RSE: Samo da kažem našim slušaocima pošto tebe nema mnogo u javnosti, ti si jedan od onih ljudi koji su od 2001. na jednoj funkciji koja nije od malog nacionalnog značaja koga zapravo veoma, veoma ima u medijima, ne nastupaš gotovo nigde. Ispričaćeš zašto je to tako i da li si se ti povukao u sebe ili je nešto drugo razlog, ali evo, da bi slušaoci znali, naš noćašni gost je filozof i pisac, on objavljuje prozu, teorijske tekstove, umetničke kritiku, društveno-kritičke eseje, objavio je, šest knjiga.
Uvršten u više antologija izbora i pregleda savremene srpske proze, uređivao časopis “Pismo”, dobitnik je književne stipendije "Borislav Pekić" za rad na rukopisu "Hartije od vrednosti", bio je asistent na Filozofskom fakultetu u Prištini na predmetu estetika i etika. Bio je koordinator programa u kancelariji Soroš fonda Jugoslavija u Prištini od 1994. do 1997, kooridinator programa za izdavaštvo i programa za bibliotekarstvo Fonda za otvoreno društvo od 97. do 98, član jugoslovenske komisije UNESKO i da ne nabrajam imao mnogo funkcija. Živi u Beogradu i od 2001. do danas upravnik je Narodne biblioteke. Mnogo bibliografskih podataka za relativno mladog čoveka,
UGRIČIĆ: Pa mnogo ali ako dozvoliš da dodam još od ovoga što nisi spomenula, pošto je posle 2001, mislim da je interesantno, ja sam član nekoliko međunarodnih vrlo važnih foruma. Ja sam član Reflekšn grupe Evropske kulturne fondacije, onda sam član upravnog odbora Nekst pejdž fondacije, to je muđunarodna fondacija sa sedištem u Bugarskoj koja se koja se bavi podrškom izdavaštvu i knjigama u regionu Jugoistočne Evrope i u zemlji sam pored UNESKO komisije i odnedavno član državne komisije državne komisije za Hilandar.”
RSE: Zašto te u javnosti nema više s obzirom koliko ja poznajem čime se baviš barem u pisanju. Baviš se mnogo jezikom, baviš se govorom i svim tim temama koje imaju veze za nacionalnim ali iz jednog drugog ugla gledano. Da bi slušaoci znali zapravo šta bi na neki način mogao biti povodom tvog večerašnjeg gostovanja, da krenemo od jednog, da kažemo incidenta koji se dogodio samo stoga što si ti proletos pokrenuo inicijativu da se ukine nagrada za najčitaniju knjigu godine u bibliotekama Srbije. Evo, sad nam ti objasni zapravo šta se to dogodilo....
UGRIČIĆ: Dakle, to sigurno nije incident nego je to jedan proces koji je sastavni deo mnogo šireg procesa transformacije naše nacionalne biblioteke. Ta transformacija ide u nekoliko pravaca, jedan od njih je simbolički pravac. Transformacija ide i u organizacionom,i u tehnološkom, u stručnom, i u svakm drugom smislu, ali ovaj simbolički je vrlo važan. I u vezi sa njim ja sam pokrenuo incijativu da se promeni koncepcija te nagrade. Narodna biblioteka svake godine dodeljuje nagradu za najčitaniju knjigu u bibliotekama Srbije i ta se nagrada pretvorila u stvari u evidenciju statističku onoga što čitaoci u bibliotekama najviše traže.”
RSE: I našta se to svelo? Ti si svake godine dodeljivao nagradu, kome i kojim rečima?
UGRIČIĆ: Ta evidencija koja je egzaktna utvrđivala je da je najtraženija i najčitanija autorka u bibliotekama Srbije u poslednjih tri godine gospođa Habjanović-Đurović. I pošto je to trebalo na neki način evidentirati javno, ja sam prilikom svake dodele nagrade njoj čestitao rečima – gospođo Habjanović ja vam čestitam, vi ste ponovo pokazali da umete da pogodite bolje od bilo kog drugoga ukus najšire publike u Srbiji.
RSE: Želeći da ta nagrada ide u iste ruke ne zbog gospođe Habjanović-Đurović, nego da se ne bi svelo na statistiku nego na odabir prave vrednosti, ti si to pokrenuo. Ali da ispričamo za početak šta ti se potom desilo, taj jedan zanimljiv incident koji bi mogao da bude deo neke tvoje priče. Poseti tebe jednoga dana, ko?
UGRIČIĆ: Pošto smo mi organizovali na kraju celog tog procesa javnu debatu u Narodnoj biblioteci i odjeci te javne debate su bili u medijima, jednog dana mi se najavljuje novinarka, kaže ona je iz “Novosit” htela bi napiše nešto o tome. To je bilo možda pre mesec dana. Kad je došla rekla je ali izvinite ja nisam iz “Večernjih novosti”, nego sam iz “Revije 92”. Ja sam pitao, molim iz kakve “Revije 92”, kaže pa eto mi smo “Revija 92” i mi bi želeli da pišemo o najvećoj aferi o kojoj bruji cela Srbija. Koja je to afera, pitam ja nju? Pa kako koja, pa vi ukidate nagradu za najčitaniju knjigu, pa to je strašno, pa to ne može itd. A ja nju pitam, izvinite, da vaša “Revija 92”, koliko ja znam ona se bavi kriminalom, mafijom, policijom, ubicama, narkomanima i takvim stvarima, kako sad odjednom biblioteke, knjiga, čitanost, i to. Ona se skoro uvredila i rekla kako ja potcenjujem njene novinu, kako ja ne čitam a ja kao upravnik treba sve da čitam, ja sam zato plaćen od naših poreskih obveznika i ona žena ne zna da tamo ima pet miliona knjiga. Onda smo naravno porazgovarali, nemamo mi tu šta da krijemo i utvrdilo se da je njeno prvo i osnovno njeno pitanje bilo da li je tačno da vi ukidate nagradu da je ne bi dodelili Legiji.? To je bilo njeno osnovno pitanje i u stvari povod zbog koga je ona došla u biblioteku da dobije tu informaciju od mene. Ja sam je odgovorio onako kako stvari stvarno stoje a stvari stoje tako da mi čak i u ovom trenutku ne znamo koja je najčitanija knjiga u biblitekama Srbije 2005. zato što anketa tek treba da počne iduće nedelje i ona će trajati celoga januara i tek tada ćemo utvrditi ko je zaista najčitaniji pisac u srpskim bibliotekama. Znači nije ni taj ni neki drugi, nije ni ta ni neka druga nego jednostavno videćemo ko je taj a novinarka koja se lažno predstavila je došlo očigledno sa nečim što ona zna bolje nego svi bibliotekari u Srbiji. Posle toga je izašao jedan veliki članak u toj “Reviji 92”. Dobro, i to je sastavni deo, čini mi se, te transformacije ne samo srpske nacionalne biblioteke nego, rekao bih, čitave kulturne scene i toga kulturnog modela koji i dalje vlada u Srbiji.
RSE: Kako čovek koji je čitav život među knjigama i bavi se knjigama na način možda fanatika recimo, kako se osećaš ti koji ne pripadaš uopšte nikakvoj političkoj priči, kad ti neko dođe i saopštiti tako nešto i pita te da li hoćeš da ukinineš nagradu da je ne bi dobio Legij?. Sa kojih sve strana, sa kojih sve aspekata može da se posmatra takvo pitanje?
UGRIČIĆ: Zaista nisam u životu mogao da sanjam da će ovo što radim u biblioteci inače, da uđe u takav jedan kontekst. Međutim, to je ono što mi živimo. Nekako iz te margine društvene scene koja je pod refklektorima na način na kojim su pod reflektorima pevači turbo folka itd, ovo o čemu se ovde radi,a reč je upravo da se transformiše kulturna scena, kulturna matrica, to je potpuno margilizovano i ne dopire do tih glavnih medijskih scena. Međutim, izgleda da smo ovde potpuno nehotice dodirnuli sam nerv toga o čemu je tu reč. Naime, na toj javnoj debati koja je bila organizovana u Narodnoj biblioteci tome ne da se nagrada ukine, moja incijativa nije bila da se nagrada ukine nego da se njena koncepcija izmeni da bi konačno razgraničili ono što je statistička evidencija o tome koliko nekih knjiga ima i koliko se one traže, od onoga što je promocija određenih kulturnih, umetničkih i drugih vrednosti iza kojih treba prva nacionalna ustanova kultura da stane i da ih promovišel. To su potpuno različite stvari i da bi to razgraničili predložili smo jednu drugu koncepciju, znači ne da je ukidamo nego da transformišemo. To je očigledno dirnulo neko jako osetljivo mesto. Naime, čini mi se ono mesto koje u stvari drži celu tu klimu koja vlada i u ovoj kulturi i uopšte u ovom društvu kao jedna vrsta poretka koji je prisutan deset, petnaest godina unazad i koji se vrlo temeljno sistematski ovde gradio i koji je još uvek, nažalost, ovde dominantan. I te takve reakcije koje izgledaju ekstremno, izgledaju potpuno neprimerene, potvrđuju ovu moju ocenu. Dakle, tu se očigledno radi o nečem mnogo ozbiljnijem nego što su same biblioteke i same knjige. Od svih tih mogućih javnih reakcija one su bile listom 99 posto pozitivne i podržavale su nas u toj incijativi od toga da su mi svi direktori svih biblioteka u Srbiji pismeno odgovorili na incijativu i podržali me, do ogromne većine pisaca, javnih i kulturnih radnika itd, bilo je dvoje-troje samo suprotnih glasova. Vrlo interesantno, jedan je same gospođe Hebjanović-Đurović i drugi je, ovo sad što sam ispirčao kao neka reakcija, vrlo oštra ne da kažem direktno Ulemeka Legije, nego te novine koja je našla za shodno da o tome piše kao o nekom velikom skandalu. Zanimljiva je bila reakcija recimo gospodina Ivana Čolovića koji predsednika Upravnog odbora Narodne bibilioteke na toj javnoj debati. Kada smo saslušali i mišljenje gospođe Habjanović ja sam insistirao da ona bude pozvana na Tribinu kao dobitnik najvećeg broja tih nagrada u celoj njenoj istoriji. To je mišljenje je naravno, bilo pročitano kao unapred pripremljen tekst, dakle, potpuno suprotno od same prirode javne debate koja je tu bila organizovana, ali je to takođe sastavni deo tog tipičnog kulturnog modela koji je predstavljen i takvim knjigama i takvim nastupima. Uglavnom kad je ona završila, gospodin Čović je lepo odgovorio da ova inicijativa nema nikakvog ličnog u sebi, i zaista nema, nego principijelnog pa kaže nema ličnog čak ni za takve osobe i za takve pisce koji su bili lični prijatelji vladajućeg para Milošević-Marković i pisali za njih i promovisali njih, nego je pokušaj da se transformiše jedna potpuno situacija u kojoj populistički kriterijumi i merila kulturna, ne kritičke svesti dominiraju, ne samo ovom scenom nego bukvlano svešću ovog naroda u velikoj većini.
RSE: Šta misliš, ta neka priča koju ja znam, kako je došlo do te revije i do te novinarke i do tih ljudi koji su došli da ti postave to pitanje, kako je do njih došla uopšte ta pomisao i ideja da bi ti time želeo da onemogućiš da Legijina knjiga bude proglašena za najčitaniju. Radi se o nekoj tvojoj izjavi.
UGRIČIĆ: To je u stvari sama novinarka u jednom trenutku meni prenela da se priča kako sam ja izjavio da meni ne pada na pamet da ja narednu nagradu dodelim u šumi ili u zatvoru. Ja tu izjavu jesam dao ali nisam dao javno u medijima, nego sam dao privatno, ali mislim da to nije ključno. Ponavljam, mi u ovom trenutku i dalje zaista ne znamo koja je najčitanija knjiga. Možda je ta, možda je gospođe Habjanović, možda je nekog trećeg pisca, to ćemo znati krajem januara meseca po proceduri koja je ustaljena. Poenta je u tome da na opasku da je to kritika populističke kulture, bilo je odgovoreno od strane gospođe Habjanović tada javno na tribini, da je ona pročitala u Vujaklijinom rečniku šta znači populizam i po njoj to znači kad neko voli svoj narod, a mi koji smo protiv populizma smo protiv sopstvenog naroda, našta sam ja morao da repliciram i da kažem da populizam ne znači to nego populizam znači kad se podilazi najširem ukusu i predrasudama koje vladaju u jednom društvu i da Biblioteka kao vrhunska nacionalna ustanova kulture ne može da staje iza takvih vrednosti, nego naprotiv, da promoviše upravo suprotne vrednosti i da zbog toga transformišemo tu nagradu.
RSE: Podilaženje najširem ukusu je možda tema svake od ovih emisija kada su gosti emisije iz sveta kulture. Zapravo sve naše teme su o tome zašto je Srbija, kako je rekao pre dve emisije Goran Marković, upravo 2005. izgleda dodirnula dno dna, da se zapravo radi podilaženju najširem ukusu.
UGRIČIĆ: Jeste, i ono što sam rekao, predrasude, prostaštvo, to je užas jedan.
RSE: Ali ono što se stalno nameće kada se tako postavi dijagnoza kako si ti sada učinio, jeste da je suprotno od toga elitizam i da zapravo svi oni koji kažu šta neko ima protiv toga da neko ko je najčitaniji pisac u Srbiji dobije nagradu bilo koju ili da predstavlja našu zemlju u inostranstvu, šta neko može imati protiv toga i da li to jeste elitizam ili nije. Onda se vodi polemika na tu temu, što je takođe vrsta zamena teza. Ne znam da li ćeš se ti složiti sa time da svako ima pravo da čita šta hoće i da niko ne zabranjuje te knjige, ali da je ovo tvoj pokušaj spašavanja jedne ugledne nagrade.
UGRIČIĆ: Ne samo nagrade. To ima još jednu dimenziju za koju mislim da je vrlo važna, to je, između ostalog, i spašavanje same profesije. Bibliotekar nije trgovački radnik za tezgom kome dođete i tražite šta vam treba i on vam to izda, vi to platite i doviđenja. Bibliotekar je kulturni radnik. Njegova misija nije samo da vas usluži birokratski i na taj trgovački trivijalan način, nego da vam neke stvari preporuči, da utiče na ono što će se desiti sa vama kao nekom subjektu koji nešto misli i vrednuje. Ovo je pokušaj da se ta dimenzija ove profesije reafirmiše, između ostalog.
RSE: Tu priču novinarke možemo da gledamo na dva načina. Ona je šokantna sama po sebi, ali kad bismo je posmatrali metafizički mene zbog nečeg od samog početka asocira na Bulgakova, možda na »Majstora i Margaritu«, možda je toliko nadrealna a toliko čudesno... Kad neko dođe u Narodnu biblioteku i tebi se obrati sa tom pričom, to je jedan aspekt sagledavanja, a drugi aspekt eto šta nam se dešava, rekao bi neko, kad osporavamo pravo Ljiljane Habjanović-Đurović da dobije tu prestižnu nagradu, onda se završi s tim da je drugi koji treba da je dobije Legija. Znači ovde zaista ne može ništa da se promeni nabolje, nego se dešava kao i u politici. Kažu, ako ova vlast sada padne, doćiće radikali i tako plaše narod. Izgleda da se to prenelo na književnost.
UGRIČIĆ: Čini mi se da ova reakcija nije slučajna. Dakle, da se tu uspostavi jedan kratak spoj koji povezuje, ne moramo lično to da predstavimo, ali u simboličkom smislu, to su dva imena i dve pojave koji očigledno imaju neke bliskosti i nešto zajedno znače i nešto zajedno tvore kao određenu kulturnu klimu, milje i dominantni model ponašanja, način vrednovanja stvari, itd. Na te kvazi kontraopaske i kritike da je alternativa tome nekakav elitizam, to naravno nema veze sa životom. Mi ovde govorimo o tome da nema dovoljno kritične mase da se nešto promeni. Ja ne mislim da je to problem nego nemamo dovoljno kritičnog kvaliteta da se nešto promeni u našem društvu. Dakle, nama je potreban kritičan kvalitet a ne kritična masa. Uvek se setim jedne anegdote s početka političkog pluralizma u Srbiji kada je tada na prvim predsedničkim izborima najprosvećeniji, najevropskiji političar najgore prošao. To je pokojni Ivan Đurić, vizantolog svetskog glasa koji je dobio najmanje glasova. On je na nekim od tih svojih promotivnih kampanja po Srbiji govorio o tome kako se treba zalagati da živimo bolje, kvalitetnije, po nekim drugim standardima, na šta mu je u jednom trenutku neko iz publike odgovorio – a što? I tu sad staje apsolutno svaki dalji razgovor, svaka dalja argumentacija. Ako vam neko problematizuje samu potrebu da se kvalitet života unapredi i to ospori kao neku vrednost koja sama po sebi treba da bude deljena od svih, onda apsolutno morate da spustite priču za jedan metafizički korak unazad, i da dođete u situaciju da se zaista povrdi ono što je dijagnoza Hane Arent, a to je da je u pozadini svakog zla banalnost, ono odsustvo bilo kakve kvalitativne orijentacije i vrednosti. Tu je taj direktan kratak spoj između kulture i zla, odnosno onog gde nema kulture, gde nema svesti o potrebi za vrednostima i onoga što proizilazi na drugoj strani direktno povezano kad se to događa, to je samo zlo.
SRBIJANKA: Ja ništa nisam pročitala od Ljiljane Habjanović ali dovoljno je da čujem sve o čemu piše i da vidim naslov romana pa mi je dovoljno. Obično ne bi trebalo govoriti o onome što nisi čitao, ali ja prosto nemam želju ni da je čitam kao što nemam želju da otvorim Legijinu knjigu. Drago mi je što je pokrenuta takva akcija i hvala gospodinu Ugričiću što je pokrenuto takvu akciju i svaka mu čast. Samo me zanima hoće li i dalje ostati direktor biblioteke ili će tp biti znak da mu tamo više nije mesto jer kogod se usudi da povuče neki takav potez ne ostaje dugo na tom mestu. Kada je gospodin Ugričić rekao da u biblioteci bibliotekari trebaju da imaju neku svoju misiju, da preporuče knjigu. Ja sam to gledala, meni to nije potrebno da mi preporuče, ja sam profesor književnosti, znam tačno šta hoću da čitam. Ali sam gledala te bibliotekare, oni to ne rade nekada. Prosto im je teško da to urade i žao mi je zbog toga. I dešavalo mi se vrlo često kad se neko dvoumi šta da uzme da mu ja preporučim i da se namećem jer mi je žao da uzme da čita neku bljuvotinu umesto dobru knjigu. I samo još da dodam, na primer, desilo mi se pre mesec dana da sam pitali da li ima nešto novo i koleginica mi je rekla, pa evo imaš ove hrvatske pisce, niko neće da ih čita. Miljenko Jergović je bio u pitanju. Znači neće da ih čitaju a šta mislite zašto? Zato što je hrvatski pisac, mada nemaju pojima da nije čovek iz Hrvatske nego iz Bosne i da je odličan pisac. Naš narod jako malo čita. Kao što je sve u propadanju tako je i sa kulturom, sa onim što nam se nudi na televiziji, što nam se nudi u bibliotekama i u knjižarama, i stvarno bih volela da se promeni način dodeljivanja i da postoje kategorije ako ništa drugo. Neka to bude neka druga šund literatura ali neka se dodeli nagrada za neku dobru knjigu, najčitaniju Svetlani Velmar-Janković, na primer, ili nekom sličnom piscu.
RSE: Zanimljivo je gospođo Srbijanka, što ste malo pre rekli što nije možda daleko od istine. Ako je Sreten pokrenuto takvu incijativu a ona naišla na ovu vrstu interesovanja i odgovora čaršije, hoće li će on još dugo ostati upravnik Narodne biblioteke.
SRBIJANKA: Upravo je to glavni razlog što sam se javila da to pitam. Ne znam kakve su posledice, da li ima nagoveštaja, da li ima razumevanja u Upravnom odboru od ljudi koji odlučuju da li će on biti tu ili neće. Divan je to potez, hrabar, ali hrabri potezi se kod nas kažnjavaju a ne nagrađuju.
UGRIČIĆ: Hvala vam puno na podršci gospođo Srbijanka. Mislim da mi nije u opasnosti upravljanje biblitekom, da će ova inicijativa naići, već je naišla načelno na razumevanja i podršku.
RSE: Biblitekara?
UGRIČIĆ: Pa bibliotekara, ali imam je i neke druge antetene i magu da otprilike naslutim, da ćemo uspeti da sprovedemo do kraja tu ideju o promeni same nagrade i njene koncepcije, ponovo da kažem da razdvojimo ono je evidencija od onoga što je promocija određenih kulturnih i umetničkih vrednosti.
RSE: Mene je asocirala cela ova strepnja gospođe Srbijanke na odličan tekst koji je izašao u novogodišnjem dvobroju Vremena. Tekst je napisao Vladimir Pištalo, zove se »Vreme anestezije«, tako je on nekako definisao vreme u kojem živimo, nije daleko od istine i zanimljivo je i može da se tvoja priča da se svrsta u ovu priču. On kaže u jednom izuzetno duhovitom ali neobično preciznom odeljku, kaže sledeće: »Moto Miloševićevog vremena mogao bi se izraziti onom starom crnogorskom poslovicom, Ne bi kriv ko prnu' no ko ču. A to se ni do danas nije promenilo. Čaršija se i dalje naoružava protiv svakog disonantnog tona, svaka oštrica se mora istupiti. Moraju se uškopiti i anestezirati i misli. Reči anestetici u Srbiji su reči domaćin i sabornost.« Zanimljivo zar ne da se priča uklapa kao i sve slične priče.
UGRIČIĆ: Jeste. I sama ta metafora farmakološka da kažem anestezija ima jako veze sa ovim tipom kulture o kojem smo govorili i prema kojem moramo konačno uspostaviti distancu kritičku zato što je njena fukcija upravo ta da na neki način omami većinu populacije i da je pripremi za kompletnu političku instrumentalizaciju u ove najgore svrhe, ratne koje smo gledali tolike godine iza nas. I ta kulture je i tome služila, ona je zaista kao neki sedativ i kroz muziku, i kroz književnost, i kroz tv-programe i sva ostala sredstva. To je na sistematski zaista način i činila i krajnje je vreme da se naše lampice pale i da se budimo iz te anestezije i da počnemo da gledamo otvorenim očima svet oko sebe i da hvatamo korak konačno.
RSE: Pomenuli smo vreme anestezije kao neku dijagnozu onoga šta nam se dešava. Da se time vratimo na priču o tome zašto tebe nema u medijima. Što naravno ništa ne mora da znači ima mnogo ljudi kojih nema koji se na pojavljuju ali, eto, meni je to intigrantno i zanimljivo. Zašto ti, zapravo, koji si od 2001. tamo, i ne samo to i pisac i objavljuješ zaista puno i po časopisima i kada ne objavljuješ knjige, uvek postoje neke zanimljive priče aktuelne. Dakle, zašto te nema, šta misliš?
UGRIČIĆ: Pa nemam šta da mislim, znam. Pre svega, ovo je vrlo zahtevan posao. Ja sam ga ozbiljno shvatio i to znači da on nosi skoro sve moje vreme. Kad to kažem najbolje će me razumeti moja porodica, a onda i samo moje pisanje. Eto, to su moje najveće dve žrtve koje zbog ovoga podnosim ali mislim da je prilika jedinstvena i da je institucija koju vodim tako pozicionirana u tom nekom sistemu kulturnom da je zaista moguće promenama u njoj i kroz nju mnogo učiniti i u ovom nekom periodu od četri godine mislim da smo dosta uradili. Ja sam čak i u medijima govorio, od toga sam bio u »Utisku nedelje« do toga da pred Novu godinu je, malte ne, biblioteka bila svaki dan u medijima od naslovene strane na nekim novinama kako naši poslanici nisu nogom kročili u Narodnu biblioteku Srbije iako su dobili besplatne karte....
RSE: Da li te to nervira, to kad se mediji sete knjige otprlike od Sajma knjige u oktobru mesecu i tada su odjednom svi strašno pametni i prave ankete sa nekim jadnim ljudima koji ne znaju ko je napisao Anu Karenjinu, pritom pitali neke ljude koji, hajde da budemo pristojni, možda i ne moraju da znaju, ali eto od toga se stvori skandal. A zaboravljamo zapravo koliki je procenat nepismenih u Srbiji i da mi sa tim živimo svakodnevno i da je znači čitava medijska ponuda koja nikoga ne brine cele godine, evo, samo ko je samo gledao novogodišnji program, strašno je to šta se događalo skoro na svim televizijama, bez razlike, dakle, to nikoga ne brine cele godine. I onda se sete oko Sajma knjiga da je to sada bitno i onda ćemo tako na neki način zapravo dezavujišemo tu priču o tome koliko su ljudi u Srbiji nepisemeni, koliko je standard nizak, koliko i neko nema pristupa uopšte knjigama, kolika je neobrazovanost, šta se radi deci, kakve ime se vrednosti podmeću. Da li te to nervira?
UGRIČIĆ: Pa, to me nekako ne nervira taj emotivan način skorz kao tebe nego ja to razumem kao izazov stručni, institucionalni i lični. Naime, kad me pitaju, a često me pitaju, recimo, i stranci i neki naši ljudi šta ja mislim, da li se u Srbiji čita i koliko se čita, jer imam uvid preko biblioteka i naše matične službe i ovako na drugi način. Uvek su ta dva ekstrema kao primeri. Svi znamo koliko su niski tiraži novina u Srbiji i dnevnih i nedeljnih, ne čitaju se i novine a kamoli knjige i to je fakat. I s druge strane znamo tu neopisivu gužbu na oktobarskom Beogradskom sajmu knjiga kada stotine hiljada ljudi tamo nagrne i ne možeš da prođeš u subotu i nedelju od jednog do drugog štanda, treba ti deset minuta.....
RSE: I šta ti misliš o čemu se radi. Evo, ja mislim emotivno, ja ću reći posle o čemu je mislim.
UGRIČIĆ: Sve je to, dakle, simptom jedan te isti i ovih koji to prate na kampanjski način, mediji, i samih tih ljudi i svih nas u koju u tom ritmu i živimo i radimo. Dakle, to je jedna kampanjska kultura, to je jedna nesistematična, plitka kultura, više imitacija nečega nego sama participacija stvarno učestvovanje i život. Ili recimo, sad smo svedoci toga u Domu sindikata imaš takozvani Božični sajam knjiga. To je skupljeno u onome holu dvadesetak distrubutera knjiga i svi prodaju u 80 posto jedne te iste naslove i to je sad kao neki sajam knjiga. I tu opet ne može da se prođe od ljudi koji tu dolaze. Ali su nekako ti štandovi namerno vrlo usko napravljeni, izgleda da to privlači naš narod, što smo bliži, što je veća gužva i što to više liči na vašar da je to onda ono otprilike o čemu se tu onda radi.
RSE: Vašar, prava reč.
BOGOLJUB iz Kragujevca: Pošto je vaš gost pričao o tome da su u poslednje vreme nagrade dobijale te populističke knjige najviše, kad je došlo do te promene? Da li su uvek knjige koje su populističke bile najpopularnije ili je nekada stvarno bilo to po kvalitetu pa je to lagano prešlo u populizam i kada je došlo do tog prelaza?
UGRIČIĆ: Mogu najlakše da odgovorim tako što je prvo nagradu dobio Miloš Crnjanski, a poslednje tri nagrade je dobila gospođa Hebjanović-Đurović. Ja mislim da taj luk vrlo jasno govori o čemu se tu radi i koji je trend sve ove godine postojao i dokle smo došli. Bilo je takođe nekoliko puta odnosno većinom puta se događalo da ono što je prethodne godine dobilo NIN-ovu nagradu bi sledeće godine dobilo nagradu za najčitaniju knjigu jer NIN-ova nagarada zbog svog medijskog potencijala i praćenja onda prirodno povuče i tiraž i traženost u bibliotekama i to se onda odrazi u ovoj evidenciji o kojoj govorimo, tako da je od toga uglavnom zavisilo koja će knjiga dobiti tu nagradu. Ali u kvalitativnom smislu govoreći prvih desetak godina te nagrade, vrlo ugledna imena su dobijala tu nagradu, ugledne u smislu autora koji su neprikosnoveni u vrednosnom smislu i umetničkom učinku u kojem su ostvarili u svojim delima. Posle toga dolazi taj trend u kojme se brkaju pojmovi kao što su zabava i umetnost, estrada i politika na jednoj strani, a na drugoj književnost, kultura itd. I događa se ovo što se događa. Svi znamo, nažalost, ili za neke na sreću, koje su emisije u Srbiji najgledanije na televiziji, koje su novine najčitanije, koji su filmovi najgledaniji i koje su knjige najtraženije.
RSE: I sve je to isti krug?
UGRIČIĆ: Sve je vrlo povezano i srodno i govori o istoj stvari. To je taj kulturni model, to je ta simbolički poredak i matrica koja dominira ovom društvenom scenom. I toga moramo biti svesni. Možemo se s time pomiriti i govoriti kako je to prava stvar, a možemo imati kritičan odnos o tome i truditi se ne da tome podilazimo nego da to menjamo. Zato što želimo da nam bude bolje a ne ovako kako nam jeste, jer je krajnji ishod svega toga gde smo sada kao društvo i kao pojedinici i kao ekonomija i kao politika i kao šta god drugo hoćete. I ako to nije dobro a očigledno nije dobro, i oko toga, čini mi se, nema dileme i nesporazuma, to ima jako veze sa svim ovim, šta je najgledanije, šta je najčitanije, šta je najtaženije. To mora apsolutno da se menja.
RSE: Vratićemo se ključnom pitanju, to što ti kažeš, kako to da se menja. Ja zaista ne bih želela za zvučim pisimistično ili pesimističnije od tebe koji si tamo u hramu knjige a imaš optimizma s obzirom na sve, a s druge strane kad pogledamo sve to što si nabrojao, dakle, koje su televizije nagledanije, koji su filmovi najgledaniji, produkcije, produkcijske kuće itd., muzika najslušanija, onda zbilja ne vidim gde je to mesto gde će se prodicirati, gde će se predstavljati, popularisati te knjige koje imaju tu neku vrednost, koja bi zaista bila, hajde da kažem nacionalna vrednost možda je to prijemčivije da kažem, jer to u krajnjoj liniji i jeste nacionalna vrednost. To jeste Crnjanski, to jeste Andrić, to jesu mnogi pisci mlađe generacije, da ne nabrajam da se neko ne uvredi ali, dakle, gde to raditi ako te televizije i sve te produkcijske kuće imaju za cilj da formiraju društvu u kome će upravo takve knjige biti dominante jer su one deo odbrane jednog sistema vrednostu koji je naopak.
MILOVAN JANKOVIĆ: Dve knjige su me šokirale, jedna pozitivno a jedna negativno pa bih pitao bibliotekara kada bi neki mladi momak stajao sa te dve knjige u rukama koju bi knjigu preporučio tom mladom momku ili mladoj devojci da pročita. Radi se o sadržaju knjiga a ne o piscima. Radi se od dve knjige, »Nož« Vuka Draškovića i »Blago cara Radovana« Jovana Dučića.
UGRIČIĆ: Pa, ja ću vam odgovoriti ne direktno. Dakle, mi smo između ostalog imali u jednom trenutku predavanje u Narodnoj biblioteci Srbije na temu Dučića jer mi se čini da smo ustanovili da je apsolutno knjiga koja se najviše kupuje u knjižarama i proizvodi od strane izdavača upravo ova knjiga Dučićeva »Blago cara Radovana«. Mene je zanimalo zašto je to tako, šta je to u toj knjizi što je čini nekim, hajde da kažem, večnim bestselerom u srpskoj kulturi u srspkom narodu. Ona se neprestano reprimtuje, desetak izdavača trenutno na sceni tu knjigu proizvodi i prodaje i nikad je nije dosta. Imali smo gospodina Gvozdena, doktora književnosti iz Novog Sada, koji je govorio o Dučiću i pokušavao tu enigmu, ako je uopšte enigma, da razreši, i ta knjiga ima neke kvalitete koji su kako da kažem višedimenzionalni ali su po meni s jedne strane nesporni, a po drugoj vrlo sporni i delimično se uklapaju u ovaj model o kome večeras kritički govorimo a delimično ga nadilaze i iskaču iz njega tako da bi to zahtevalo posebno dugu priču zašto je ta knjiga takva. A što se knjige Vuka Draškovića tiče, to je jedna knjiga iz vremena Titove epohe koja je dodirnula jednu tabu temu u to vreme, nacionalno pitanje u anacionalnom političkom poretku i zahvaljujući tome je imala veliku tu nezvaničnu čitanost u ono vreme. Ona je recimo bila kandidat za ovu nagaradu Narodne biblioteke ali je apolitčkom, čini mi se, odlukom ili intervencijom, koliko sam je uspeo nezvanično da saznam, bilo sprečeno da se toj knjizi dodeli nagrada za najčitaniju knjigu u to vreme i ako je ona objektivno bila najčitanija. I to je osvnovni kvalitet te knjige. Dakle, ona je u to vreme govirila o nečemu što je bio tabu i zbog toga je proizvela takav učinak.
IGOR iz Podgorice: Prvo bi htio da odgovorim na ovaj problem koji vi u emisiji postavljatie. Morate da ostavite ovu nagradu za najčitanije. Ja koji sam borac protiv šunda i baš takve literature, ali mora se, to je jedno pravo.
Intervencija u to bi zadirala u neku suštinu slobode. Pa u Americi, koja je unutar sebe demokratska zemlja, čak i najdemokratskija u savremenoj demokratiji, recimo, Oskara dobija neki Hari Porter. To je dosta smešno. Znači, i tamo se ceni, kako vi kažete, populizam. Morate ostaviti tu nagradu, to je činjenica. Jer bi ste ispali malo fašizoidn da ukinete nagradu, pa najčitanije je najčitanije.
UGRIČIĆ: Ja sam sve vreme govorio da ne ukidamo nagradu, ovo je neverovatno. Mi sve vreme pričamo da ćemo je promeniti a ne ukinuti a svi čuju, ukinuti.
RSE: Da. Radi se o tome da se radi o prevrednovanju nagrade, da je pokušaj Sretenov, da je predložio svim bibliotekama da nagrada ne bude statistika nego promocija određene vrednosti.
UGRIČIĆ: Moram još da kažem da je sasavni deo te incijative jeste da će Narodna biblioteka nastaviti profesionalno i mnogo egzaktnije nego do sada da statistički prati, to je sastavni deo njenog posla, ono što je zaista najtraženije i najčitanije u biblotekama. I to ćemo objavljivati na našem web sajtu i u našim publikacijama kao jednu statističku činjenicu koja dosta govori o kulturi o kojoj ovde reč. Ali nećemo promovisati ono što je statistika kao vrednost samo po sebi.
IGOR: Dobro, onda se nismo razumeli. Da li osećate jedan stravičan pad, jednu letargiju užasnu i gore od toga na nivou kulturu celog sveta. Setite se nekadašnjih dobitnika Nobelove nagrade Kamija koji je bio tako....taj pravac cjeli, taj crni talas pa Moravije, ali od tada na tlu Evropi vi nemate nekoga....
UGRIČIĆ: Poslednji dobitnik Nobelove nagrade iz književnosti je Harold Pinter, pisac drama iz Engleske koji misli sasvim suprotno o demokratiji u Americi od vas. Preporučujem da pročitate njegov govor.
RSE: Od vas koji ste rekli na početku da čak i u Americi koja je toliko demokratska, Hari Porter dobija nagradu.
UGRIČIĆ: Ne verujem da je Amerika baš toliko demokratska.
IGOR: Ja sam veliki kritičar Amerike baš u ovom u ekspanionističkom pohodu na svjet koji je ralnost, ali unutar sebe ne bi rekao. Sjetiti se samo Olivera Stona u filmu, kakva kritika američkog društva i demokratije. To je najgledaniji film u Americi, sjetite se čuvenog Stenli Kjubrika u “Paklena pomorandža”, to su stravične kritke Amerike, neviđene do neverovatnih razmera. Ali je domokratska u sebi. Ali je zabelježen je i u Americi stravičan pad kulture i uopšte u cjelom svetu. Da li je baš Amerika sama kriva njenom poplavom kulture filmovima savremenih koji su dosta kičasti. Voleo bih to da dotaknete taj stravičan pad ukusa, nivoa kulture, književnosti, preko filma, preko ... Voleo bih da se kratko osvrnete na mog omiljenog pisca Pavića, realno i kritički.
RSE: Naravno u Americi, pa pogledajmo samo Holivud, on može istovremeno da se posmatra i kao stecište najvećg kiča, a s druge strane kao stecište najdivinijih filmova koji su napravljeni, ali sam htela da kažem, Igor je u pravu kad pominje samo u kontekstu koji sam potkrepljuje teze o kojima ti govoriš a nije protiv njih, bestseler pisce koji se pojavljuju u inostranstvu, ali oni ništa ne govore protiv tvoje teze, naprotiv. To jeste, znači trend postoji u svetu te literature koja je za široke narodne mase i koja može biti manje ili više dobra, ali to ništa ne menja na tezi da to nisu vrhunska ostvarenja.
UGRIČIĆ: Tu samo treba vrlo jasno razgraničiti stvari o čemu govorimo i kada vi shvatite da jedno zabava a drugo umetnost, književnost, literatura, onda su stvari sve vrlo jasne i nema nikakvih nesporazuma. Ovo je izvanredana zabava. Holivud je izvanredna industrija zabave a ne umetnička produkcija. I kada tako gledate na stvari onda su oni najbolji u tome šta rade. Dostižu ih ovi, sada ima Bolivud u Indiji itd, ali to je sve zabava, to nema veze sa umetnošću. Međutim, mislim da nije tako crna slika kao što je ovaj vaš slušalac govorio o generalnom nekom srozavanju kulturnog niova na globalnom. Mislim da je to utisak koji apsolutno prati civilizaciju od njenih početaka do današnjih dana. Uvek su se ljudi žalili kako je došlo zadnje vreme, kako je nekada bilo mnogo bolje, kako su naši stari umeli da prepoznaju i stvore određene vrednosti, a evo mi... itd. To je prosto opšte mesto. Mislim da i danas postoje izvanredni i pisci i filmski reditelji i muzičari koji stvaraju i remek-dela i izvaredne stvari koji nisu naravno u ovom mejn strimu koji je u stvari mejn strim tržišta i zabave a ne umetnosti. Treba samo pogledati van tog toka i odmah ćete se naći u moru, recimo na internetu imate more takvih stvari u kojima ćete se odjednom naći potpuno zbunjeni ne samo kvantiteom nego zaista i kvalitetom toga što svet u ovom trenutku i svetska kultura nudi.
RSE: Jeste. Samo što taj mejn strim tržišta je ono što je dominantno a pogotovo u maloj Srbiji koja nema toliko prozora u svet osim tih nekoliko televizija koje imaju za zadatak da promoviše to što jeste tržišno, a ne ono što jeste zaista vredno. I tu se, dakle, pojavljuje problem.
SLUŠALAC: Ono što se mora priznati, bez obzira da ovo što se dešava u Srbiji nije samo problem zemlje Srbije nego neki globalni tok, civilizacijski, koji je krenuo. Hoću da naglasim da ono što je najvažnije, što je odstutno nažalost u današnje vreme je jedan analitički odnos prema vrednostima odnosno sve što se može videti i čuti, pročitati, odnosno ne može sve ali izuzetno veliki procenat je ono što je medijski dostupno, mislim da je zajednički imenitelj, samo ne zagrebati ispod površine. Ili je to najbliža definiciji kiča. Sve da je lepo upakovano, odmah će se to prezentirano i na tržištu. Tu je u pitanju neka kupoprodajna kultura gde je, nedaj bože zagrebati i doći do suštine, doći do istine što je po meni definicija umetnosti. Umetnost odnosno jedan analitički odnos prema vrednostima to je put ka istini. Mislim da je od svega najvažnije da u jednom društvu bez obzira kakvo je vreme u kojem živimo potrebno da postoji jedan kritički da li je to masa ili jedna kritička linija ili jedan paralelan svet koji može da bude parametar ne samo mladim ljudima nego uopšte ljudima koji sazrevaju, parametar gde može čovek da proceni i da da neke odnose vremena u kojem živi i nekih vrednosti koje, ja se slažem, jesu oduvek i zauvek. Ali mislim da je danas ne samo u zemlji Srbiji nego i globaln,o ta se kritička masa izuzetno smanjila. Jeste, slažem se uvek je bio problem hleba i igara, to je problem još starog veka, ali mislim da je danas na našim prostorima generalno sada kada smo preplavljeni svim tim medijima, prepunjenim reklamama, gde je jako bitno sve ono što je spolja, jedan lak način. Vi znate da čovek do pravih vrednosti može doći samo ulaganjem velikog truda. Tu je potrebno vreme, potreban je istinski rad bez obzira o kojoj vrsti delatnosti se radi. Danas se propagiraju neki laki načini, jedan površan odnos. Znači samo ne zagrebati ispod površine. I emisije će prestati ako se dodirne neka tema. Uzmite one emisije štrikanja i kukičanja. Ako se dodirne neka tema nikad se ne završi, nikad se ne dođe do same suštine, nikad se ne donesu nekaki zaključci.
RSE: U pravu ste, ne samo u toj emisiji nego i uopšte, izgleda da sve te emisije koje pokušavaju da dodirnu neku temu za razliku od mase koje ne žele da ulaze ni u šta, nikad se ne završe. Ne samo da se ne završe nego čim se zaista malo zagrebe i neko bi mogao da bude povređen, bude nešto politički nekorektno, odmah se to pretvori u uopšte smejanje.
UGRIČIĆ: Pretvori se u jedan lični površni odnos, odnos estradni i naravno onda tu nema govora o onome što je najvažnije i što je zaista problem. I kao da stalno bežimo od toga što je naš osnovni problem i ne želimo s time da se suočavamo. To je jedan od ključnih problema i sastavni deo te kulturne matricež, poricanje, izbegavanje, suočavanje sa onim od čega zaista naši životi i životi naše dece zavise. Jednostvo, to su suviše zahtevne izgleda teme koje se izbegavaju.
i
RSE: ne bi se složila da su zahtevne nego prosto nije im vreme. Očigledno a ovo vreme ne trpi takve teme i tu se opet vraćamo na ovo što smo citirali Pištala, da čaršija ne trpi disonantne tonove. Tačno se zna, određena je politika, određena je kulturna politika, medijska politika i tačno se zna šta se sme reći i dokle i kome.
UGRIČIĆ: Jeste, ali to je upravo onaj problem koji je sad povezan i sa ovim što sam ja nazvao podilaženje predrasudama dominantnim koje vladaju i tom najpovršnijem, najrasprostranjenijem i najširem ukusu. Pogledajte političare svi se oni u stvari utrkuju ko će bolje da podiđe najvećem broju potencijalnih birača. I sve se politčke taktike i politički programi svode na to. I zaista, vi nažalost, vi imate političku scenu u kojoj ona partija koja taj posao najbolje radi, demagogija, podilaženje itd, oni imaju najviše glasova.
RSE: Tako je. A emisije odnosno televizijske, televizijsko produciranje tih političara....
UGRIČIĆ: I mediji, svi su u funkciji toga.
RSE: Jeste, ili se dele na cirkus s jedne strane, totalna estradizacija politike, anestezija, ili se deli na neke emisije koje su nekada bile ozbiljne, a sada su zapravo samo u marketinškoj funkciji da bi promovisale u svojim emisijama određene partije.
RADE iz Smedereva: Vi kao novinar nemate pravo da prećutkujete nijedno ime, morate apsolutno uvek da iznesete svako ime, uvek, u svakoj prilici.
RSE: Naravno, koje vam sad treba?
RADE iz Smedereva: Mislim da ste pokušali da prećutite iz revije...
RSE: Nisam pokušala nego ne znam zaista o kome se radi a mislim da je to nebitno, neka novinarka iz te revije.
RADE iz Smedereva: Vrlo je bitno da bismo znali jednom da kroz sito propustimo te ljude.
RSE: Evo, kad je to bilo Sretene objavljeno’
UGRIČIĆ: To je bilo pre tri nedelje.
RSE: Evo, nađite »Reviju 92«, objavljeno pre tri nedelje, tekst o Narodnoj biblioteci i o nagradi i onda ćete videti potpisnika pa ćete znati.
RADE iz Smedereva: Znate, prećutati bilo koje ime iz bilo koje sfere, tu onda stoji nešto prljavo, to mora da izađe ispred javnosti. Pokušavaju političari da nas spasu, pokušavaju umetnici, književnici, ko sve ne pokušava da spasi ovaj narod, a u stvari nas ubiste. Ne možete ljudski duh da stavite u kutiju, da nešto uokvirite, vreme mora da odradi svoje. Muzičari mi nameću svoju muziku i kažu da ja to volim da slušam, političari kažu a ja volim takvu vrstu politike, pisci mi kažu da ja volim, pa valjda ja znam šta volim, nemojte više da ... niste svesni, ubiste nas vašim spašavanjem. Novinari takođe. Morate malo i o tome da razmišljate, ipak je vreme meritorno i ono jedinica merenja i ono će pokazati prave vrednosti.
RSE: Kao što vi kažete da se ne sme prećutati nijedno ime, ja mogu da kažem da i vi takođe ne smete da čekate ove kasne sate da to saopštite nama, nego morate sa tom vašom pričom da izađete u javnost, morate da mobilišete što veći broj ljudi ako imate istomišljenika, prijatelja, sa kojima o tome pričate, i onda bi to bilo edukativno i značilo bi nešto za sve. Ovako ostaje u uskom krugu ljudi.
DULE, Beograd: Zagovaram jednu takvu nagradu, ali pošto je jedan moj prethodnih insistira na imenima, da u žiri uđu Toholj, Lazić, Kapor, Crnčević, a da predsednik žirija bude Momo Kapor, a da se ta prestižna nagrada nazove Foliranti. Računam na vašu misaonu interpolaciju.
UGRIČIĆ: Naravno, gospodin je, koliko sam razumeo, bio ironičan. Ja ne znam, ali pretpostavljam da je neko od tih ljudi član nekog žirija. U zemlji Srbiji čini mi se da je mrtva trka između dve brojke, između broja književnih nagrada i broja partija, tu nešto imeđu 300 i 400. Ne zna se ko je bolji, i to je stvarno inflacija ogromna i potpuno obesmišljava čitavu stvar, i naravno, proizvodi taj entropični efekat za potpune zamagljenosti i gubitka svih vrednosnih orijentacija.
VOJVODIĆ iz Čikaga: Odmah da vam kažem šta je razlog mog javljanja. Spominjanje Dučića od strane gospodina Ugričića zahteva malo širu elaboraciju zašto Dučić, da da malo šire objašnjenje povodom "Blagu cara Radovana". Moram da napomenem da se ovih dana u Čikagu realizuje jedan ogroman projekat uz podršku ministarstava za dijasporu i kulturu iz Srbije i posebno gospodina Kojadinovića, projekat filma "Dvoboj", tako da nije na odmet da ljudi znaju. Drugi razlog je spominjane dobitnika Nobelove nagrade ove godine, pa jedan mali osvrt. Nije nikakvo čudo da sada Nobelove nagrade kao i ostale nagrade poput Noama Čomskog, dakle svi koji pišu negativno o Bušovoj administraciji imaju izgleda da na bilo koji način dožive satisfakciju. Tako da treba da odvojimo američko i naše. Treća stvar, treba jedan mali osvrt da napravimo na čitalačku publiku jer gospodin Ugričić kaže da se dole jako malo čita i štampa, a kamoli knjige. E sad, jedan mali osvrt iz Čikaga. U Americi je teže naći čoveka koji čita knjigu nego dobiti sedmicu na lotou, tako da sam ubeđen, a i kroz kontakte sa našim ljudima znam da je većina knjiga pročitanih barem naši ljudi što se tiče upravo vezana za period dok su živeli dole. Tako da ne treba da jadikujem nad tim da se dole malo čita. Čita se dole i te kako, s tim što ljudi
RSE: Kad kažete dole, mislite na Srbiju?
VOJVODIĆ: Ja mislim na Beograd odakle sam došao.
RSE: Iz koje perspektive gledate na Srbiju kad kažete dole?
VOJVODIĆ: To mi je pogrešna uzrečica, ali kad kažem dole uvek mislim na Beograd. Ja ne znam zašto je to omiljena uzrečica nas, i uvek kad razmišljamo i o nekom povratku, o reintegraciji, mi uvek kažemo dole. Gde ćemo da idemo - idemo dole. Onda kao iz neke pesme, hajdemo dole.
RSE: To je tako nekada bilo, ne možete više dalje ovde do dole dokle smo došli.
UGRIČIĆ: Za Dučića sam rekao da on ima dosta elemenata kao recimo takođe vrlo čitan vladika Nikolaj. Rekao bih nešto pozitivno zato što iščitavam iz te činjenice kulturološke sledeću stvar, da zaista postoji potreba istinska, autentična potreba za nečim što je iznad trivijalnog, iznad zabavnog. Jer te knjige imaju makar privid nečega što je više od toga, neke mudrosti, neke vrednosti koja nadilazi ovo osnovno trivijalno. I to bih procenio kao jednu optimističnu bazu za ono dalje što bi trebalo na tome da se gradi. Međutim, veliko je pitanje u kojoj to meri jeste zaista mudro, a u kojoj meri je samo prividno tako. O tome bi mogli raznorazni stručnjaci i hermenautičari i književni kritičari, i teoretičari i filozofi da govore, mislim da bi bila vrlo inspirativna ta debata u kojoj meri su te knjige zaista mudre u kojoj prividno mudre. Ali je jedno neporecivo da u našem narodu postoji potreba za nečim što je više od puke zabave, i zato sam ja optimista u svemu ovome i zato se na ovom mestu na kome se nalazim trudim da gradeći na takvim pretpostavkama pomerimo neke stvari.
RSE: "Posle Kosovskog broja, stolećima u Serba odolevaše plemenitosti slava vidovdanskog zaveta. Ali Bog kao Bog, nikad tu. Daleko od serbskih očiju, daleko, daleko od serbskog serca, govore Serbi, ali ne znaju da kad tako kažu izriču upravo suprotno. Daleko od srca, daleko od očiju. Onda u toj božijoj daljini lakoverni i lakoruki izneveriše, slepi kod očiju izdali kukavički od straha.
- Od čega, tako ti boga su uplašeni, pita ironično Anđelka.
Simeon Filozof ćuti, kao da ne čuje.
- Od samih sebe, zar ne, pomaže mu malo Anđelka.
- Jeste, od toga nema većeg straha, odgovara Simeon čista serca, i dalje progovara.
- Na smrt uplašeni od sebe samih satrsmo druge, inoverne, na Boga manje pohlepne, pobismo, spalismo, opljačkasmo, proterasmo preko Prokletija. Ni decu im ne štedesmo. Ćuti sirota Anđelka, sluša raba božjeg Simeona Filozofa, Serba kome davnih dana se ruka ukočila. - A da savest umirimo njih okrivismo da su uzeli od nas što odavno već sami izgubismo.
- Jeste, tako je, drugi su krivi. To nehu samo serbske reči za zlo, teši Simeona Anđelka.
I u drugim jezicima drugi su krivi znači isto što i u serbskom, ali Simeon jednako nastavlja, ne da joj da mu ovaj govor prekine.
- Slepi kod očiju nepočinstvom prvo sebi pred Bogom naudismo bespovratno, pa tek onda drugima. Za gospoda znam, beskrajne milosti, ali kako moliti oproštaj od ljudi kojima tolika zla nanesmo?
Tek sad zaćuti Simeon Filozof. Njegovo serce serbsko najzad se ukoči kao i ruke.
- Tako sebe izdali za čas tili i sve u čego se kleli stolećima, zaključi umesto Simeona blaga Anđelka, tako i proćerdali serbsko pravo na serbsko Kosovo. Onda se umori Anđelka od mučnog razgovora i odleprša, ne kazavši kad će mu ponovo doći."
(Iz "Ogleda o mom jeziku i narodu" Sretena Ugričića)
RSE: Hajde da ne kvarim utisak ovoga što smo čuli, objasni nam kako su to Srbi izgubili pravo na reč biti, i kako su izgubili pravo na neke druge reči?
UGRIČIĆ: Ovo je priča koja je napisana bez upotrebe glagola biti i jedna od poenti toga postupka je da je jezik istinitiji od nas samih, i da on time izražava nešto što mi sami sebi ne možemo i ne želimo još uvek da priznamo. Naime, reč je o tome da smo mi izgubili pravo na taj glagol, na glagol biti. To je glagol koji stoji iza svih drugih glagola i u gramatičnom i u simboličnom smislu reči. Bez njega ne može ni jedno glagolsko vreme, nijedna radnja da se obavi i kad to izmakne izmakla je cela suština i nekakva mitološka osnova jednoga naroda koja se ogleda u samom jeziku. Jezik je to prosto izrazio pre nego što se narodi i njegovi pojedinci su se usudili to sami sebi da priznaju. Kako je do toga došlo? Mi znamo za posledice, za konsekvence. Ovo što danas živimo upravo su pripreme za početak pregovora o konačnom statusu, itd.
RSE: Kosovo, jel to ne smemo da izgovorimo?
UGRIČIĆ: Kosovo. Smemo da izgovorimo, naravno, Kosovo. Problem je veoma dubok i ovde smo dodirnuli možda samo srce cele ove priče. Čini mi se nekako da kada se gleda tako dubinski, civilizacijski, da je naš osnovni problem da kažemo nemamo svest o značaju onoga što moderna epoha donosi, i da se u to uključimo i zajedno sa ostatkom sveta i Evrope nastavimo dalje u 21. vek i u dalju budućnost. Meni se čini da nije samo problem modernosti, koji je nekako marginalno tu. Pominjao sam ranije naš problem da uglavnom imitiramo neke stvari u kulturi a ne realizujemo ih i ne učestvujemo u njima na pravi autentičan način. Međutim, bojim se da ono što je čak pre modernosti bilo takođe je bilo imitirano i nije se zaista desilo. To je čitavo novovekovlje. Buržoaska revolucija, ono što se desilo u Francuskoj, Engleskoj i Americi, pre 200 godine, itd, to takođe se na izvestan način autentično nije još uvek dogodilo, i sve što civilizacijski i društveno takvi paradigmatski pomaci donose. Međutim, ima još jedan korak unazad koji nismo, nažalost, kao narod, kao jezik, kao kultura, prošli, bojim se, a to je sama renesansa. Mi nažalost nismo ni renesansu doživeli u srpskoj kulturi, u srpskoj istoriji i srpskoj civilizaciji. Na izvestan način mi i dalje živimo u srednjem veku. Sećajući se onoga što smo imali kada smo imali tu svoju Dušanovu i nemanjićku državu koja je jedina, prava, autentična srpska istorijska i kulturna činjenica koja je autentična. Posle toga, ono što je Evropa prolazila u ovim epohama od renesanse, novovekovlja, buržoaskih revolucija, do svih tekovina modernog vremena, mi smo to jednostavno pratili na jedan način provincijalno-marginalan, više imitirajući nego zaista u tome učestvujući, i na kraju smo sebe zatekli u ovom stanju u kome se sada nalazimo gde po svim osnovnim parametrima po kojima se meri nivo jednoga naroda, jedne kulture, jednoga društva, mi smo na samom začelju evropskih nacija. Simbol i srce svega toga je priča o Kosovu zato što je ta ideja i to jedino autentično, izvorno naše, tamo se desilo i tamo postoji, danas u tragovima koje čuvaju ti naši manastiri i ta naša kulturna dobra koja se tamo nalaze, ali nekako su oni simbol sada toga da mi živimo nešto što je prošlost, a nešto što je naša sadašnjost ili budućnost. Nekako se to preokrenulo, ono što je naša budućnost još uvek je naša prošlost, a treba da se vrati u neku normalnu vremensku i svaku drugu dimenziju, dakle da prošlost bude prošlost, da sadašnjost bude sadašnjost, ono što smo mi, što živimo, i da jednako koliko gledamo u tradiciju u ono što je iza nas, a hvala bogu imamo u šta da gledamo, moramo gledati i u budućnost.
RSE: Lepo je što kažeš imamo hvala bogu u šta da gledamo jer se ovde godinama sprovodi jedna namerna zamena teza, zapravo da je tradicija nešto što je negativno, da treba da zaboravimo mitove, da treba da zaboravimo mit o Kosovu, a pitamo se zaista šta bi bilo sa svim evropskim narodima ukoliko bi zaboravili svoje mitove. Dakle, možda ne bismo ni došli u priču o borbi za teritorije da smo umeli da ovo što ti kažeš, u srcu sačuvamo ovo što je tradicija, i ovo što kažeš mislim da je u ovom odlomku ključno, da se govorilo daleko od serbskih očiju, daleko od serbskog serca, a da ne znaju kad to kažu izriču upravo suprotno daleko od serca, daleko od očiju.
UGRIČIĆ: Nažalost ako je. U jednom trenutku desila se ta trauma, Kosovska trauma je istorijska i kulturna, još nekako u ovom narodu neprežaljena. To što je bilo istorijski poraz, iako je u vojnom smislu Kosovski boj bio najverovatnije nerešena bitka, ono sve što je usledilo posle toga to je 500 godina ropstva pod Turcima, nekako je kao nekakav arhetip postalo u našem narodu kao neprevladano. I mi se moramo na zdrav način prema tome odnositi, sa svešću, i to će nam pomoći da se vratimo u sadašnjost, a samim tim da steknemo uslove da pogledamo i napred.
SLUŠALAC: Da budem kratak, želim vama i vašem gostu, a i sebi, da tamo gde su naši koreni ubuduće ne idemo sa pasošem.
RSE: Naravno i svim drugima želimo isto to, da pasoša nema, da nema granica i da ljudi budu ono što treba da budu – ljudi.
Uvršten u više antologija izbora i pregleda savremene srpske proze, uređivao časopis “Pismo”, dobitnik je književne stipendije "Borislav Pekić" za rad na rukopisu "Hartije od vrednosti", bio je asistent na Filozofskom fakultetu u Prištini na predmetu estetika i etika. Bio je koordinator programa u kancelariji Soroš fonda Jugoslavija u Prištini od 1994. do 1997, kooridinator programa za izdavaštvo i programa za bibliotekarstvo Fonda za otvoreno društvo od 97. do 98, član jugoslovenske komisije UNESKO i da ne nabrajam imao mnogo funkcija. Živi u Beogradu i od 2001. do danas upravnik je Narodne biblioteke. Mnogo bibliografskih podataka za relativno mladog čoveka,
UGRIČIĆ: Pa mnogo ali ako dozvoliš da dodam još od ovoga što nisi spomenula, pošto je posle 2001, mislim da je interesantno, ja sam član nekoliko međunarodnih vrlo važnih foruma. Ja sam član Reflekšn grupe Evropske kulturne fondacije, onda sam član upravnog odbora Nekst pejdž fondacije, to je muđunarodna fondacija sa sedištem u Bugarskoj koja se koja se bavi podrškom izdavaštvu i knjigama u regionu Jugoistočne Evrope i u zemlji sam pored UNESKO komisije i odnedavno član državne komisije državne komisije za Hilandar.”
RSE: Zašto te u javnosti nema više s obzirom koliko ja poznajem čime se baviš barem u pisanju. Baviš se mnogo jezikom, baviš se govorom i svim tim temama koje imaju veze za nacionalnim ali iz jednog drugog ugla gledano. Da bi slušaoci znali zapravo šta bi na neki način mogao biti povodom tvog večerašnjeg gostovanja, da krenemo od jednog, da kažemo incidenta koji se dogodio samo stoga što si ti proletos pokrenuo inicijativu da se ukine nagrada za najčitaniju knjigu godine u bibliotekama Srbije. Evo, sad nam ti objasni zapravo šta se to dogodilo....
UGRIČIĆ: Dakle, to sigurno nije incident nego je to jedan proces koji je sastavni deo mnogo šireg procesa transformacije naše nacionalne biblioteke. Ta transformacija ide u nekoliko pravaca, jedan od njih je simbolički pravac. Transformacija ide i u organizacionom,i u tehnološkom, u stručnom, i u svakm drugom smislu, ali ovaj simbolički je vrlo važan. I u vezi sa njim ja sam pokrenuo incijativu da se promeni koncepcija te nagrade. Narodna biblioteka svake godine dodeljuje nagradu za najčitaniju knjigu u bibliotekama Srbije i ta se nagrada pretvorila u stvari u evidenciju statističku onoga što čitaoci u bibliotekama najviše traže.”
RSE: I našta se to svelo? Ti si svake godine dodeljivao nagradu, kome i kojim rečima?
UGRIČIĆ: Ta evidencija koja je egzaktna utvrđivala je da je najtraženija i najčitanija autorka u bibliotekama Srbije u poslednjih tri godine gospođa Habjanović-Đurović. I pošto je to trebalo na neki način evidentirati javno, ja sam prilikom svake dodele nagrade njoj čestitao rečima – gospođo Habjanović ja vam čestitam, vi ste ponovo pokazali da umete da pogodite bolje od bilo kog drugoga ukus najšire publike u Srbiji.
RSE: Želeći da ta nagrada ide u iste ruke ne zbog gospođe Habjanović-Đurović, nego da se ne bi svelo na statistiku nego na odabir prave vrednosti, ti si to pokrenuo. Ali da ispričamo za početak šta ti se potom desilo, taj jedan zanimljiv incident koji bi mogao da bude deo neke tvoje priče. Poseti tebe jednoga dana, ko?
UGRIČIĆ: Pošto smo mi organizovali na kraju celog tog procesa javnu debatu u Narodnoj biblioteci i odjeci te javne debate su bili u medijima, jednog dana mi se najavljuje novinarka, kaže ona je iz “Novosit” htela bi napiše nešto o tome. To je bilo možda pre mesec dana. Kad je došla rekla je ali izvinite ja nisam iz “Večernjih novosti”, nego sam iz “Revije 92”. Ja sam pitao, molim iz kakve “Revije 92”, kaže pa eto mi smo “Revija 92” i mi bi želeli da pišemo o najvećoj aferi o kojoj bruji cela Srbija. Koja je to afera, pitam ja nju? Pa kako koja, pa vi ukidate nagradu za najčitaniju knjigu, pa to je strašno, pa to ne može itd. A ja nju pitam, izvinite, da vaša “Revija 92”, koliko ja znam ona se bavi kriminalom, mafijom, policijom, ubicama, narkomanima i takvim stvarima, kako sad odjednom biblioteke, knjiga, čitanost, i to. Ona se skoro uvredila i rekla kako ja potcenjujem njene novinu, kako ja ne čitam a ja kao upravnik treba sve da čitam, ja sam zato plaćen od naših poreskih obveznika i ona žena ne zna da tamo ima pet miliona knjiga. Onda smo naravno porazgovarali, nemamo mi tu šta da krijemo i utvrdilo se da je njeno prvo i osnovno njeno pitanje bilo da li je tačno da vi ukidate nagradu da je ne bi dodelili Legiji.? To je bilo njeno osnovno pitanje i u stvari povod zbog koga je ona došla u biblioteku da dobije tu informaciju od mene. Ja sam je odgovorio onako kako stvari stvarno stoje a stvari stoje tako da mi čak i u ovom trenutku ne znamo koja je najčitanija knjiga u biblitekama Srbije 2005. zato što anketa tek treba da počne iduće nedelje i ona će trajati celoga januara i tek tada ćemo utvrditi ko je zaista najčitaniji pisac u srpskim bibliotekama. Znači nije ni taj ni neki drugi, nije ni ta ni neka druga nego jednostavno videćemo ko je taj a novinarka koja se lažno predstavila je došlo očigledno sa nečim što ona zna bolje nego svi bibliotekari u Srbiji. Posle toga je izašao jedan veliki članak u toj “Reviji 92”. Dobro, i to je sastavni deo, čini mi se, te transformacije ne samo srpske nacionalne biblioteke nego, rekao bih, čitave kulturne scene i toga kulturnog modela koji i dalje vlada u Srbiji.
RSE: Kako čovek koji je čitav život među knjigama i bavi se knjigama na način možda fanatika recimo, kako se osećaš ti koji ne pripadaš uopšte nikakvoj političkoj priči, kad ti neko dođe i saopštiti tako nešto i pita te da li hoćeš da ukinineš nagradu da je ne bi dobio Legij?. Sa kojih sve strana, sa kojih sve aspekata može da se posmatra takvo pitanje?
UGRIČIĆ: Zaista nisam u životu mogao da sanjam da će ovo što radim u biblioteci inače, da uđe u takav jedan kontekst. Međutim, to je ono što mi živimo. Nekako iz te margine društvene scene koja je pod refklektorima na način na kojim su pod reflektorima pevači turbo folka itd, ovo o čemu se ovde radi,a reč je upravo da se transformiše kulturna scena, kulturna matrica, to je potpuno margilizovano i ne dopire do tih glavnih medijskih scena. Međutim, izgleda da smo ovde potpuno nehotice dodirnuli sam nerv toga o čemu je tu reč. Naime, na toj javnoj debati koja je bila organizovana u Narodnoj biblioteci tome ne da se nagrada ukine, moja incijativa nije bila da se nagrada ukine nego da se njena koncepcija izmeni da bi konačno razgraničili ono što je statistička evidencija o tome koliko nekih knjiga ima i koliko se one traže, od onoga što je promocija određenih kulturnih, umetničkih i drugih vrednosti iza kojih treba prva nacionalna ustanova kultura da stane i da ih promovišel. To su potpuno različite stvari i da bi to razgraničili predložili smo jednu drugu koncepciju, znači ne da je ukidamo nego da transformišemo. To je očigledno dirnulo neko jako osetljivo mesto. Naime, čini mi se ono mesto koje u stvari drži celu tu klimu koja vlada i u ovoj kulturi i uopšte u ovom društvu kao jedna vrsta poretka koji je prisutan deset, petnaest godina unazad i koji se vrlo temeljno sistematski ovde gradio i koji je još uvek, nažalost, ovde dominantan. I te takve reakcije koje izgledaju ekstremno, izgledaju potpuno neprimerene, potvrđuju ovu moju ocenu. Dakle, tu se očigledno radi o nečem mnogo ozbiljnijem nego što su same biblioteke i same knjige. Od svih tih mogućih javnih reakcija one su bile listom 99 posto pozitivne i podržavale su nas u toj incijativi od toga da su mi svi direktori svih biblioteka u Srbiji pismeno odgovorili na incijativu i podržali me, do ogromne većine pisaca, javnih i kulturnih radnika itd, bilo je dvoje-troje samo suprotnih glasova. Vrlo interesantno, jedan je same gospođe Hebjanović-Đurović i drugi je, ovo sad što sam ispirčao kao neka reakcija, vrlo oštra ne da kažem direktno Ulemeka Legije, nego te novine koja je našla za shodno da o tome piše kao o nekom velikom skandalu. Zanimljiva je bila reakcija recimo gospodina Ivana Čolovića koji predsednika Upravnog odbora Narodne bibilioteke na toj javnoj debati. Kada smo saslušali i mišljenje gospođe Habjanović ja sam insistirao da ona bude pozvana na Tribinu kao dobitnik najvećeg broja tih nagrada u celoj njenoj istoriji. To je mišljenje je naravno, bilo pročitano kao unapred pripremljen tekst, dakle, potpuno suprotno od same prirode javne debate koja je tu bila organizovana, ali je to takođe sastavni deo tog tipičnog kulturnog modela koji je predstavljen i takvim knjigama i takvim nastupima. Uglavnom kad je ona završila, gospodin Čović je lepo odgovorio da ova inicijativa nema nikakvog ličnog u sebi, i zaista nema, nego principijelnog pa kaže nema ličnog čak ni za takve osobe i za takve pisce koji su bili lični prijatelji vladajućeg para Milošević-Marković i pisali za njih i promovisali njih, nego je pokušaj da se transformiše jedna potpuno situacija u kojoj populistički kriterijumi i merila kulturna, ne kritičke svesti dominiraju, ne samo ovom scenom nego bukvlano svešću ovog naroda u velikoj većini.
RSE: Šta misliš, ta neka priča koju ja znam, kako je došlo do te revije i do te novinarke i do tih ljudi koji su došli da ti postave to pitanje, kako je do njih došla uopšte ta pomisao i ideja da bi ti time želeo da onemogućiš da Legijina knjiga bude proglašena za najčitaniju. Radi se o nekoj tvojoj izjavi.
UGRIČIĆ: To je u stvari sama novinarka u jednom trenutku meni prenela da se priča kako sam ja izjavio da meni ne pada na pamet da ja narednu nagradu dodelim u šumi ili u zatvoru. Ja tu izjavu jesam dao ali nisam dao javno u medijima, nego sam dao privatno, ali mislim da to nije ključno. Ponavljam, mi u ovom trenutku i dalje zaista ne znamo koja je najčitanija knjiga. Možda je ta, možda je gospođe Habjanović, možda je nekog trećeg pisca, to ćemo znati krajem januara meseca po proceduri koja je ustaljena. Poenta je u tome da na opasku da je to kritika populističke kulture, bilo je odgovoreno od strane gospođe Habjanović tada javno na tribini, da je ona pročitala u Vujaklijinom rečniku šta znači populizam i po njoj to znači kad neko voli svoj narod, a mi koji smo protiv populizma smo protiv sopstvenog naroda, našta sam ja morao da repliciram i da kažem da populizam ne znači to nego populizam znači kad se podilazi najširem ukusu i predrasudama koje vladaju u jednom društvu i da Biblioteka kao vrhunska nacionalna ustanova kulture ne može da staje iza takvih vrednosti, nego naprotiv, da promoviše upravo suprotne vrednosti i da zbog toga transformišemo tu nagradu.
RSE: Podilaženje najširem ukusu je možda tema svake od ovih emisija kada su gosti emisije iz sveta kulture. Zapravo sve naše teme su o tome zašto je Srbija, kako je rekao pre dve emisije Goran Marković, upravo 2005. izgleda dodirnula dno dna, da se zapravo radi podilaženju najširem ukusu.
UGRIČIĆ: Jeste, i ono što sam rekao, predrasude, prostaštvo, to je užas jedan.
RSE: Ali ono što se stalno nameće kada se tako postavi dijagnoza kako si ti sada učinio, jeste da je suprotno od toga elitizam i da zapravo svi oni koji kažu šta neko ima protiv toga da neko ko je najčitaniji pisac u Srbiji dobije nagradu bilo koju ili da predstavlja našu zemlju u inostranstvu, šta neko može imati protiv toga i da li to jeste elitizam ili nije. Onda se vodi polemika na tu temu, što je takođe vrsta zamena teza. Ne znam da li ćeš se ti složiti sa time da svako ima pravo da čita šta hoće i da niko ne zabranjuje te knjige, ali da je ovo tvoj pokušaj spašavanja jedne ugledne nagrade.
UGRIČIĆ: Ne samo nagrade. To ima još jednu dimenziju za koju mislim da je vrlo važna, to je, između ostalog, i spašavanje same profesije. Bibliotekar nije trgovački radnik za tezgom kome dođete i tražite šta vam treba i on vam to izda, vi to platite i doviđenja. Bibliotekar je kulturni radnik. Njegova misija nije samo da vas usluži birokratski i na taj trgovački trivijalan način, nego da vam neke stvari preporuči, da utiče na ono što će se desiti sa vama kao nekom subjektu koji nešto misli i vrednuje. Ovo je pokušaj da se ta dimenzija ove profesije reafirmiše, između ostalog.
RSE: Tu priču novinarke možemo da gledamo na dva načina. Ona je šokantna sama po sebi, ali kad bismo je posmatrali metafizički mene zbog nečeg od samog početka asocira na Bulgakova, možda na »Majstora i Margaritu«, možda je toliko nadrealna a toliko čudesno... Kad neko dođe u Narodnu biblioteku i tebi se obrati sa tom pričom, to je jedan aspekt sagledavanja, a drugi aspekt eto šta nam se dešava, rekao bi neko, kad osporavamo pravo Ljiljane Habjanović-Đurović da dobije tu prestižnu nagradu, onda se završi s tim da je drugi koji treba da je dobije Legija. Znači ovde zaista ne može ništa da se promeni nabolje, nego se dešava kao i u politici. Kažu, ako ova vlast sada padne, doćiće radikali i tako plaše narod. Izgleda da se to prenelo na književnost.
UGRIČIĆ: Čini mi se da ova reakcija nije slučajna. Dakle, da se tu uspostavi jedan kratak spoj koji povezuje, ne moramo lično to da predstavimo, ali u simboličkom smislu, to su dva imena i dve pojave koji očigledno imaju neke bliskosti i nešto zajedno znače i nešto zajedno tvore kao određenu kulturnu klimu, milje i dominantni model ponašanja, način vrednovanja stvari, itd. Na te kvazi kontraopaske i kritike da je alternativa tome nekakav elitizam, to naravno nema veze sa životom. Mi ovde govorimo o tome da nema dovoljno kritične mase da se nešto promeni. Ja ne mislim da je to problem nego nemamo dovoljno kritičnog kvaliteta da se nešto promeni u našem društvu. Dakle, nama je potreban kritičan kvalitet a ne kritična masa. Uvek se setim jedne anegdote s početka političkog pluralizma u Srbiji kada je tada na prvim predsedničkim izborima najprosvećeniji, najevropskiji političar najgore prošao. To je pokojni Ivan Đurić, vizantolog svetskog glasa koji je dobio najmanje glasova. On je na nekim od tih svojih promotivnih kampanja po Srbiji govorio o tome kako se treba zalagati da živimo bolje, kvalitetnije, po nekim drugim standardima, na šta mu je u jednom trenutku neko iz publike odgovorio – a što? I tu sad staje apsolutno svaki dalji razgovor, svaka dalja argumentacija. Ako vam neko problematizuje samu potrebu da se kvalitet života unapredi i to ospori kao neku vrednost koja sama po sebi treba da bude deljena od svih, onda apsolutno morate da spustite priču za jedan metafizički korak unazad, i da dođete u situaciju da se zaista povrdi ono što je dijagnoza Hane Arent, a to je da je u pozadini svakog zla banalnost, ono odsustvo bilo kakve kvalitativne orijentacije i vrednosti. Tu je taj direktan kratak spoj između kulture i zla, odnosno onog gde nema kulture, gde nema svesti o potrebi za vrednostima i onoga što proizilazi na drugoj strani direktno povezano kad se to događa, to je samo zlo.
SRBIJANKA: Ja ništa nisam pročitala od Ljiljane Habjanović ali dovoljno je da čujem sve o čemu piše i da vidim naslov romana pa mi je dovoljno. Obično ne bi trebalo govoriti o onome što nisi čitao, ali ja prosto nemam želju ni da je čitam kao što nemam želju da otvorim Legijinu knjigu. Drago mi je što je pokrenuta takva akcija i hvala gospodinu Ugričiću što je pokrenuto takvu akciju i svaka mu čast. Samo me zanima hoće li i dalje ostati direktor biblioteke ili će tp biti znak da mu tamo više nije mesto jer kogod se usudi da povuče neki takav potez ne ostaje dugo na tom mestu. Kada je gospodin Ugričić rekao da u biblioteci bibliotekari trebaju da imaju neku svoju misiju, da preporuče knjigu. Ja sam to gledala, meni to nije potrebno da mi preporuče, ja sam profesor književnosti, znam tačno šta hoću da čitam. Ali sam gledala te bibliotekare, oni to ne rade nekada. Prosto im je teško da to urade i žao mi je zbog toga. I dešavalo mi se vrlo često kad se neko dvoumi šta da uzme da mu ja preporučim i da se namećem jer mi je žao da uzme da čita neku bljuvotinu umesto dobru knjigu. I samo još da dodam, na primer, desilo mi se pre mesec dana da sam pitali da li ima nešto novo i koleginica mi je rekla, pa evo imaš ove hrvatske pisce, niko neće da ih čita. Miljenko Jergović je bio u pitanju. Znači neće da ih čitaju a šta mislite zašto? Zato što je hrvatski pisac, mada nemaju pojima da nije čovek iz Hrvatske nego iz Bosne i da je odličan pisac. Naš narod jako malo čita. Kao što je sve u propadanju tako je i sa kulturom, sa onim što nam se nudi na televiziji, što nam se nudi u bibliotekama i u knjižarama, i stvarno bih volela da se promeni način dodeljivanja i da postoje kategorije ako ništa drugo. Neka to bude neka druga šund literatura ali neka se dodeli nagrada za neku dobru knjigu, najčitaniju Svetlani Velmar-Janković, na primer, ili nekom sličnom piscu.
RSE: Zanimljivo je gospođo Srbijanka, što ste malo pre rekli što nije možda daleko od istine. Ako je Sreten pokrenuto takvu incijativu a ona naišla na ovu vrstu interesovanja i odgovora čaršije, hoće li će on još dugo ostati upravnik Narodne biblioteke.
SRBIJANKA: Upravo je to glavni razlog što sam se javila da to pitam. Ne znam kakve su posledice, da li ima nagoveštaja, da li ima razumevanja u Upravnom odboru od ljudi koji odlučuju da li će on biti tu ili neće. Divan je to potez, hrabar, ali hrabri potezi se kod nas kažnjavaju a ne nagrađuju.
UGRIČIĆ: Hvala vam puno na podršci gospođo Srbijanka. Mislim da mi nije u opasnosti upravljanje biblitekom, da će ova inicijativa naići, već je naišla načelno na razumevanja i podršku.
RSE: Biblitekara?
UGRIČIĆ: Pa bibliotekara, ali imam je i neke druge antetene i magu da otprilike naslutim, da ćemo uspeti da sprovedemo do kraja tu ideju o promeni same nagrade i njene koncepcije, ponovo da kažem da razdvojimo ono je evidencija od onoga što je promocija određenih kulturnih i umetničkih vrednosti.
RSE: Mene je asocirala cela ova strepnja gospođe Srbijanke na odličan tekst koji je izašao u novogodišnjem dvobroju Vremena. Tekst je napisao Vladimir Pištalo, zove se »Vreme anestezije«, tako je on nekako definisao vreme u kojem živimo, nije daleko od istine i zanimljivo je i može da se tvoja priča da se svrsta u ovu priču. On kaže u jednom izuzetno duhovitom ali neobično preciznom odeljku, kaže sledeće: »Moto Miloševićevog vremena mogao bi se izraziti onom starom crnogorskom poslovicom, Ne bi kriv ko prnu' no ko ču. A to se ni do danas nije promenilo. Čaršija se i dalje naoružava protiv svakog disonantnog tona, svaka oštrica se mora istupiti. Moraju se uškopiti i anestezirati i misli. Reči anestetici u Srbiji su reči domaćin i sabornost.« Zanimljivo zar ne da se priča uklapa kao i sve slične priče.
UGRIČIĆ: Jeste. I sama ta metafora farmakološka da kažem anestezija ima jako veze sa ovim tipom kulture o kojem smo govorili i prema kojem moramo konačno uspostaviti distancu kritičku zato što je njena fukcija upravo ta da na neki način omami većinu populacije i da je pripremi za kompletnu političku instrumentalizaciju u ove najgore svrhe, ratne koje smo gledali tolike godine iza nas. I ta kulture je i tome služila, ona je zaista kao neki sedativ i kroz muziku, i kroz književnost, i kroz tv-programe i sva ostala sredstva. To je na sistematski zaista način i činila i krajnje je vreme da se naše lampice pale i da se budimo iz te anestezije i da počnemo da gledamo otvorenim očima svet oko sebe i da hvatamo korak konačno.
RSE: Pomenuli smo vreme anestezije kao neku dijagnozu onoga šta nam se dešava. Da se time vratimo na priču o tome zašto tebe nema u medijima. Što naravno ništa ne mora da znači ima mnogo ljudi kojih nema koji se na pojavljuju ali, eto, meni je to intigrantno i zanimljivo. Zašto ti, zapravo, koji si od 2001. tamo, i ne samo to i pisac i objavljuješ zaista puno i po časopisima i kada ne objavljuješ knjige, uvek postoje neke zanimljive priče aktuelne. Dakle, zašto te nema, šta misliš?
UGRIČIĆ: Pa nemam šta da mislim, znam. Pre svega, ovo je vrlo zahtevan posao. Ja sam ga ozbiljno shvatio i to znači da on nosi skoro sve moje vreme. Kad to kažem najbolje će me razumeti moja porodica, a onda i samo moje pisanje. Eto, to su moje najveće dve žrtve koje zbog ovoga podnosim ali mislim da je prilika jedinstvena i da je institucija koju vodim tako pozicionirana u tom nekom sistemu kulturnom da je zaista moguće promenama u njoj i kroz nju mnogo učiniti i u ovom nekom periodu od četri godine mislim da smo dosta uradili. Ja sam čak i u medijima govorio, od toga sam bio u »Utisku nedelje« do toga da pred Novu godinu je, malte ne, biblioteka bila svaki dan u medijima od naslovene strane na nekim novinama kako naši poslanici nisu nogom kročili u Narodnu biblioteku Srbije iako su dobili besplatne karte....
RSE: Da li te to nervira, to kad se mediji sete knjige otprlike od Sajma knjige u oktobru mesecu i tada su odjednom svi strašno pametni i prave ankete sa nekim jadnim ljudima koji ne znaju ko je napisao Anu Karenjinu, pritom pitali neke ljude koji, hajde da budemo pristojni, možda i ne moraju da znaju, ali eto od toga se stvori skandal. A zaboravljamo zapravo koliki je procenat nepismenih u Srbiji i da mi sa tim živimo svakodnevno i da je znači čitava medijska ponuda koja nikoga ne brine cele godine, evo, samo ko je samo gledao novogodišnji program, strašno je to šta se događalo skoro na svim televizijama, bez razlike, dakle, to nikoga ne brine cele godine. I onda se sete oko Sajma knjiga da je to sada bitno i onda ćemo tako na neki način zapravo dezavujišemo tu priču o tome koliko su ljudi u Srbiji nepisemeni, koliko je standard nizak, koliko i neko nema pristupa uopšte knjigama, kolika je neobrazovanost, šta se radi deci, kakve ime se vrednosti podmeću. Da li te to nervira?
UGRIČIĆ: Pa, to me nekako ne nervira taj emotivan način skorz kao tebe nego ja to razumem kao izazov stručni, institucionalni i lični. Naime, kad me pitaju, a često me pitaju, recimo, i stranci i neki naši ljudi šta ja mislim, da li se u Srbiji čita i koliko se čita, jer imam uvid preko biblioteka i naše matične službe i ovako na drugi način. Uvek su ta dva ekstrema kao primeri. Svi znamo koliko su niski tiraži novina u Srbiji i dnevnih i nedeljnih, ne čitaju se i novine a kamoli knjige i to je fakat. I s druge strane znamo tu neopisivu gužbu na oktobarskom Beogradskom sajmu knjiga kada stotine hiljada ljudi tamo nagrne i ne možeš da prođeš u subotu i nedelju od jednog do drugog štanda, treba ti deset minuta.....
RSE: I šta ti misliš o čemu se radi. Evo, ja mislim emotivno, ja ću reći posle o čemu je mislim.
UGRIČIĆ: Sve je to, dakle, simptom jedan te isti i ovih koji to prate na kampanjski način, mediji, i samih tih ljudi i svih nas u koju u tom ritmu i živimo i radimo. Dakle, to je jedna kampanjska kultura, to je jedna nesistematična, plitka kultura, više imitacija nečega nego sama participacija stvarno učestvovanje i život. Ili recimo, sad smo svedoci toga u Domu sindikata imaš takozvani Božični sajam knjiga. To je skupljeno u onome holu dvadesetak distrubutera knjiga i svi prodaju u 80 posto jedne te iste naslove i to je sad kao neki sajam knjiga. I tu opet ne može da se prođe od ljudi koji tu dolaze. Ali su nekako ti štandovi namerno vrlo usko napravljeni, izgleda da to privlači naš narod, što smo bliži, što je veća gužva i što to više liči na vašar da je to onda ono otprilike o čemu se tu onda radi.
RSE: Vašar, prava reč.
BOGOLJUB iz Kragujevca: Pošto je vaš gost pričao o tome da su u poslednje vreme nagrade dobijale te populističke knjige najviše, kad je došlo do te promene? Da li su uvek knjige koje su populističke bile najpopularnije ili je nekada stvarno bilo to po kvalitetu pa je to lagano prešlo u populizam i kada je došlo do tog prelaza?
UGRIČIĆ: Mogu najlakše da odgovorim tako što je prvo nagradu dobio Miloš Crnjanski, a poslednje tri nagrade je dobila gospođa Hebjanović-Đurović. Ja mislim da taj luk vrlo jasno govori o čemu se tu radi i koji je trend sve ove godine postojao i dokle smo došli. Bilo je takođe nekoliko puta odnosno većinom puta se događalo da ono što je prethodne godine dobilo NIN-ovu nagradu bi sledeće godine dobilo nagradu za najčitaniju knjigu jer NIN-ova nagarada zbog svog medijskog potencijala i praćenja onda prirodno povuče i tiraž i traženost u bibliotekama i to se onda odrazi u ovoj evidenciji o kojoj govorimo, tako da je od toga uglavnom zavisilo koja će knjiga dobiti tu nagradu. Ali u kvalitativnom smislu govoreći prvih desetak godina te nagrade, vrlo ugledna imena su dobijala tu nagradu, ugledne u smislu autora koji su neprikosnoveni u vrednosnom smislu i umetničkom učinku u kojem su ostvarili u svojim delima. Posle toga dolazi taj trend u kojme se brkaju pojmovi kao što su zabava i umetnost, estrada i politika na jednoj strani, a na drugoj književnost, kultura itd. I događa se ovo što se događa. Svi znamo, nažalost, ili za neke na sreću, koje su emisije u Srbiji najgledanije na televiziji, koje su novine najčitanije, koji su filmovi najgledaniji i koje su knjige najtraženije.
RSE: I sve je to isti krug?
UGRIČIĆ: Sve je vrlo povezano i srodno i govori o istoj stvari. To je taj kulturni model, to je ta simbolički poredak i matrica koja dominira ovom društvenom scenom. I toga moramo biti svesni. Možemo se s time pomiriti i govoriti kako je to prava stvar, a možemo imati kritičan odnos o tome i truditi se ne da tome podilazimo nego da to menjamo. Zato što želimo da nam bude bolje a ne ovako kako nam jeste, jer je krajnji ishod svega toga gde smo sada kao društvo i kao pojedinici i kao ekonomija i kao politika i kao šta god drugo hoćete. I ako to nije dobro a očigledno nije dobro, i oko toga, čini mi se, nema dileme i nesporazuma, to ima jako veze sa svim ovim, šta je najgledanije, šta je najčitanije, šta je najtaženije. To mora apsolutno da se menja.
RSE: Vratićemo se ključnom pitanju, to što ti kažeš, kako to da se menja. Ja zaista ne bih želela za zvučim pisimistično ili pesimističnije od tebe koji si tamo u hramu knjige a imaš optimizma s obzirom na sve, a s druge strane kad pogledamo sve to što si nabrojao, dakle, koje su televizije nagledanije, koji su filmovi najgledaniji, produkcije, produkcijske kuće itd., muzika najslušanija, onda zbilja ne vidim gde je to mesto gde će se prodicirati, gde će se predstavljati, popularisati te knjige koje imaju tu neku vrednost, koja bi zaista bila, hajde da kažem nacionalna vrednost možda je to prijemčivije da kažem, jer to u krajnjoj liniji i jeste nacionalna vrednost. To jeste Crnjanski, to jeste Andrić, to jesu mnogi pisci mlađe generacije, da ne nabrajam da se neko ne uvredi ali, dakle, gde to raditi ako te televizije i sve te produkcijske kuće imaju za cilj da formiraju društvu u kome će upravo takve knjige biti dominante jer su one deo odbrane jednog sistema vrednostu koji je naopak.
MILOVAN JANKOVIĆ: Dve knjige su me šokirale, jedna pozitivno a jedna negativno pa bih pitao bibliotekara kada bi neki mladi momak stajao sa te dve knjige u rukama koju bi knjigu preporučio tom mladom momku ili mladoj devojci da pročita. Radi se o sadržaju knjiga a ne o piscima. Radi se od dve knjige, »Nož« Vuka Draškovića i »Blago cara Radovana« Jovana Dučića.
UGRIČIĆ: Pa, ja ću vam odgovoriti ne direktno. Dakle, mi smo između ostalog imali u jednom trenutku predavanje u Narodnoj biblioteci Srbije na temu Dučića jer mi se čini da smo ustanovili da je apsolutno knjiga koja se najviše kupuje u knjižarama i proizvodi od strane izdavača upravo ova knjiga Dučićeva »Blago cara Radovana«. Mene je zanimalo zašto je to tako, šta je to u toj knjizi što je čini nekim, hajde da kažem, večnim bestselerom u srpskoj kulturi u srspkom narodu. Ona se neprestano reprimtuje, desetak izdavača trenutno na sceni tu knjigu proizvodi i prodaje i nikad je nije dosta. Imali smo gospodina Gvozdena, doktora književnosti iz Novog Sada, koji je govorio o Dučiću i pokušavao tu enigmu, ako je uopšte enigma, da razreši, i ta knjiga ima neke kvalitete koji su kako da kažem višedimenzionalni ali su po meni s jedne strane nesporni, a po drugoj vrlo sporni i delimično se uklapaju u ovaj model o kome večeras kritički govorimo a delimično ga nadilaze i iskaču iz njega tako da bi to zahtevalo posebno dugu priču zašto je ta knjiga takva. A što se knjige Vuka Draškovića tiče, to je jedna knjiga iz vremena Titove epohe koja je dodirnula jednu tabu temu u to vreme, nacionalno pitanje u anacionalnom političkom poretku i zahvaljujući tome je imala veliku tu nezvaničnu čitanost u ono vreme. Ona je recimo bila kandidat za ovu nagaradu Narodne biblioteke ali je apolitčkom, čini mi se, odlukom ili intervencijom, koliko sam je uspeo nezvanično da saznam, bilo sprečeno da se toj knjizi dodeli nagrada za najčitaniju knjigu u to vreme i ako je ona objektivno bila najčitanija. I to je osvnovni kvalitet te knjige. Dakle, ona je u to vreme govirila o nečemu što je bio tabu i zbog toga je proizvela takav učinak.
IGOR iz Podgorice: Prvo bi htio da odgovorim na ovaj problem koji vi u emisiji postavljatie. Morate da ostavite ovu nagradu za najčitanije. Ja koji sam borac protiv šunda i baš takve literature, ali mora se, to je jedno pravo.
Intervencija u to bi zadirala u neku suštinu slobode. Pa u Americi, koja je unutar sebe demokratska zemlja, čak i najdemokratskija u savremenoj demokratiji, recimo, Oskara dobija neki Hari Porter. To je dosta smešno. Znači, i tamo se ceni, kako vi kažete, populizam. Morate ostaviti tu nagradu, to je činjenica. Jer bi ste ispali malo fašizoidn da ukinete nagradu, pa najčitanije je najčitanije.
UGRIČIĆ: Ja sam sve vreme govorio da ne ukidamo nagradu, ovo je neverovatno. Mi sve vreme pričamo da ćemo je promeniti a ne ukinuti a svi čuju, ukinuti.
RSE: Da. Radi se o tome da se radi o prevrednovanju nagrade, da je pokušaj Sretenov, da je predložio svim bibliotekama da nagrada ne bude statistika nego promocija određene vrednosti.
UGRIČIĆ: Moram još da kažem da je sasavni deo te incijative jeste da će Narodna biblioteka nastaviti profesionalno i mnogo egzaktnije nego do sada da statistički prati, to je sastavni deo njenog posla, ono što je zaista najtraženije i najčitanije u biblotekama. I to ćemo objavljivati na našem web sajtu i u našim publikacijama kao jednu statističku činjenicu koja dosta govori o kulturi o kojoj ovde reč. Ali nećemo promovisati ono što je statistika kao vrednost samo po sebi.
IGOR: Dobro, onda se nismo razumeli. Da li osećate jedan stravičan pad, jednu letargiju užasnu i gore od toga na nivou kulturu celog sveta. Setite se nekadašnjih dobitnika Nobelove nagrade Kamija koji je bio tako....taj pravac cjeli, taj crni talas pa Moravije, ali od tada na tlu Evropi vi nemate nekoga....
UGRIČIĆ: Poslednji dobitnik Nobelove nagrade iz književnosti je Harold Pinter, pisac drama iz Engleske koji misli sasvim suprotno o demokratiji u Americi od vas. Preporučujem da pročitate njegov govor.
RSE: Od vas koji ste rekli na početku da čak i u Americi koja je toliko demokratska, Hari Porter dobija nagradu.
UGRIČIĆ: Ne verujem da je Amerika baš toliko demokratska.
IGOR: Ja sam veliki kritičar Amerike baš u ovom u ekspanionističkom pohodu na svjet koji je ralnost, ali unutar sebe ne bi rekao. Sjetiti se samo Olivera Stona u filmu, kakva kritika američkog društva i demokratije. To je najgledaniji film u Americi, sjetite se čuvenog Stenli Kjubrika u “Paklena pomorandža”, to su stravične kritke Amerike, neviđene do neverovatnih razmera. Ali je domokratska u sebi. Ali je zabelježen je i u Americi stravičan pad kulture i uopšte u cjelom svetu. Da li je baš Amerika sama kriva njenom poplavom kulture filmovima savremenih koji su dosta kičasti. Voleo bih to da dotaknete taj stravičan pad ukusa, nivoa kulture, književnosti, preko filma, preko ... Voleo bih da se kratko osvrnete na mog omiljenog pisca Pavića, realno i kritički.
RSE: Naravno u Americi, pa pogledajmo samo Holivud, on može istovremeno da se posmatra i kao stecište najvećg kiča, a s druge strane kao stecište najdivinijih filmova koji su napravljeni, ali sam htela da kažem, Igor je u pravu kad pominje samo u kontekstu koji sam potkrepljuje teze o kojima ti govoriš a nije protiv njih, bestseler pisce koji se pojavljuju u inostranstvu, ali oni ništa ne govore protiv tvoje teze, naprotiv. To jeste, znači trend postoji u svetu te literature koja je za široke narodne mase i koja može biti manje ili više dobra, ali to ništa ne menja na tezi da to nisu vrhunska ostvarenja.
UGRIČIĆ: Tu samo treba vrlo jasno razgraničiti stvari o čemu govorimo i kada vi shvatite da jedno zabava a drugo umetnost, književnost, literatura, onda su stvari sve vrlo jasne i nema nikakvih nesporazuma. Ovo je izvanredana zabava. Holivud je izvanredna industrija zabave a ne umetnička produkcija. I kada tako gledate na stvari onda su oni najbolji u tome šta rade. Dostižu ih ovi, sada ima Bolivud u Indiji itd, ali to je sve zabava, to nema veze sa umetnošću. Međutim, mislim da nije tako crna slika kao što je ovaj vaš slušalac govorio o generalnom nekom srozavanju kulturnog niova na globalnom. Mislim da je to utisak koji apsolutno prati civilizaciju od njenih početaka do današnjih dana. Uvek su se ljudi žalili kako je došlo zadnje vreme, kako je nekada bilo mnogo bolje, kako su naši stari umeli da prepoznaju i stvore određene vrednosti, a evo mi... itd. To je prosto opšte mesto. Mislim da i danas postoje izvanredni i pisci i filmski reditelji i muzičari koji stvaraju i remek-dela i izvaredne stvari koji nisu naravno u ovom mejn strimu koji je u stvari mejn strim tržišta i zabave a ne umetnosti. Treba samo pogledati van tog toka i odmah ćete se naći u moru, recimo na internetu imate more takvih stvari u kojima ćete se odjednom naći potpuno zbunjeni ne samo kvantiteom nego zaista i kvalitetom toga što svet u ovom trenutku i svetska kultura nudi.
RSE: Jeste. Samo što taj mejn strim tržišta je ono što je dominantno a pogotovo u maloj Srbiji koja nema toliko prozora u svet osim tih nekoliko televizija koje imaju za zadatak da promoviše to što jeste tržišno, a ne ono što jeste zaista vredno. I tu se, dakle, pojavljuje problem.
SLUŠALAC: Ono što se mora priznati, bez obzira da ovo što se dešava u Srbiji nije samo problem zemlje Srbije nego neki globalni tok, civilizacijski, koji je krenuo. Hoću da naglasim da ono što je najvažnije, što je odstutno nažalost u današnje vreme je jedan analitički odnos prema vrednostima odnosno sve što se može videti i čuti, pročitati, odnosno ne može sve ali izuzetno veliki procenat je ono što je medijski dostupno, mislim da je zajednički imenitelj, samo ne zagrebati ispod površine. Ili je to najbliža definiciji kiča. Sve da je lepo upakovano, odmah će se to prezentirano i na tržištu. Tu je u pitanju neka kupoprodajna kultura gde je, nedaj bože zagrebati i doći do suštine, doći do istine što je po meni definicija umetnosti. Umetnost odnosno jedan analitički odnos prema vrednostima to je put ka istini. Mislim da je od svega najvažnije da u jednom društvu bez obzira kakvo je vreme u kojem živimo potrebno da postoji jedan kritički da li je to masa ili jedna kritička linija ili jedan paralelan svet koji može da bude parametar ne samo mladim ljudima nego uopšte ljudima koji sazrevaju, parametar gde može čovek da proceni i da da neke odnose vremena u kojem živi i nekih vrednosti koje, ja se slažem, jesu oduvek i zauvek. Ali mislim da je danas ne samo u zemlji Srbiji nego i globaln,o ta se kritička masa izuzetno smanjila. Jeste, slažem se uvek je bio problem hleba i igara, to je problem još starog veka, ali mislim da je danas na našim prostorima generalno sada kada smo preplavljeni svim tim medijima, prepunjenim reklamama, gde je jako bitno sve ono što je spolja, jedan lak način. Vi znate da čovek do pravih vrednosti može doći samo ulaganjem velikog truda. Tu je potrebno vreme, potreban je istinski rad bez obzira o kojoj vrsti delatnosti se radi. Danas se propagiraju neki laki načini, jedan površan odnos. Znači samo ne zagrebati ispod površine. I emisije će prestati ako se dodirne neka tema. Uzmite one emisije štrikanja i kukičanja. Ako se dodirne neka tema nikad se ne završi, nikad se ne dođe do same suštine, nikad se ne donesu nekaki zaključci.
RSE: U pravu ste, ne samo u toj emisiji nego i uopšte, izgleda da sve te emisije koje pokušavaju da dodirnu neku temu za razliku od mase koje ne žele da ulaze ni u šta, nikad se ne završe. Ne samo da se ne završe nego čim se zaista malo zagrebe i neko bi mogao da bude povređen, bude nešto politički nekorektno, odmah se to pretvori u uopšte smejanje.
UGRIČIĆ: Pretvori se u jedan lični površni odnos, odnos estradni i naravno onda tu nema govora o onome što je najvažnije i što je zaista problem. I kao da stalno bežimo od toga što je naš osnovni problem i ne želimo s time da se suočavamo. To je jedan od ključnih problema i sastavni deo te kulturne matricež, poricanje, izbegavanje, suočavanje sa onim od čega zaista naši životi i životi naše dece zavise. Jednostvo, to su suviše zahtevne izgleda teme koje se izbegavaju.
i
RSE: ne bi se složila da su zahtevne nego prosto nije im vreme. Očigledno a ovo vreme ne trpi takve teme i tu se opet vraćamo na ovo što smo citirali Pištala, da čaršija ne trpi disonantne tonove. Tačno se zna, određena je politika, određena je kulturna politika, medijska politika i tačno se zna šta se sme reći i dokle i kome.
UGRIČIĆ: Jeste, ali to je upravo onaj problem koji je sad povezan i sa ovim što sam ja nazvao podilaženje predrasudama dominantnim koje vladaju i tom najpovršnijem, najrasprostranjenijem i najširem ukusu. Pogledajte političare svi se oni u stvari utrkuju ko će bolje da podiđe najvećem broju potencijalnih birača. I sve se politčke taktike i politički programi svode na to. I zaista, vi nažalost, vi imate političku scenu u kojoj ona partija koja taj posao najbolje radi, demagogija, podilaženje itd, oni imaju najviše glasova.
RSE: Tako je. A emisije odnosno televizijske, televizijsko produciranje tih političara....
UGRIČIĆ: I mediji, svi su u funkciji toga.
RSE: Jeste, ili se dele na cirkus s jedne strane, totalna estradizacija politike, anestezija, ili se deli na neke emisije koje su nekada bile ozbiljne, a sada su zapravo samo u marketinškoj funkciji da bi promovisale u svojim emisijama određene partije.
RADE iz Smedereva: Vi kao novinar nemate pravo da prećutkujete nijedno ime, morate apsolutno uvek da iznesete svako ime, uvek, u svakoj prilici.
RSE: Naravno, koje vam sad treba?
RADE iz Smedereva: Mislim da ste pokušali da prećutite iz revije...
RSE: Nisam pokušala nego ne znam zaista o kome se radi a mislim da je to nebitno, neka novinarka iz te revije.
RADE iz Smedereva: Vrlo je bitno da bismo znali jednom da kroz sito propustimo te ljude.
RSE: Evo, kad je to bilo Sretene objavljeno’
UGRIČIĆ: To je bilo pre tri nedelje.
RSE: Evo, nađite »Reviju 92«, objavljeno pre tri nedelje, tekst o Narodnoj biblioteci i o nagradi i onda ćete videti potpisnika pa ćete znati.
RADE iz Smedereva: Znate, prećutati bilo koje ime iz bilo koje sfere, tu onda stoji nešto prljavo, to mora da izađe ispred javnosti. Pokušavaju političari da nas spasu, pokušavaju umetnici, književnici, ko sve ne pokušava da spasi ovaj narod, a u stvari nas ubiste. Ne možete ljudski duh da stavite u kutiju, da nešto uokvirite, vreme mora da odradi svoje. Muzičari mi nameću svoju muziku i kažu da ja to volim da slušam, političari kažu a ja volim takvu vrstu politike, pisci mi kažu da ja volim, pa valjda ja znam šta volim, nemojte više da ... niste svesni, ubiste nas vašim spašavanjem. Novinari takođe. Morate malo i o tome da razmišljate, ipak je vreme meritorno i ono jedinica merenja i ono će pokazati prave vrednosti.
RSE: Kao što vi kažete da se ne sme prećutati nijedno ime, ja mogu da kažem da i vi takođe ne smete da čekate ove kasne sate da to saopštite nama, nego morate sa tom vašom pričom da izađete u javnost, morate da mobilišete što veći broj ljudi ako imate istomišljenika, prijatelja, sa kojima o tome pričate, i onda bi to bilo edukativno i značilo bi nešto za sve. Ovako ostaje u uskom krugu ljudi.
DULE, Beograd: Zagovaram jednu takvu nagradu, ali pošto je jedan moj prethodnih insistira na imenima, da u žiri uđu Toholj, Lazić, Kapor, Crnčević, a da predsednik žirija bude Momo Kapor, a da se ta prestižna nagrada nazove Foliranti. Računam na vašu misaonu interpolaciju.
UGRIČIĆ: Naravno, gospodin je, koliko sam razumeo, bio ironičan. Ja ne znam, ali pretpostavljam da je neko od tih ljudi član nekog žirija. U zemlji Srbiji čini mi se da je mrtva trka između dve brojke, između broja književnih nagrada i broja partija, tu nešto imeđu 300 i 400. Ne zna se ko je bolji, i to je stvarno inflacija ogromna i potpuno obesmišljava čitavu stvar, i naravno, proizvodi taj entropični efekat za potpune zamagljenosti i gubitka svih vrednosnih orijentacija.
VOJVODIĆ iz Čikaga: Odmah da vam kažem šta je razlog mog javljanja. Spominjanje Dučića od strane gospodina Ugričića zahteva malo širu elaboraciju zašto Dučić, da da malo šire objašnjenje povodom "Blagu cara Radovana". Moram da napomenem da se ovih dana u Čikagu realizuje jedan ogroman projekat uz podršku ministarstava za dijasporu i kulturu iz Srbije i posebno gospodina Kojadinovića, projekat filma "Dvoboj", tako da nije na odmet da ljudi znaju. Drugi razlog je spominjane dobitnika Nobelove nagrade ove godine, pa jedan mali osvrt. Nije nikakvo čudo da sada Nobelove nagrade kao i ostale nagrade poput Noama Čomskog, dakle svi koji pišu negativno o Bušovoj administraciji imaju izgleda da na bilo koji način dožive satisfakciju. Tako da treba da odvojimo američko i naše. Treća stvar, treba jedan mali osvrt da napravimo na čitalačku publiku jer gospodin Ugričić kaže da se dole jako malo čita i štampa, a kamoli knjige. E sad, jedan mali osvrt iz Čikaga. U Americi je teže naći čoveka koji čita knjigu nego dobiti sedmicu na lotou, tako da sam ubeđen, a i kroz kontakte sa našim ljudima znam da je većina knjiga pročitanih barem naši ljudi što se tiče upravo vezana za period dok su živeli dole. Tako da ne treba da jadikujem nad tim da se dole malo čita. Čita se dole i te kako, s tim što ljudi
RSE: Kad kažete dole, mislite na Srbiju?
VOJVODIĆ: Ja mislim na Beograd odakle sam došao.
RSE: Iz koje perspektive gledate na Srbiju kad kažete dole?
VOJVODIĆ: To mi je pogrešna uzrečica, ali kad kažem dole uvek mislim na Beograd. Ja ne znam zašto je to omiljena uzrečica nas, i uvek kad razmišljamo i o nekom povratku, o reintegraciji, mi uvek kažemo dole. Gde ćemo da idemo - idemo dole. Onda kao iz neke pesme, hajdemo dole.
RSE: To je tako nekada bilo, ne možete više dalje ovde do dole dokle smo došli.
UGRIČIĆ: Za Dučića sam rekao da on ima dosta elemenata kao recimo takođe vrlo čitan vladika Nikolaj. Rekao bih nešto pozitivno zato što iščitavam iz te činjenice kulturološke sledeću stvar, da zaista postoji potreba istinska, autentična potreba za nečim što je iznad trivijalnog, iznad zabavnog. Jer te knjige imaju makar privid nečega što je više od toga, neke mudrosti, neke vrednosti koja nadilazi ovo osnovno trivijalno. I to bih procenio kao jednu optimističnu bazu za ono dalje što bi trebalo na tome da se gradi. Međutim, veliko je pitanje u kojoj to meri jeste zaista mudro, a u kojoj meri je samo prividno tako. O tome bi mogli raznorazni stručnjaci i hermenautičari i književni kritičari, i teoretičari i filozofi da govore, mislim da bi bila vrlo inspirativna ta debata u kojoj meri su te knjige zaista mudre u kojoj prividno mudre. Ali je jedno neporecivo da u našem narodu postoji potreba za nečim što je više od puke zabave, i zato sam ja optimista u svemu ovome i zato se na ovom mestu na kome se nalazim trudim da gradeći na takvim pretpostavkama pomerimo neke stvari.
RSE: "Posle Kosovskog broja, stolećima u Serba odolevaše plemenitosti slava vidovdanskog zaveta. Ali Bog kao Bog, nikad tu. Daleko od serbskih očiju, daleko, daleko od serbskog serca, govore Serbi, ali ne znaju da kad tako kažu izriču upravo suprotno. Daleko od srca, daleko od očiju. Onda u toj božijoj daljini lakoverni i lakoruki izneveriše, slepi kod očiju izdali kukavički od straha.
- Od čega, tako ti boga su uplašeni, pita ironično Anđelka.
Simeon Filozof ćuti, kao da ne čuje.
- Od samih sebe, zar ne, pomaže mu malo Anđelka.
- Jeste, od toga nema većeg straha, odgovara Simeon čista serca, i dalje progovara.
- Na smrt uplašeni od sebe samih satrsmo druge, inoverne, na Boga manje pohlepne, pobismo, spalismo, opljačkasmo, proterasmo preko Prokletija. Ni decu im ne štedesmo. Ćuti sirota Anđelka, sluša raba božjeg Simeona Filozofa, Serba kome davnih dana se ruka ukočila. - A da savest umirimo njih okrivismo da su uzeli od nas što odavno već sami izgubismo.
- Jeste, tako je, drugi su krivi. To nehu samo serbske reči za zlo, teši Simeona Anđelka.
I u drugim jezicima drugi su krivi znači isto što i u serbskom, ali Simeon jednako nastavlja, ne da joj da mu ovaj govor prekine.
- Slepi kod očiju nepočinstvom prvo sebi pred Bogom naudismo bespovratno, pa tek onda drugima. Za gospoda znam, beskrajne milosti, ali kako moliti oproštaj od ljudi kojima tolika zla nanesmo?
Tek sad zaćuti Simeon Filozof. Njegovo serce serbsko najzad se ukoči kao i ruke.
- Tako sebe izdali za čas tili i sve u čego se kleli stolećima, zaključi umesto Simeona blaga Anđelka, tako i proćerdali serbsko pravo na serbsko Kosovo. Onda se umori Anđelka od mučnog razgovora i odleprša, ne kazavši kad će mu ponovo doći."
(Iz "Ogleda o mom jeziku i narodu" Sretena Ugričića)
RSE: Hajde da ne kvarim utisak ovoga što smo čuli, objasni nam kako su to Srbi izgubili pravo na reč biti, i kako su izgubili pravo na neke druge reči?
UGRIČIĆ: Ovo je priča koja je napisana bez upotrebe glagola biti i jedna od poenti toga postupka je da je jezik istinitiji od nas samih, i da on time izražava nešto što mi sami sebi ne možemo i ne želimo još uvek da priznamo. Naime, reč je o tome da smo mi izgubili pravo na taj glagol, na glagol biti. To je glagol koji stoji iza svih drugih glagola i u gramatičnom i u simboličnom smislu reči. Bez njega ne može ni jedno glagolsko vreme, nijedna radnja da se obavi i kad to izmakne izmakla je cela suština i nekakva mitološka osnova jednoga naroda koja se ogleda u samom jeziku. Jezik je to prosto izrazio pre nego što se narodi i njegovi pojedinci su se usudili to sami sebi da priznaju. Kako je do toga došlo? Mi znamo za posledice, za konsekvence. Ovo što danas živimo upravo su pripreme za početak pregovora o konačnom statusu, itd.
RSE: Kosovo, jel to ne smemo da izgovorimo?
UGRIČIĆ: Kosovo. Smemo da izgovorimo, naravno, Kosovo. Problem je veoma dubok i ovde smo dodirnuli možda samo srce cele ove priče. Čini mi se nekako da kada se gleda tako dubinski, civilizacijski, da je naš osnovni problem da kažemo nemamo svest o značaju onoga što moderna epoha donosi, i da se u to uključimo i zajedno sa ostatkom sveta i Evrope nastavimo dalje u 21. vek i u dalju budućnost. Meni se čini da nije samo problem modernosti, koji je nekako marginalno tu. Pominjao sam ranije naš problem da uglavnom imitiramo neke stvari u kulturi a ne realizujemo ih i ne učestvujemo u njima na pravi autentičan način. Međutim, bojim se da ono što je čak pre modernosti bilo takođe je bilo imitirano i nije se zaista desilo. To je čitavo novovekovlje. Buržoaska revolucija, ono što se desilo u Francuskoj, Engleskoj i Americi, pre 200 godine, itd, to takođe se na izvestan način autentično nije još uvek dogodilo, i sve što civilizacijski i društveno takvi paradigmatski pomaci donose. Međutim, ima još jedan korak unazad koji nismo, nažalost, kao narod, kao jezik, kao kultura, prošli, bojim se, a to je sama renesansa. Mi nažalost nismo ni renesansu doživeli u srpskoj kulturi, u srpskoj istoriji i srpskoj civilizaciji. Na izvestan način mi i dalje živimo u srednjem veku. Sećajući se onoga što smo imali kada smo imali tu svoju Dušanovu i nemanjićku državu koja je jedina, prava, autentična srpska istorijska i kulturna činjenica koja je autentična. Posle toga, ono što je Evropa prolazila u ovim epohama od renesanse, novovekovlja, buržoaskih revolucija, do svih tekovina modernog vremena, mi smo to jednostavno pratili na jedan način provincijalno-marginalan, više imitirajući nego zaista u tome učestvujući, i na kraju smo sebe zatekli u ovom stanju u kome se sada nalazimo gde po svim osnovnim parametrima po kojima se meri nivo jednoga naroda, jedne kulture, jednoga društva, mi smo na samom začelju evropskih nacija. Simbol i srce svega toga je priča o Kosovu zato što je ta ideja i to jedino autentično, izvorno naše, tamo se desilo i tamo postoji, danas u tragovima koje čuvaju ti naši manastiri i ta naša kulturna dobra koja se tamo nalaze, ali nekako su oni simbol sada toga da mi živimo nešto što je prošlost, a nešto što je naša sadašnjost ili budućnost. Nekako se to preokrenulo, ono što je naša budućnost još uvek je naša prošlost, a treba da se vrati u neku normalnu vremensku i svaku drugu dimenziju, dakle da prošlost bude prošlost, da sadašnjost bude sadašnjost, ono što smo mi, što živimo, i da jednako koliko gledamo u tradiciju u ono što je iza nas, a hvala bogu imamo u šta da gledamo, moramo gledati i u budućnost.
RSE: Lepo je što kažeš imamo hvala bogu u šta da gledamo jer se ovde godinama sprovodi jedna namerna zamena teza, zapravo da je tradicija nešto što je negativno, da treba da zaboravimo mitove, da treba da zaboravimo mit o Kosovu, a pitamo se zaista šta bi bilo sa svim evropskim narodima ukoliko bi zaboravili svoje mitove. Dakle, možda ne bismo ni došli u priču o borbi za teritorije da smo umeli da ovo što ti kažeš, u srcu sačuvamo ovo što je tradicija, i ovo što kažeš mislim da je u ovom odlomku ključno, da se govorilo daleko od serbskih očiju, daleko od serbskog serca, a da ne znaju kad to kažu izriču upravo suprotno daleko od serca, daleko od očiju.
UGRIČIĆ: Nažalost ako je. U jednom trenutku desila se ta trauma, Kosovska trauma je istorijska i kulturna, još nekako u ovom narodu neprežaljena. To što je bilo istorijski poraz, iako je u vojnom smislu Kosovski boj bio najverovatnije nerešena bitka, ono sve što je usledilo posle toga to je 500 godina ropstva pod Turcima, nekako je kao nekakav arhetip postalo u našem narodu kao neprevladano. I mi se moramo na zdrav način prema tome odnositi, sa svešću, i to će nam pomoći da se vratimo u sadašnjost, a samim tim da steknemo uslove da pogledamo i napred.
SLUŠALAC: Da budem kratak, želim vama i vašem gostu, a i sebi, da tamo gde su naši koreni ubuduće ne idemo sa pasošem.
RSE: Naravno i svim drugima želimo isto to, da pasoša nema, da nema granica i da ljudi budu ono što treba da budu – ljudi.