Piše: Dmitrij Volček (Piredila Anamaria Ramač Furman)
Katja Gloger iz Hamburga prvi put je posetila Moskvu još u sovjetska vremena, za vreme raspada SSSR-a kada je šest godina uređivala nedeljnik “Štern”, i kasnije je više puta dolazila u Rusiju. Na jednoj od fotografija koje su bile objavljene u “Šternu” ona je snimljena s Vladimirom Putinom. Predsednik Rusije (to je 2002. godina, na Zapadu ga još vole i smatraju za liberala) se široko osmehuje, ne sumnjajući da će kroz 13 godina njegova šarmantna sagovornica objaviti knjigu “Putins Welt”, u kojoj će ispričati kako se on pretvorio u tiranina koji je narušio evropski poredak i započeo rat u susednoj državi. U Nemačkoj se knjiga pojavila upravo u trenutku kada nepredvidljiva politika Kremlja iznova zaprepastila celu Evropu.
Katja Gloger je ispričala Radiju Svoboda kako je nastala knjiga “Putinov svet”.
Gloger: U Nemačkoj je trenutno veoma aktuelna rasprava o tome kakvi odnosi treba da se grade s Putinovom Rusijom i s predsednikom države. Ta diskusija se vodi oko poimanja Rusije, shvatanja suštine Putina. Mnogi ljudi u Nemačkoj veoma kritikuju Sjedinjene Države i u određenom smislu opravdavaju postuke ruskog predsednika u vezi s aneksijom Krima i prikrivenim ratom na istoku Ukrajine. Ja sam odlučila da napišem knjigu da bih objasnila koji je razlog onoga što se desilo. Činilo mi se da takve knjige koja bi bila namenjena široj publici za sada nema. Recenzije su veoma dobre, vode se diskusije s čitaocima, prema tome ja se nadam da sam postigla cilj.
RS: Da li ste se često sretali s Putinom?
Gloger: Za vreme njegovog prvog mandata imali smo sreće, jer smo bili jedini strani novinari kojima je dozvoljeno da imaju blisku saradnju s njim, da putujemo s njim i da ga intervjuišemo.
RS: Godine 2000. izašla je knjiga Aleksandra Rara “Nemac u Kremlju”. Da li zaista u Putinovom karakteru može da se primeti nešto nemačko?
Gloger: Ja poznajem Sašu Rara prilično dobro i mislim da je on imao u vidu nemačko iskustvo Putina, dobro poznavanje nemačkog jezika i njegovu bliskost s Nemačkom, s nemačkom kulturom. Putin nije Nemac, on je pravi pravcati Rus u Kremlju. Mislim da se njegova današnja popularnost koja je dostigla 89 posto, kao kod generalnog sekretara partije u DDR-u, delimično može objasniti time što on za mnoge ljude u Rusiji predstavlja oličenje idealnog ruskog lidera. To podrazumeva i određenu snagu, to je i određeni jezik koji na Zapadu ponekad deluje agresivno. Sećate li se njegovih izjava za vreme čečenskog rata? Stavljao je akcenat na državnost, sećate li se njegove retorike da se mora prevazići poniženje Rusa od strane Zapada, da Rusija treba da se digne s kolena i da postane država koja je ravna Sjedinjenim Državama… Čini mi se da ovo mnogo više odražava rusku stvarnost, nego nemačku, ovde se mi prilično razlikujemo.
RS: List “Forbes” je Putina opet stavio na prvo mesto najuticajnijih ljudi na svetu, pomerajući Merkelovu na drugo mesto, а Obamu čak na treće. Mislite li da je ovakav rejting adekvatan?
Gloger: О rejtinzima uvek može da se raspravlja. Mislim da treće mesto Obame odražava određenu slabost u spoljnoj politici. Mislim da se drugo mesto Merkelove objašnjava time što ona pokušava da reši izbegličku krizu, zbog koje, kao što znate, veoma trpi solidarnost Evropske unije. Putin na prvom mestu – to je sigurno u vezi s ratom u Siriji. Njegovo otvoreno uplitanje u rat, otvorena podrška Bašaru el Asadu (za nas je on diktator, а za Putina on je legitiman rukovodilac države) jasno ukazuje na to da se o budućnosti strateški važnog Bliskog istoka više neće odlučivati bez Rusije i bez Putina. To je, svakako, veoma uticajna pozicija. Brza i za Zapad neočekivana odluka o započinjanju ratnih dejstava na strani Asada jeste rizičan, ali za sada prilično uspešan potez što se tiče ruskih interesa. Da li to može da okonča rat u Siriji? Bojim se da za sada ne može.
RS: Teško da situacija u kojoj je Rusija postala neprijatelj “Islamske države”, sada kada je već izvršen i teroristički napad u kojem je poginulo 220 ruskih državljana koji su bili na odmoru u Egiptu, može da se nazove uspešnom.
Gloger: Tačno, delim vaše mišljenje. Veoma često, na preveliku žalost, ne samo u Rusiji, već i u drugim zemljama, uključujući i Sjedinjene Države, lideri ne misle o žrtvama, oni su “stratezi”, misle da im to obezbeđuje uticaj i mogućnost da odlučuju o strateškim geopolitičkim pitanjima.
RS: Da li ste obratili pažnju na to da se Putin nakon avionske katastrofe narodu nije odmah obratio javnosti, kao što bi to uradio svaki drugi zapadni lider? Da se nešto slično desilo u Nemačkoj Merkelova bi se sigurno obratila nakon prvog sata. Rekli ste da ste se interesovali za njegovu psihologiju. Da li se prisećate njegovih motiva, zašto se on u sličnim situacijama ponaša upravo ovako?
Gloger: Sećate se tragedije “Kurska” na početku njegovog predsednikovanja – to je u suštini isti slučaj. Nakon ubistva Borisa Njemcova on je na nedelju dana gotovo nestao. Teško mi je da shvatim s čim je to povezano. Da li to ima veze sa strahom kako da se izađe pred narod, da li to ima veze s uverenjem da su svi ostali krivi, а da on sam ne snosi nikakvu odgovornost? Teško mi je da to razumem.
RS: Evo šta sam pomislio kada sam vas slušao: možda se Putin nakon terorističkog napada u Egiptu tako ponašao zbog toga što je zapadni pristup, u kojem svaki čovek ima vrednost, za njega dalek i neprihvatljiv?
Gloger: To može da ima veze s istorijom zemlje, s tom tragičnom greškom, što nakon raspada Sovjetskog Saveza ni njeni rukovodioci, ni društvo u celini nije imalo nameru da prizna šta se desilo u njihovoj novijoj istoriji. Nije se desila katarza, za razliku od Nemačke nakon 1945. Mi smo imali veoma dugačak, veoma bolan, veoma protivrečan proeces, ali na kraju krajeva on nam je pomogao da postanemo savremena demokratija. U Rusiji se takav proces nije desio. Možda je upravo to jedan od razloga zašto nasilje i rat predstavljaju najnormalnije sredstvo u politici Rusije. Sećate se čečenskih ratova, koliko su bili strašni…
RS: U Berlinu stalno viđam – ili ispred glavne železničke stanice, ili na najpoznatijem berlinskom bulevaru Kurfirstendam – ljude koji stoje s plakatima: “Zaustavimo rat Obame protiv Putina”…
Gloger: To su gotovo uvek jedni te isti ljudi, oni stoje i ispred Ukrajinske ambasade. Ne znam ko su oni. Naravno, možemo da nagađamo odakle dolaze i zašto tako dugo stoje. Ali manimo njih… U Nemačkoj postoji tendencija koja je usmerena protiv politike Amerike, protiv takozvanog američkog imperijalizma. Na to ćete veoma često naići u diskusijama. Argumenti su sledeći: da, naravno da u Rusiji nije sve sjajno, i s Ukrajinom je takođe sve komplikovano, ali Putin nije imao drugačiji izbor, jer Amerikanci u stvari žele da smene režim u Moskvi, žele da osvoje ceo svet. Stoga neko Amerikancima mora da se suprotstavi. U stvari u diskusijama se veoma često ne vode polemike o Rusiji, već o Americi.
RS: I u Rusiji se često smatra da se cela Amerika bavi isključivo ruskim problemima, iako to uopšte nije tako…
Gloger: Mi veoma često razgovaramo o greškama Zapada u vezi s odnosom prema Rusiji 90-ih godina, kasnije prema Putinovoj Rusiji. Mislim da je Zapad učinio velike greške. To je moj pristup u knjizi: trudim se da protumačim događaje u istorijskom kontekstu. Zapad je učinio greške u odnosu prema Rusiji, to je sigurno, ali to ne može da bude opravdanje za to što Putin, kada je postao predsednik i kada je imao ogromnu šansu da modernizuje državu – tada ekonomija dosta dugo nije bila loša, cene nafte su stalno rasle – nije iskoristio tu šansu. Možda on uopšte nije ni želeo da iskoristi tu šansu. Kao što znate, zajedno s njim na vlast su došli i njegovi istomišljenici, čelnici vojnih i policijskih struktura, čiji pogled na svet je takav da su oko Rusije sve sami neprijatelji, pre svega SAD, i da oni po svaku cenu moraju da se zaštite od tih takozvanih neprijatelja. Za mene je to tragično, jer je tu cela izgubljena generacija. Koliko vremena je protraćeno! Sada je sve to još očiglednije, jer se zemlja ne kreće prema napred.
Ja mogu da sudim iz ličnog iskustva, kada razgovaram s mojim prijateljima ili poznanicima, s onima koji su putovali, koji su bili na Zapadu, koji imaju pasoš, koji govore engleski, mladim ljudima za koje je Sovjetski Savez moglo bi se reći maglovita prošlost. I na njih deluje ovaj otrov, ovo neprijateljstvo, otrov suprotstavljanja, otrov predrasuda. Ja nisam jedina, moji zapadni poznanici koji žive u Rusiji ili koji su dugo živeli govore isto to. Ljudi su se žestoko svađali oko ukrajinskog pitanja, čak su se i nečija prijateljstva prekinula. Vi verovatno imate slično iskustvo, isti utisak.
RS: Naravno. Čak i veoma bliski ljudi, rođaci su se posvađali, ne razgovaraju međusobno, majka je protiv sina, postoje zaprepašćujuće priče. I to je uradio Putin. Katja, da li ste upoznati s poslednjim skandalom oko istraživanja agencije Reuters povodom njegove ćerke? Da li ste Vi proučavali tu stranu njegove priče: njegov razvod, njegove ćerke? I kako Vi u vašoj kjnizi objašnjavate to njegovo veoma čudno ponašanje, to što on tako brižno krije svoju decu?
Gloger: Moja knjiga nije Putinova biografija. Ja se samo malo bavim njegovim životom, pominjem njegovu raniju karijeru, njegov posao u DDR-u. Stoga se nisam veoma udubljivala u njegovu porodicu. Meni je razumljivo kada istaknut političar ne želi da njegova porodica bude deo javnog i političkog života. Ja razumem da postoje politički delatnici koji kažu: to je moj politički život, ali postoji i moj privatni život, moja porodica i ona s ovim nema veze. To ja principijelno razumem i uvažavam. Kada smo radili na prvoj knjizi, na velikoj reportaži o Putinu, kada smo putovali s njim, više puta smo boravili u njegovoj kući, u rezidenciji u Novo-Ogarjovu, hteli smo da se upoznamo s njegovom ženom. On nam je lično obećao da ćemo se sigurno sresti, da ćemo se fotografisati svi zajedno. Ali ona se nikada nije pojavila. Ja nisam uspela da upoznam njegovu suprugu, upoznala sam samo jednu ćerku, ali to je takođe bilo veoma kratko. Možda su njihovi porodični odnosi takvi. Što se tiče poslednje priče u vezi s njegovom ćerkom, to, sigurno, povlači veoma važno pitanje – pitanje pristupa novcu, mogućoj korupciji u visokim nivoima vlasti. To je, svakako, veoma opasno pitanje, zato je i razumljivo zašto se sve to krije.
RS: Bili ste 80-ih godina u SSSR-u: ko bi tada mogao da pomisli da će režim pasti za nekoliko meseci, a moglo bi se reći i za tri dana. Prema tome, ruska istorija je nepredvidljiva, mogu se desiti razne stvari.
Gloger: Naravno, vi ste u pravu. Čini mi se da u Kremlju vlada i osećaj da vlast u stvari nije toliko stabilna, jer je nelegitimna, i da se to može završiti veoma brzo i neočekivano. Kolektivno iskustvo ljudi na vlasti u Kremlju (s jednim velikim izuzetkom – to je Gorbačov) je da ako oni treba da odu, oni neće otići mirno i neće otići u penziju.
RS: Jeljcin je otišao u penziju.
Gloger: Gorbačov i Jeljcin jesu.
RS: Putin jednostavno pokušava da restaurira kasni brežnjevizam za vreme kojeg je on rastao. On želi da zaustavi sat i da se vrati u vreme svoje mladosti. Kao i mnogim ljudima njegove generacije, i njemu se čini da je to vreme bilo sjajno. Svi užasi su zaboravljeni...
Gloger: Zanimljivo razmišljanje. Veoma verovatno. Ali, znate, u takvim sistemima – i ne samo u Rusiji, isti je slučaj i sa Erdoganom – dolazi vreme za koje kao da zaista ne postoji alternativa. Čak i ako bi se htelo pobeći – to više praktično nije moguće, jer ljudi koji u svojim rukama drže vlast za sada ne pronalaze alternativu – on mora da ostane, on mora da bude večan predsednik, večno mlad, večno jak. Ja ga ne žalim, ne shvatite me pogrešno, ali on je možda do izvesne mere i zatočenik svoje vlasti.
RS: Da li ste imali osećaj kada ste razgovarali s Putinom da je on šarmer?
Gloger: On ume da bude zaista veoma simpatičan, on ume da bude veoma gostoljubiv, on je veoma pažljiv. Ponekad smo razgovarali na nemačkom jeziku, jer je on hteо da razgovara na nemačkom – to je bio verovatno znak poštovanja s njegove strane. To su bili simpatični ljudski razgovori. Kada smo pričali o politici, о reformama, uvek sam imala osećaj da on govori ono što je mislio da ja želim da čujem, kao da je moje ogledalo. To je, svakako, povezano s njegovim profesionalnim iskustvom kagebeovca. On ume da šarmira ljude.
Sećate li se one sjajne priče s predsednikiom Bušom, kada su se sreli prvi put? Putin je veoma brzo našao pogodan trenutak da mu ispriča priču o krstu koji mu je dala majka kada ga je tajno krstila zbog toga što partijski angažovan tata nije smeo o tome ništa da sazna. On je tom pričom Buša tako šarmirao. Naravno, Putin je o životu Buša čitao pre tog susreta. Buš je bio oduševljen: “Gledao sam mu u oči, video sam dobrog, sjajnog čoveka.” Jadna Kondoliza Rajs je zamalo pala u nesvest. Da, on poseduje tu osobinu.
