Pugačov: Kako sam pogrešno procenio Putina

Piše: Natalija Golicina

Priredila: Anamaria Ramač Furman

Osnivač ruske Međunarodne industrijske banke i bivši član Saveta Federacije iz grada Tuva, bankar Sergej Pugačov, kojeg ruske vlasti optužuju za proneveru, pobegao je iz Velike Britanije i sa porodicom se nastanio u Francuskoj. Iz Britanije je pobegao, jer je na engleskom sudu ruska Agencija za osiguranje depozita protiv njega podnela tužbu.

U intervjuu Radiju Svoboda Pugačov priča o svojem dugogodišnjem prijateljstvu s Vladimirom Putinom, o razlozima zahlađenja odnosa s predsednikom, te drugim interesantnim zbivanjima iz novije političke istorije Rusije.

Sergej Pugačov je, koristeći diplomatski pasoš, 2011. godine napustio Rusiju otišavši najpre u Francusku, da bi se zatim priključio porodici koja je živela u Velikoj Britaniji. Rusija je u decembru 2013. godine za njim raspisala poternicu u kojoj ga se traži zbog pronevere, prevara i prisvajanja 28 milijardi rubalja koje je uzeo klijentima Međunarodne industrijske banke koju je sam osnovao.

Ruska Agencija za osiguranje depozita, krizni menadžer propale Banke, optužuje Pugačova da je zloupotrebio položaj dajući bespovratne kredite u iznosu od 68 milijardi rubalja kao i da je planirao bankrot banke. Agencija je na Visokom sudu u Londonu podigla tužbu protiv Pugačova u kojoj traži da mu se zapleni milijardu i 200 hiljada funti, koje ima u dionicama. Sud je izdao nalog za zaplenu i bivšem bankaru ograničio količinu novca koju može dizati sa svojih računa. Najpre 10.000 funti sedmično, a potom je suma povećana na 40.000.

Sergej Pugačov se odmah obratio međunarodnoj arbitraži optuživši rusku vlast za nezakonitu eksproprijaciju vlasništva u Rusiji. On negira sve optužbe i insistira na tome da je kampanja protiv njega, identična onoj u slučaju JUKOS-a, te da ju je inicirao Vladimir Putin lično, s ciljem da mu uništi biznis i da njegova imovina pripadne državi.

Pugačov je dugo godina bio blizak Putinov prijatelj. Oni se poznaju od sredine devedesetih, od vremena kada je Putin radio u Gradskom parlamentu Sankt Petersburga. Pugačov je bio jedan od vođa predizbornog štaba ruskog predsednika. Deset godina – od 2001. do 2011. predstavljao je republiku Tuvu u Savetu Federacije, a od 2000. dо 2003, bio je potpredsednik Ruskog saveza industrijalaca i preduzetnika.

Generalno tužilaštvo RF uputilo je januara 2015. Velikoj Britaniji zahtev za ekstradiciju Sergeja Pugačova. Britanski sud je zahtev uzeo na razmatranje, a Pugačovu je zabranjeno da napusti Ujedinjeno Kraljevstvo, te da preda oba pasoša, i francuski i ruski. Početkom jula ove godine Pugačov se obratio Visokom sudu Londona pismom u kojem se tvrdi da na njegovu adresu i na adresu njegove porodice stižu pretnje ruskih vlasti, između ostalog i ubistvom. Prema njegovim rečima, sve to potiče оd rukovodstva ruske Agencije za osiguranje depozita, pa je primoran, kaže, napustiti Veliku Britaniju i zatražiti azil izvan granica britanske jurisdikcije.

Iz kućnog pritvora on je tajno pobegao u Francusku.

Govoreći za Radio Slobodna Evropa, Pugačov se najpre seća vremena kada je tadašnjem predsedniku Borisu Jeljcinu predložio svog prijatelja Putina za premijera.

Pugačov: Od 1996, kada je Putin prešao iz Petersburga u Moskvu gde je radio u kabinetu predsednika, imali smo veliki projekat o nekretninama u inostranstvu. Putin je kasnije lično bio na čelu ove Kancelarije, ali tada je bio zamenik svoga šefa Pavla Borodina koji se bavio stranim nekretninama i trebalo je da pripremi dokumenta za predsednika. Na toj osnovi smo se i nas dvojica zbližili, iako sam ja poznavao Putina još iz Petersburga. Zatim je Putin počeo da rukovodi Kontrolnom upravom, nakon čega je u toku kratkog perioda bio šef Službe bezbednosti. Bilo je to veoma kompleksno vreme. Jeljcin je praktično izgubio vlast, jer je protiv liberala koji su ga podržavali bila policija u suprotnom taboru. Uzimajući u obzir činjenicu da je Putin u tom trenutku bio šef Federalne službe bezbednosti (FSB), njegovo imenovanje moglo bi da predstavlja svojevrstan pokušaj da se izbegne mogući prevrat.

RSE: Ipak bih želela da preciziram: šta ste vi to u njemu videli, šta vas je navelo da pomislite da je on dostojan kandidat za premijera?

Pugačov: Najvažniji razlog imenovanja Putina za predsednika vlade bila je neophodnost da se sačuva legitimitet vlasti. Izbor nije bio velik. Putina tada niko nije znao, ja sam ga predstavio predsednikovoj kćerki Tatjani Djačenko. Muž Tatjane, Valentin Jumašev, je Putina svakako poznavao, jer je bio šef Administracije predsednika. Iza Putina je stajala FSB, to je umnogome uslovilo njegovo imenovanje. I, naravno, polagali smo nadu u budućnost uzimajući u obzir njegov rad u petrogradskoj skupštini s Anatolijem Sobčakom na čelu.

Tada se činilo da je to čovek koji savršeno odgovara premijerskom mandatu. On je spajao u sebi dve veoma bitne komponente: demokratsko-liberalno načelo, s obzirom na njegovo prethodno radno mesto, i oslonac na Federalnu službu bezbednosti. Čula su se mnoga očekivanja, mnoga razmišljanja. Činjenica da je Putin napustio KGB SSSR-a sa činom potpukovnika – a odatle je u suštini isteran – takođe je imalo svoju ulogu. Nade se, kako se kasnije ispostavilo, nisu opravdale, ali u to vreme je izgledalo da će sve biti savršeno, da će Putin nastaviti liberalni pravac. I još jedan bitan momenat: ako se sećate, Putin je u petrogradskoj skupštini bio na čelu komiteta za međunarodne veze. I to je takođe stvaralo iluziju da Putin ne samo da je liberalno nastrojen, već i da gleda u pravcu Zapada.

RSE: Kako se sam Putin odnosio prema predlogu da bude na čelu Vlade?

Pugačov: Diskusije oko kandidature su se naravno odvijale bez njegovog prisustva. Ali kasnije, kada je bilo 60 posto onih koji su se opredelili za, predstavio sam ga Tatjani Djačenko, a dalje je sam Putin u svemu aktivno učestvovao, ali poneo se prema svemu krajnje negativno: nije želeo da bude na čelu vlade, hteo je to da izbegne. Mislim da je tada još uvek verovao da je to moguće. Činilo mu se da je to jedna velika avantura. Mislim da on tada prosto nije mogao da zamisli sebe u ulozi predsednika Rusije. Uz to, on je imao drugačije planove, drugačije ideje. On se tada meni poveravao u mnogo čemu. Bez da pominjemo lične i intimne detalje, reći ću vam da je on želeo da napusti te funkcije u najskorije vreme – a u tom trenutku on je bio direktor FSB i sekretar Saveta bezbednosti.

RSE: Kakve je on tada imao ideje i želje: šta je hteo da uradi nakon odlaska s tih funkcija?

Pugačov: Putin je govorio da mu je sve dosadilo, da želi da ode. U to vreme želeo je da se bavi biznisom, da ode u inostranstvo, imao je svakakve fantazije.

RSE: Vama je lično rekao da želi da ode u inostranstvo?

Pugačov: Da, naravno.

RSE: Gde je želeo da ode?

Pugačov: Čini mi se da je to bila apstraktna želja, nikakav konkretan cilj nije imao. Verujem da bi to najverovatnije bila Nemačka, u kojoj je Putin imao mnogo poznanika, uz to on i govori nemački. Imao je brojne veze tamo. Putin je spontan čovek, ali stoprocentno je želeo da napusti vlast. Tačnije rečeno, ne vlast već državne strukture.

RSE: Ali zapravo, s funkcije direktora FSB se ne odlazi dobrovoljno...

Pugačov: Ono što govorim je apsolutna istina. On nije želeo da bude predsednik i želeo je da ode iz organa državne vlasti. Ne znam, možda ne tog trena, već za jednu ili više godina, ali tu želju je imao. Sećam se trenutka kada je, još pre nego što je doneto rešenje o njegovom imenovanju za premijera, iz predsednikovog kabineta stigao predlog da se Putinu dodeli zvanje general-pukovnika Federalne službe bezbednosti. Putin je to odbio. Rekao mi je da je to čudan predlog i da ne želi da ga prihvati. Kao što znate, imao je čin potpukovnika. To me je šokiralo, jer je delovalo veoma skromno odbiti zvanje generala. Putin je tada rekao da to može da mu smeta u budućnosti, jer još nije izvesno u kojem pravcu će teći život, čime će se baviti i gde će živeti.

RSE: U vreme kada ste ga predložili za naslednika on je većinom slušao, a kada je postao predsednik počeo je da govori?

Pugačov: Da, to je istina. U tom smislu on je veoma kompleksan, zatvoren, zamršen čovek, ali to je njegova karakterna osobina. Ipak, ja imam punu predstavu o njegovom pogledu na svet.

RSE: Podelite to sa nama, molim vas. Vi ste s njim zaista bili veoma bliski, porodično ste se družili i posećivali.

Pugačov: Da, posećivali smo se, išli smo na rođendane, bilo koje praznike – Božić, Novu godinu itd. Komunicirali smo gotovo svakodnevno. Ako vas nešto konkretno zanima potrudiću se da vam odgovorim na pitanje.

RSE: Pomenuli ste njegov pogled na svet... Trenutno je u Rusiji veoma aktivna agresivna antizapdna kampanja. Da li se to tada naslućivalo u njemu?

Pugačov: Ne, toga tada nije bilo. On je bio veoma lojalan Zapadu. Takav utisak je ostavio odmah nakon našeg prvog susreta. Sećam se kada je u Peterburgu bio organizovan samit G8, Putin je bio veoma uzbudjen, pripremao se cele godine. Ne, sigurno toga tada nije bilo u njemu. On smatra da ga Zapad nije dovoljno ocenio, da ga je prevario. Mislim da se sva ta uvređenost u nekom smislu sada ispoljava u svim tim neadekvatnim postupcima ruske vlasti. Uz to treba shvatiti da okruženje igra ogromnu ulogu u Putinovim postupcima. Ne mogu da se setim nijednog lidera u poslednjih 20 godina koji bi toliko zavisio od svoga okruženja. Ne poredim ga s Jeljcinom koji je bio sušta suprotnost u odnosu na Putina. Jeljcin nikoga nije pitao; on je menjao premijere, imenovao je koga je hteo, i o tome niko ništa nije znao. O tome ništa nije znao ni Viktor Iljušin koji je tada bio rukovodilac njegovog sekretarijata, a ostale da i ne pominjemo. Nije ništa znala čak ni njegova kćerka Tatjana. Jeljcin je svakako malo što znao o ekonomiji. Kao što znate, imao je svojih problema, ali najvažnije što mogu za njega da kažem je to da je on za zemlju želeo najbolje, želeo je idealnu budućnost. I bio je iskren u toj svojoj želji. Mogao je da posluša bilo kog čoveka, i ako je taj čovek mogao da ga ubedi da je spreman da radi za dobrobit Rusije, Jeljcin je sledećeg minuta mogao da ga imenuje za premijera.

RSE: A ima li u Putinovom okruženju ljudi koji bi predstavljali neku sivu eminenciju?

Pugačov: Mislim da u ovom trenutku nema. Putinovo okruženje predstavlja svojevrstan kolektivni um. Kao prvo, u njega ulaze različiti kanali, ljudi s različitim interesima. Danas je to svojevrsna hajdučija, danas su to ljudi koji zahvaljujući svojoj bliskosti s Putinom izvlače sopstvenu korist, uglavnom materijalnu. Konflikt je u svojoj osnovi nastao tako što je Zapad uvek izlazio Putinu u susret u nadi da će to nekako da poboljša situaciju. To je s mog aspekta bila ključna greška. Mnogo sam s njim govorio na tu temu. Što mu je Zapad više podilazio, to se Putin prema Zapadu odnosio s većim prezirom. Sećam se kako mi je Putin govorio: “Oni tamo svake četiri godine menjaju predsednika, nema s kime da se priča, nema s kim da se komunicira”.

RSE: U nedavnom intervjuu pomenuli ste da je Putin veoma bogat čovek. Šta podrazumevate pod “veoma bogat”?

Pugačov: Potraga za njegovim skrivenim zapadnim računima neće dati nikakve rezultate, jer oni ne postoje. Putin je već odavno privatizovao sve što se nalazilo na teritoriji Ruske Federacije. Veći deo tih aktiva koristi se za poslovanje sa Zapadom. Uveren sam da postoji ogroman broj zapadnih političara koji sarađuju s njim iza kulisa. Ne kažem da su oni korumpirani, već da su ovisni o njemu.

RSE: Možete li da precizirate? Želite da kažete da on te političare izdržava?

Pugačov: Ne kažem da im plaća, jer ne stvara se ovisnost samo kad vam poklanjaju milijarde. Ovisnim postajete i kada s nekim potpisujete ugovor, kada se poziva na ručak, večeru, kada se organizuju susreti, nude vam da odete na odmor, komentarišu se neke globalne političke stvari... Putin je formirao jednu ogromnu mrežu koju čine ljudi koji su na ovaj ili onaj način uključeni u zapadni biznis. Ti ljudi imaju veze na najvišem nivou. I više od toga, znam po sebi da zapadni lideri ili uticajni ljudi, parlamentarci, članovi Evropskog parlamenta na ovaj ili onaj način pokušavaju da posluju s Rusijom.

Pri tome treba shvatiti da oni imaju drugačiji mentalitet. Kada predstavnici zapadne političke elite pokušavaju da se zbliže s Putinovim okruženjem, rade to ne iz koristoljublja da bi zaradili 200 hiljada ili 10 miliona. Oni to rade iz dobrih namera. Iskustvo života u Velikoj Britaniji me je naučilo da je njihovo ponašanje umnogome slično onom što se dešavalo u Sovjetskom Savezu, kada se javno govorilo jedno, а u kuloarima sasvim suprotno. Zvanični stav Velike Britanije izražen je žestokim neprihvatanjem i aktivnim suprotstavljanjem Rusiji. Međutim, ja sam sretao veoma uticajne britanske političare koji u privatnim razgovorima podržavaju Putinove stavove. London je utočište za mnoge begunce iz Rusije, ali reći ću vam da je ogroman broj Rusa koji su se adaptirali u Engleskoj apsolutno lojalan Putinovom režimu, i neću pogrešiti ako kažem da su oni agenti ruskog uticaja.

RSE: Svuda postoji “peta kolona”.

Pugačov: Šokirao me je broj britanskih političara i biznismena lojalnih Putinu. Oni ga podržavaju bez toga da su svesni šta rade. Danas je Putin dio imidža, on je kao neki simbol. Oni kažu: on lično donosi odluke, radi nešto konkretno, a kod nas vlada neverovatna birokratija – premijer najpre nešto kaže, zatim je dužan da to predstavi i odbrani u parlamentu, zatim u Evropskom parlamentu, а nakon toga Evropski sud sve to može da zabrani.

RSE: Gospodine Pugačov, hajde da se vratimo takozvanom “Putinovom bogatstvu”, s obzirom da ste rekli da on na Zapadu ništa nema. Da li to znači da ako Putin ode sa svoje funkcije ili ako ga uklone, da će ostati bez ičega?

Pugačov: Šta predstavlja njegovo “bogatstvo”? Na današnji dan zahvaljujući postojanju saglasnosti između biznismena i vlasti, Putin vlada praktično svime što se nalazi na teritoriji Ruske Federacije. Ne želim da dajem primere, ali znam da se sve njegove finansijske instrukcije ispunjavaju u veoma kratkom roku, i to se uopšte ne uklapa u koordinirani sistem međusobnih veza vlasti i države. Ranije nečeg takvog nikada nije bilo. Ali sada se to dešava. Putin lično veruje da sve što je rusko pripadaju njemu.

Polazeći od te pretpostavke može da se kaže da je on najbogatiji čovek, jer on za sve – fabrike, privatne kompanije, banke – smatra da su njegove, s obzirom da može njima da upravlja. Ogroman deo aktiva pripada bliskim Putinovim prijateljima, saradnicima, istomišljenicima. Stoga će pitanje šta će se desiti kada on ode s vlasti postati pitanje uzajamnih odnosa među ljudima iz njegovog okruženja. Uz to nisam siguran kako će se ti ljudi ponašati. Nisam uveren da će Putinu nakon odlaska biti potrebne te milijarde. Štaviše, ideja o njegovom mirnom i dobrovoljnom povlačenju je do 2010. još i postojala, bez obzira na slučaj JUKOS-a, ali u trenutnoj političkoj situaciji ne postoji čovek koji bi mogao da Putinu pruži neke garancije u koje bi on mogao da poveruje. Mislim da se Putin nalazi u krajnje teškoj situaciji, jer je primoran da pod uticajem svoga okruženja donosi odluke u prilog pooštravanja režima s ciljem očuvanja vlasti.

RSE: А zašto je Putin prekinuo s vama odnose?

Pugačov: On sa mnom nije prekinuo odnose. Stvar je u tome da se to dešavalo polako i postepeno u toku proteklih deset godina. Ja sam shvatio da moje mesto nije u njegovom okruženju. Mnogo puta kada smo nas dvojica nešto razmatrali Putin se složio, da bi zatim doneo potpuno suprotne odluke. Moj biznis je moj život, to nije strast niti hobi, to je moj život. Pomislio sam da je možda mnogo bolje da u takvoj situaciji vreme i novac potrošim na vaspitanje dece.

RSE: Poslednji put ste se s Vladimirom Putinom sreli pre godinu i po dana u Amsterdamu. O čemu ste tada razgovarali? Da li je to bio formalan susret ili ipak susret starih prijatelja?

Pugačov: Taj susret je bio potpuno iskren i apsolutno neformalan. Putin je bio zadovoljan, iskreno je sa mnom razgovarao, što me je iznenadilo. Za mene je to bilo čudno, jer mi je nakon oduzimanja imovine u Rusiji rekao: “Da, čuo sam, nešto se dešava. Ne znam ko je protiv tebe. Molim te, pozovi me, saznaću i sigurno ću dati uputstva i tako dalje”.

RSE: I šta bi?

Pugačov: Ništa. Ništa se nije desilo.

RSE: To jest, vi ste ga pozvali, rekli...

Pugačov: Ne, nisam ga zvao, on je nešto uradio na ličnu inicijativu – saznao sam to od drugih ljudi s kojima sam i dalje bio u kontaktu – ali ništa se nije promenilo.

RSE: Dakle, nisu poslušali predsednika?

Pugačov: Jedan od ranijih rukovodilaca u administraciji predsednika jednom je javno rekao da se ispunjavaju samo tri procenta naloga koje izdaje Putin.

RSE: Da li se KGB svojevremeno interesovao za vas?

Pugačov: I te kako. U mladosti sam uprkos ometanju mnogo slušao Radio Svobodu, moglo bi se reći da sam stremio slobodi.

RSE: Da li su pokušavali da vas privuku na svoju stranu?

Pugačov: Mnogo puta.

RSE: I nakon svega toga vi gurate direktora FSB za Jeljcinovog naslednika?

Pugačov: Imao sam mnogo konflikata sa saradnicima obaveštajne službe, ali nikada nisam pristajao ni na kakve kompromise, iako sam mnogo puta zbog toga kažnjavan. Vratimo se na početak našeg razgovora – treba da shvatite da mi Putin u drugoj polovini devedesetih godina uopšte nije izgledao kao tvrdoglav saradnik KGB-a. To je bio čovek prilično slobodan, koji je govorio o biznisu, о Zapadu. I najvažnije – nalazio se u senci briljantnog političara demokratske orijentacije Anatolija Sobčaka, koga sam lično dobro poznavao i s kojim sam se sreo bukvalno pre njegovog puta u Kalinjingrad. Prilikom našeg poslednjeg susreta me je šokiralo to što kada sam mu rekao: “Gospodine Sobčak, а šta ako Vladimir Putin postane predsednik, kako vi zamišljate vašu budućnost? Da li biste hteli da učestvujete nekako u ruskoj politici?” – on je odgovorio: “Šta to pričate, rugate mi se?” Ja sam rekao: “Šta, zar niste spremni da radite kao njegov potčinjeni?” On je odgovorio: “Ma ne, ni mislim na to, već na činjenicu da Putin ni u kom slučaju ne može da bude predsednik Rusije. To mora da je šala”. Nakon toga je on kroz nekoliko dana otišao za Kalinjingrad i tamo mu se nešto desilo.

RSE: Kako mislite, nešto mu se desilo? On je umro.

Pugačov: Mislio sam na to da ne znam pouzdano koji je bio razlog njegove smrti, svašta se priča. O ovome sam mnogo pričao s njegovom udovicom Ljudmilom Narusovom i zaista ne znam šta se s njim desilo. Da, umro je. Ali njegova reakcija na moje reči me je tada šokirala.

RSE: Da li ste sa Sobčakom tada bili nasamo, kada ste pričali o tome?

Pugačov: Da, bili smo sami. On je bio u mome kabinetu, sedeli smo i pili čaj, pričali.

RSE: Kakvi su sada vaši planovi? Da li vezujete sebe za Rusiju i da li planirate da se vratite, ili je ovo odlazak zauvek?

Pugačov: Što se tiče povratka, nemam posebnu želju da se vratim. Možda ću se odlučiti na taj korak ako se vlast u Rusiji promeni, iako sumnjam da će se tamo desiti radikalne promene poput onih iz 1991. Ljudi koji danas imaju 30 godina ne sećaju se ničeg osim Putina. Oni koji trenutno u Rusiji poseduju neki oblik vlasti, pokušavaju da zaposle svoju decu u bankama ili drugim državnim strukturama; danas nije moderno da se bude akcionar, niti da se bavi privatnim biznisom, ali to nije ni moguće. Teška je to lekcija za rusko društvo, za građane Rusije. S moje tačke gledišta, situacija u Rusiji usled potpunog zombiranja putem televizije i zauzimanja dela Ukrajine poprima nepovratan karakter. Uz to, ovo može da potraje narednih 70 godina. Ako bi se desile pozitivne političke promene – mada ja u to uopšte ne verujem – ja bih sa zadovoljstvom posetio rodni Sankt Peterburg, prošetao bi gradom, ali ne više od toga.

RSE: Kako bi ste sada okarakterisali svoje odnose s Putinom: vi ste neprijatelji, prijatelji, poznanici, partneri? Ili nešto drugo?

Pugačov: Naši odnosi su se menjali, transformisali su se tokom mnogo godina, polazeći od 1996, da bismo došli do današnje situacije. Kako da ih nazovemo? Teško je reći. Mislim da se bolje vidi gledajući sa strane. Između nas ne postoji neko naročito neprijateljstvo, ja nisam disident, niti kritičar režima ili opozicioni političar. Treba da se sudi po tome šta se sa mnom dogodilo u Rusiji.

RSE: A da li strepite od dodatnih Putinovih pretnji?

Pugačov: Naravno da strepim!