSE: Možda je trenutak ovde da objasnimo termin fundamentalizam, verski fundamentalizam koji je slušalac malo pre upotrebio rekavši da pričamo malo o pravoslavnom fundamentalizmu, kao da smo dosad pričali o muslimanskom a nismo, što ne znači da ne trebamo. Kao čovek koji se godinama baviš uporednim religijama i završio si škole koje su takođe islamsko-teološke, možda si prava osoba da to objasnimo. Znači, to što ljudi danas mnoge stvari mešaju, pa tako sada na primer verska osećanja muslimana koji nisu fundamentalisti, nisu su u nikakvom džihadu, već su ljudi koji imaju pravo na svoje versko opredeljenje i oni su povređeni, i to je ona priča koju je izneo profesor Puhovski na samom početku emisije koja se meni čini kao potpuno i apsolutno korektna teza. Ispod te teze nema ničega i to je jako važno jer danas malo ko kad govori o religijama govori na taj način da ne krijumčari nešto drugo…
ŠTITKOVAC: Prvo, fundamentalizam, vjerski fundamentalizam nema nikakvo utemeljenje ni u islamskoj teologiji niti u islamskoj nauci, odnosno islamskoj vjeri. Vjerski fundamentalizam se prvi put spominje u istoriji 1917. godine kada je u Filadelfiji osnovano Hrišćansko fundamentalističko društvo. Osnovali su ga predstavnici protestantskih crkava, a osnovni cilj je bio da se zaštiti Biblija, odnosno da se Biblija uopšte ne tumači, jer Sveto pismo po takvom shvatanju je dovoljno samo za sebe i ne treba niko da ga tumači. Dakle, bukvalno prihvatanje Biblije i odbacivanje bilo kakvih, kako su oni tada rekli novotarija što se tiče tumačenja Biblije. Dakle, to je jedan protestantski hrišćanski termin, ako ga tako posmatramo. To je istorijska činjenica i posle od tog Hrišćanskog fundamentalističkog udruženja nastalo je nekoliko međunarodnih crkvenih organizacija i savet crkava, ali to u ovom trenutku nije toliko bitno. Zašto je u stvari taj termin fundamentalizam nakalemljen kasnije na islam? On se praktično prvi put spominje 1979. godine nakon prevrata ili revolucije islamske revolucije u Iranu, jer jednostavno nije postojao neki drugi termin koji bi mogao da objasni to da se vratio u Iran Homeini, da se cijelo društveno i državno uređenje potpuno promjenilo, dakle, uvedena je teokratija, što je po mom shvatanju pogubno. Ali, to je bio odgovor ono što je dotad radio šah Reza Pahlavi koji je potpuno pozapadnjačio svoje sunarodnike i državu i zemlju itd. Znači, izbio je narodu, kako bih rekao, taj osnovni, nacionalni, tradicionalni temeljac. To je znači bila ta reakcija. Otkud sad taj termin opet se nadovezuje na pravoslavlje? Nema utemeljenje ni u pravoslavlnoj teologiji, da se razumjemo. Vi imate ortodoksiji kao pojam, a ortodoksija doslovce znači jednu zatvoreniju crkvenu zajednicu koja malo sporije prihvata sve promjene u svijetu pogotovu kad je rječ, ne o dogmi, nego uopšte i sa mnogo više opreza ulazi u taj savremeni svijet i u debatu ako hoćeš sa savremnim svijetom, i to je ortodoksija. To je pravi termin za pravoslavlje. Ne samo srpsko, nego i rusko, bugarsko itd. E, vidite kako se taj jedan termin zloupotrebljava, u stvari i zlorabi na jedan način kad god neko ne može da nađe za nekoga dovoljno pogrdan termin, onda kaže ili fundamentalista, ili, ako se sjećaš natpisa u novinama, pravoslavni talibani. Ne znam koje su to novine objavile, ja kad sam to pročitao to sam shvatio onako kao polušalu, međutim to je vrlo ozbiljno. To znači ako neko nekome nije mogao da opsuje na adekvatan način to što je htio, onda je rekao ti si pravoslavni taliban. Ako se to može logički da spoji, ja onda zaista ne razumjem osnovne stvari. Međutim, vjerski fundamentalizam u svom izvornom značenju ima pozitivni konotat jer vjerski fundamentalizam ne znači ništa drugo osim toga da se ja kao vjernik, ili ti kao vjernik, da se pridržavaš strogo propisa svoje vjere. Ništa drugo.
RSE: Bilo je vrlo korisno da čujemo istorijat pojma, a o zloupotrebi ko bude želeo da shvati, shvatiće.
ŠTITKOVAC: Upravo ti termini gube izvorno značenje ako se upotrebljavaju u svim prilikama ili neprilikama, i upotrebljavaju se na neadekvatan način. To je isto kao što se na primer zloupotrebljava termin patriotizam, ili za vrijeme rata, a pokazalo se da su najveći patrioti oni koji su najviše napljačkali.
RSE: Htela bih da pomenemo nekoliko bitnih stvari kad je u pitanju tvoj rad. Pred sobom imam tvoju knjigu “Duhovna strana Amerike”. Ti si tamo jedno vreme boravio i upravo si se bavio pitanjima religije. Rekao si u Sjedinjenim Američkim Državama se polazi od toga da sam ja prvo čovjek na zemlji, pa ako ispunim sve te obaveze, tek tada ću moći da se duhovno uzdignem. Otuda i taj uslovno rečeno racionalni odnos prema dogmi. Kakvo je tvoje iskustvo koje si stekao u Americi, kako oni rešavaju taj problem? Čini mi si se da so u tvojoj knjizi istakao da je to dobar model.
ŠTITKOVAC: Pa to je jako dobar model mada Amerikanci kažu da nemaju nameru da ga izvoze, ali ga vrijedi proučavati. Postoji jedna stvar koja je meni, pala u oči a to je da Amerikanci zaista imaju, kad kažem Amerikanci mislim i na muslimane i hrišćane i Jevreje, imaju racionalniji odnos prema religiji uopšte. Nema misticizma koji je prisutan kod balkanskih, azijskih naroda, posebno, čini mi se kod balkanskih, i sve gledaju opet prije svega kroz prizmu ovog svijeta. Svi kažu otprilike, ako ja ne obezbedim materijalnu bazu dovoljno da moja porodica može normalno da živi, onda je ne mogu biti baš i neki veliki vjernik jer stalno ću biti opterećen tom potrebom da zadovoljim te elementarne materijalne potrebe. Međutim ono što su Amerikanci, ovde mislim prije svega na socijologe religije, na sveštenike duhovnike, profesore itd, ono što su oni uspeli da izgrade a to je ta međuvjerska tolerancija ali ne u pisanoj formi, ne u deklaracijama, nego jednostavno... oni idu u posijetu. Na primer Ramazan je mijesec posta kod muslimana. Rimokatolici, pa onda Jevreji, pa protestanti, idu kod muslimana na iftar, tu svečanu večeru i to je jako lijepo organizovano. Govorim o jednom primeru koji izgleda vrlo mali, vrlo sitan, a u suštini uopšte nije. Jer mi ovde hoćemo da rješavamo sve krupne probleme, a život se ipak sastoji od sitnica. Naveo bih još jedan primer vezan je za ovu mučnu temu koja je ipak dominantna večeras. Ako se sjećaš u Kaliforniji je došlo do jednog incidenta kad je bjelac policajac je ubio jednog Amerikanca afričkog porjekla, ili kako mi kažemo crnca, i ceo Los Anđelos je maltene bio prazan za 24 sata. Svi su se razbežali, intervenisala je i federalna vojska itd. Pominjem to samo zbog toga što posle toga sociolozi religije, sveštenici svih mogućih konfesija, tako dobro oragnizovali taj život u Los Anđelosu, međuvjerski život, tako da su rane zaliječene vrlo brzo. Meni je žao što ne mogu da ulazim u detalje kako su oni to uspeli, da čak međurasne razlike, koje su u Americi najizraženije, od tih negativnih stvari, da ih nekako prevaziđu pa su zaista počeli da idu u crkvu, kako mi govorimo, i crnci, i bijelci, žuti itd, što je do tada bilo nezamislivo ili teško zamislivo ili je to bila zaista rijetkost. Ljudi su shvatili ako se međusobno ne upoznaju da ponovo može ubistvo jednog bijelca na primer da bude povod da svi moraju da bježe iz grada. Oni su vrlo praktični, vrlo su pragmatični i mislim da se od njih može u tom pogledu mnogo da nauči jer Amerika nije samo rat u Iraku ili osvajanje ovog ili onog tržišta itd, nije ni to sam američki i predsednik Buš, nego i ta druga upravo duhovna strana Amerike i sa zadovoljstvom sam napisao knjigu i tamo sam zaista jako mnogo naučio.
RSE: Reci mi Ejube, da li grešim kad kažem da tebe nema mnogo u srpskim medijima?
ŠTITKOVAC: Pa mene nema u srpskim medijima to je činjenica, jer jednostavno iskreno ti kažem dosta je teško naći neki medij u kojem bih ja sarađivao. Ima me u nekim televizijama, Radio i Televizija B92, ali kao gost. Dosta je teško danas naći medije u kojem ti možeš poštenije da radš da govoriš ono što zaista misliš. Neće tebi niko da kaže, ne slažem se ja s tim šta ti hoćaš da kažeš ili što govoriš, ali će naći neki drugi razlog da kaže, pa znaš nemam prostora ili nešto tako.
RSE: Tu se vraćamo na onaj početak po normalnosti, izgleda da je ovde normalnost ono što najviše bode oči onima koji vladaju medijima i koji raspoređuju ko će se gde pojaviti, tako da onda dok te slušam kako pomiruješ racionalno i versko i svoje poreklo i dobrotu i tolerenciju, onda razmišljam zaista šta se dešava sa medijima u Srbiji u kojima nema mesta za Ejuba Štitkovca. Nemoj da budeš lažno skoman...
ŠTITKOVAC: To nema veze sa verskom i nacionalnom pripadnošću, apsolutno nikakve veze nema. Ja moram da kažem jednu stvar koja zvuči možda nelogično, meni je bilo mnogo lakše za vrijeme Miloševića jer znala se tačno ta garanica između, hajde da kažem uslovno, slobodnog novinarstva i državnog, odnosno partijskog, kako god hoćeš. Na jednoj strani si imao Našu Borbu, Vreme, nekoliko tih medija, zatim dvije-tri radio stanice, doduše tada su bile jako slabog dometa ali su ipak odigrale značajnu ulogu, i onda se tačno znalo to je tvoj krug u kojem se krećeš i gotova stvar. A sada se to nekako, čini mi se sve izmješalo pa se ne zna ni gdje je ko, ni šta je ko, ni kakav je ko. Nekoliko puta mi se dogodilo u poslednjih godinu dana da sam otišao da pravim razgovor sa tim i tim funkcionerom, i kad sam video u tom čoveku da je on bio za vrijeme Miloševića na jednom sasvim drugom mjestu, da je govorio sasvim nešto drugo i da je bio, kako da ti kažem, zadrti ideološki čovek a sad se prepodobrio i sad je on demokrata, malo sam se više zgadio sam sebi što sam došao kod njega, nego što mi se on zgadio. Imao sam osjećaj da sam zalutao, da sam u nekoj zemlji čudnoj ili zemlji čudaka. Došao sam da uradim intervju i taj čovek mi je sve rekao i u stvari sve ono što je rekao je sasvim u redu, a znam da laže.
RSE: Da i onda se stidiš ti. Uvek se na kraju stide oni koji zapravo ne treba.
ŠTITKOVAC: Ne zato što ja smatram da sam ja nekakav dobar čovjek, jednostavno ti si me sad povukla za jezik…
SLUŠALAC: Ja sam hrišćanka, vernik sam. U crkvu nisam ušla od smrti Zorana Đinđića, odnosno od govora Amfilohija Radovića nad njegovim odrom. Ne radi se sad tu o tome što je to Zoran Đinđić, to je mogao da bude bilo ko, nego o jednom vođi Srpske pravoslavne crkve koji je održao takav govor. Toliko o našim elitama, crkvenim ili intelektualnim.
EJUB: Draga gospođo, ja bih rekao to je opšte duhovno iskustvo, ali molim vas da me ne shvatite da ja vama sad dajem nekakav savjet. Radi se o tome da se u crkvu ne ide zbog popa, u džamiju se ne ide zbog hodže, ide se zbog sebe i zbog Boga, zbog vjerovanja.
RSE: Pomenuli smo samo ovaj tvoj roman "Zlovrh", presek bosanskog duha. Evo, kratko da kažemo za sam kraj, kakav je to roman i kako si presekao bosanski duh.
ŠTITKOVAC: Pa ja sam pokušao nekako da povežem ili da dovedem u vezu na primer i bogumilsku Bosnu, i Hercegovinu naravno dok su bile odvojene, i Bosnu iz nedavne prošlosti, dakle, Bosnu u kojoj se normalno živjelo. Bilo je ekscesa, bilo je gluposti, bilo je svega i svačega, ali se normalno živjelo i mogao si da spavaš, na primer na Romaniji noću potpuno mirno, i nesretnu Bosnu u ratu. Eto, pokušao sam nekako kroz taj roman da spojim te tri Bosne, i nažalost sve tri su nesrećne na neki način, ali isto tako Bosna koja je i Hercegovina, koja je mogla da uživa i u toj prošlosti i može i u sadašnjosti na jedan svoj način, specifičan način. Jedino nije mogla da živi i nije živjela u ratu. Rat jeste smrt bez obzira ko pobjeđivao, a evo ovaj rat je pokazao da nisu pobjedili ni oni koji su bili mnogo moćniji i koji su sebi utuvili u glavu da su pobjedili. Ima kraj tog romana, da sam znao da ćeš me to pitati ponio bi ga, ali sad ću onako da citiram. Jedan moj junak, u stvari glavni junak koji je izgubio noge u ratu, i to je velika istina nažalost, radi se o mom bratiću, rekao je: “Pobijedio je onaj ko je mogao da ubije, a nije”.