U najnovijem Mostu RSE razgovaralo se o tome zašto je nauka na poslednjem mestu društvenih prioriteta u Srbiji i Bosni i Hercegovini. Sagovornici su bili Lamija Tanović, profesorka Škole za nauku i tehnologiju u Sarajevu, i Dušan Teodorović, profesor Saobraćajnog fakulteta u Beogradu i predsednik Odbora za visoko obrazovanje Srpske akademije nauka i umetnosti.
Bilo je reči o uticaju vlasti na izbor rektora, prorektora i dekana, o tome zašto je političarima važno da se okite naučnim titulama, o lažnim doktoratima funkcionera, zašto nisu poništeni doktorati ministra unutrašnjih poslova Srbije Nebojše Stefanovića i gradonačelnika Beograda Siniše Malog za koje je dokazano da su delomično plagirani, o strahu univerzitetskih profesora da se ne zamere vlasti, zašto velika afera kupovine ispita i diploma, koja je otkrivena na Pravnom fakuletu u Kragujevcu 2007. godine, ni posle deset godina nije dobila sudski epilog, kako se stiču diplome bez polaganja ispita, kao i o masovnom odlasku najboljih studenata u inostranstvo.
Omer Karabeg: Nedavno je u Sarajevu održan Marš za nauku kojim je kao i u drugim zemljama sveta obeležen Dan planete zemlje. Koji su bili glavni zahtevi tog protesta?
Lamija Tanović: To je bio dosta skroman protest. Nije se skupilo onoliko učesnika koliko smo očekivali, ali je bilo mladih ljudi. Izašli smo na ulicu sa transparentima i pokušali da skrenemo pažnju na činjenicu da je nauka u ovoj zemlji tragično zapuštena.
Omer Karabeg: Marš za nauku održan je i u Beogradu. Učesnici su nosili parolu "Znanjem protiv diktature". Da li je taj protest imao nekog efekta?
Dušan Teodorović: Mislim da taj protest neće imati efekta. Pozicija nauke i visokog obrazovanja u Srbiji je izuzetno loša. Ministarstvo prosvete i nauke vode ljudi koji nemaju nikakve naučne rezultate, niti su ugledni profesori. Postavljaju ih političke partije. Tako nije u svetu.
Recimo, National Science Foundation u Sjedinjenim Američkim Državama često vodi neki nobelovac ili istaknuti naučnik svetskog ranga. Tamo je nauka data naučnicima na upravljanje, a u Srbiji i u drugim zemljama regiona njome upravljaju političari.
Omer Karabeg: Da li je tačno da se ni rektor, ni prorektor, ni dekani fakulteta ne mogu izabrati bez potvrde vladajuće stranke?
Lamija Tanović: Da, to je tačno. Ako nemate podršku neke od vladajućih stranaka - a kod nas su najmanje tri vladajuće i sve tri su nacionalno orijentirane - onda nemate šansu da budete izabran.
To sam osjetila na svojoj koži. Kada sam se svojevremeno usudila da apliciram za poziciju rektora - a ispunjavala sam sve uslove - ja sam u zadnjoj minuti izbornog procesa dobila protukandidata koji nije ispunjavao najveći broj uslova, ali je bio vrlo značajna politička ličnost, podržana od vrlo važne i vrlo moćne stranke. I on je, naravno, bio izabran.
To kod nas tako ide sve vrijeme poslije rata. Ne samo rektor i prorektor nego ne možete postati ni dekan, ako nemate podršku političkih struktura. Slažem se s kolegom Teodorovićem da tamo gdje se odlučuje o nauci i visokom obrazovanju nema pravih naučnika, niti ljudi koji poznaju sistem visokog obrazovanja. Odluke donose ljudu ljudi koji nemaju gotovo nikakve reference, njihova glavna referenca je što su dio političkolg establišmenta.
Vučić i glavna sestra
Omer Karabeg: Da li u Srbiji vlast utiče na izbor rektora i dekana?
Dušan Teodorović: U ovom trenutku vlast oličena u jednom čoveku, koji se zove Aleksandar Vučić, utiče na sve. Verovatno i na izbor glavne sestre na nekakvoj klinici. Slobodan bih bio da kažem da se mi približavamo režimu koji je na ivici diktature. U svetu se rektori i dekani biraju na konkursima.
Proveo sam sedam godina u Sjedinjenim Američkim državama kao profesor na Univerzitetu Virginia Tech gde sam na konkursu bio izabran za profesora. Univerziteti u svetu ne znaju za lobiranja, klanove i političke dogovore što je karakteristično za prostor nekadašnje Jugoslavije.
Omer Karabeg: Bez obzira što marginalizuju nauku političarima su jako važne naučne titule. Oni će sve učiniti da se okite titulom doktora ili magistra. Zašto su im naučne titule toliko važne?
Lamija Tanović: Valjda zato što je njihova vrijednost kao stručnjaka upitna. Emeriku Blumu, čuvenom direktoru Energoinvesta, jednog od najuspešnijih preduzeća u bivšoj Jugoslaviji, nikada nije palo na pamet da se okiti titulom doktora nauka. Svoju vrijednost izuzetnog menadžera potvrdio je uspješnim rukovođenjem tim privrednim gigantom. Ne sjećam se da su u ono vrijeme direktori preduzeća ili ministri bili doktori nauka. Naučne titule su se sticale u akademskoj sredini. Danas se to značajno promijenilo.
Mi u Bosni i Hercegovini zbog naše ekstravagantne državne strukture imamo150 ministarstva, toliko je i ministara, i vrlo je malo onih koji nemaju naučne titule. Nemam ništa protiv ako su ti ljudi stekli ta zvanja prije nego što su ušli u politiku, a takvih slučajeva ima. Ali je vrlo upitno kada neko vršeći vrlo odgovorne i vrlo komplikovane funkcije premijera i ministra u toku mandata magistrira, doktorira i stekne nekakve navodno naučne reference.
Farsa od doktorata
Omer Karabeg: U Srbiji ima nekoliko visokih funkcionera sa lažnim doktoratima. Postoje dokazi da su ministar unutrašnjih poslova Nebojša Stefanović i gradonačelnik Beograda Siniša Mali prepisali deo svojih doktorata, ali im ti doktorati nisu oduzeti.
Dušan Teodorović: Akademska zajednica se ponaša kukavički i nema moralni integritet. Biću malo sarkastičan pa ću reći da bi im oduzeli te doktorate kada bi ti funkcioneri izgubili vlast. Tada bi se akademska zajednica ohrabrila i oduzela im titule. Prosto sam posramljen.
Šta se desilo sa poštenjem, moralnim integritetom i profesionalizmom akademske zajednice? Nije samo reč o dva funkcionera koje ste pomenuli. Veliki broj ljudi nezasluženo se je okitio fakultetskim diplomama, master i doktorskim titulama.
Omer Karabeg: Prema nalazima Centra za istraživačko novinarstvo Srbije guvernerka Narodne banke Srbije Jorgovanka Tabaković plagirala je 20 posto svog doktorata, a ona je doktorirala na fakultetu koji se zove Fakultet za uslužni biznis i nalazi se u Sremskoj Kamenici.
Dušan Teodorović: Taj kao i mnogi drugi slučajevi pokazuju da se radi o farsi. Svuda u svetu, kada radite doktorat, morate pet godina života da posvetite samo tome, morate da se time bavite 12 sati dnevno da biste na kraju odbranili doktorsku disertaciju koju onda publikujete u nekom od renomiranih naučnih časopisa.
Ovde je doktoriranje postalo igrica da se opseni prostota. Ponižena je akademska zajednica, časni ljudi su bačeni u blato i ja mislim da su isti oni političari, koji su nam uzeli Jugoslaviju, uzeli nam i našu nauku i akademski dignitet.
Omer Karabeg: Da li je u Bosni i Hercegovini bilo lažnih doktorata?
Lamija Tanović: Vjerujem da je bilo, ali o tome se malo zna prije svega zbog toga što nemamo sistem koji se bavi provjerom naučnih teza i doktorata. Inače, kod nas je korupcija sastavni dio života. Ona je svugdje prisutna, a naročito u visokom obrazovanju. Pri tome nije samo u pitanju kupovina diploma i ispita nego i izbor ljudi u naučna zvanja. Ovdje se za redovne profesore biraju ljudi koji u normalnim prilikama nikada ne bi mogli biti izabrani.
Kod nas su zahvaljujući studentima, a ne univerzitetskim tijelima, otkriveni slučajevi da su profesori prepisivali udžbenike svojih kolega iz drugih postjugoslovenskih država. Prepišu knjigu, promijene joj korice i onda je još prodaju svojim studentima. O tome se pisalo u novinama. Ali ne sjećam se da je bilo šta poduzeto protiv takvih profesora.
Ispiti i diplome na prodaju
Omer Karabeg: U Srbiji je bilo velikih afera povezanih sa kupovinom ispita i diploma. Najveća afera bila je na Pravnom fakultetu u Kragujevcu. Otkrivena je 2007. godine, ali do danas nije dobila sudski epilog. Optuženo je 88 osoba, a danas se zbog zastarevanja slučajeva njihov broj sveo na 44. U međuvremenu je jedan od optuženih profesora izabran za dekana tog fakulteta. Prosto da čovek ne poveruje.
Dušan Teodorović: Ako se većina moralnih vrednosti u jednom društvu urušila, onda je to potpuno normalna pojava. Čak su neki od optuženih i napredovali. Taj desetogodišnji proces je zaista nešto nečuveno. To je velika sramota za Srbiju. Politika ima strahoviti uticaj na visoko obrazovanje tako da, kada je taj proces u pitanju, mi ne znamo šta se sve dešavalo iza scene - u Ministarstvu unutrašnjih poslova, tužilaštu i tako dalje. Mislim da taj sudski proces neće ni biti okončan i da će se sve završiti bez ikakvih presuda.
U međuvremenu, neki od optuženih profesora su otišli u penziju, neki su, kao što sam rekao, napredovali - i to je zaista sramna situacija. A naš premijer sebi dozvoljava da javno, na televiziji ocenjuje kvalitet doktorskih disertacija.
Omer Karabeg: Da, kada je otkriveno da je ministar unutrašnjih poslova Nebojša Stefanović plagirao deo svog doktorata, Vučić je rekao da je tvrdnja tri naučnika da je Stefanovićev doktorat plagijat najgluplje obrazloženje koje je on ikada čuo.
Dušan Teodorović: Pročitao sam tu disertaciju, iako nisam te struke. To se čita kao štivo nekih lakših novina, da ne upotrebim težu reč. Sve skupa to je ništa, a još odozgo to je delomično i plagijat.
Hteo bih da kažem još nešto što je deo priče o odnosu vlasti prema nauci. Ako im se ne sviđa nešto što izjavite, oni su u stanju da vas tuže. Imao sam sudske procese, koji su sada završeni, pa sam oslobođen. A bio sam optužen samo zbog toga što sam se usudio da javno iznesem svoje mišljenje.
Omer Karabeg: Meni je jedan prijatelj iz detinjstva, profesor univerziteta u Sarajevu, pričao da je, kada je otišao u penziju, dobio ponudu od jednog novoosnovanog privatnog fakulteta u unutrašnjosti da na tom fakultetu predaje svoj predmet. Kaže da je potpisao ugovor i čekao početak školske godine da počne sa predavanjima. Međutim, prošao je septembar, pa oktobar, pa novembar, a niko ga nije pozvao. Krajem decembra telefonirao mu je vlasnik fakulteta i pozvao ga da dođe posle Nove godine da bi studentima potpisao indekse. On je rekao: "Kakve indekse, pa ja uopšte nisam držao predavanja". Istog trenutka prekinuo je svaku saradnju sa tim univerzitetom. Znači, postoje fakulteti koji prodaju diplome?
Lamija Tanović: Da, da, naravno. Ovdje već skoro desetak godina postoje dosta neobične visokoškolske institucije. Pričalo se da se u nekoj saobraćajnoj nesreći nakon sudara iz jednog automobila prosula hrpa indeksa koji su išli negdje na potpisivanje.
Omer Karabeg: Ima li u Srbiji, pored onog kragujevačkog, još fakulteta gde se mogu kupiti diplome?
Dušan Teodorović: Ne radi se to tako - daš novac, pa kupiš diplomu. To ide na sofisticiraniji način. Nastava se drži ili ne drži dve-tri godine, njen kvalitet je obično loš, a onda se na kraju izda diploma iza koje ne stoji uloženi trud, pohađanje nastave, vežbe, jednom rečju ne stoji nikakvo znanje. Nije reč o stotinama već o hiljadama takvih diploma.
U velikom broju slučajeva ljudi sa takvim diplomama se učlanjuju u vladajuću stranku i preko partijskih veza dobijaju mesta u državnoj upravi i javnim preduzećima. Znači, nekompetentni i nepošteni ljudi dobijaju značajne pozicije u državi i društvu.
Da imam 25 godina - prvi bih otišao
Omer Karabeg: Jedan od najvećih problema i Srbije i Bosne i Hercegovine je odliv mozgova. Našao sam podatak da je za poslednje dve godine BiH napustilo 80.000 ljudi, uglavnom mladih i obrazovanih. Među njima je sigurno bilo mladih naučnika koji su potražili šansu u inostranstvu. Je li to sudbina talentovanih, mladih ljudi, sklonih nauci - da odlaze čim diplomiraju?
Lamija Tanović: Kadrovi su odlazili tokom rata, a pogotovo poslije rata i još uvijek odlaze. Pošto su nam univerziteti strašno osiromašili, ostali bez modernih laboratorija i sa zastarjelom opremom, ja sam većinu svojih doktoranata slala u zemlje gdje su mogli da naprave pristojan doktorat.
Naravno, to su neki iskoristili protiv mene, govorili su da ja nisam ovdje proizvela doktore, a ja sam se ponosila time što su moji studenti doktorirali na dobrim univerzitetima u svijetu. Prebacivali su mi da se oni neće vratiti, ali ne možete obavezivati ljude da se vrate, kada tamo imaju bolje uslove i veće šanse za naučni rad.
Moja se generacija, koja je masovno išla u inostranstvo da doktorira, vraćala. Mi smo se vraćali zato što je ovdje sedamdesetih i osamdesetih godina bilo poleta i elana. I zaista smo imali šanse. Današnji mladi istraživači te šanse nemaju. Zato odlaze i ne vraćaju se.
Omer Karabeg: O odlivu mozgova iz Srbije ima raznih podataka. Mislite li da ne preteruju oni koji tvrde da je za poslednjih sedam godina Srbiju napustilo 300.000 ljudi, među njima veliki broj mladih i obrazovanih?
Dušan Teodorović: Verovatno ne. Nemam tačne podatke, ali svedok sam tog procesa koji dugo traje. Žalosno je što ću ovo reći, ali da sada imam 25 godina, verovatno bih prvi otišao. Takva je ovde situacija.
Ima tu još jedan problem. Mladi ljudi, koji su napustili Srbiju i koji su stekli zavidno istraživačko iskustvo na velikim svetskim školama, kad pokušaju da se vrate u Srbiju nailaze na strahovit otpor kolega na univerzitetu. Kada se ovde jednom dokopate mesta asistenta, postojeći sistem vam omogućava da tu dočekate penziju bez obzira da li ste talentovani, sposobni i vredni i da li ste posvećeni nauci i istraživanju.
Bilo je slučajeva da su ljudi, koji su odbranili doktorate na značajnim svetskim univerzitetima i publikovali radove u uglednim međunarodnim časopisima, odbijeni na nameštenim konkursima. Da ja imam neku moć u ovoj zemlji ja bih sve učinio da privučem ljude sa značajnim međunarodnim referencama i dao im novac i velika ovlašćenja da organizuju katedre, laboratorije i istraživački rad. Nauku čine talentovani ljudi, posvećeni poslu kojim se bave. Mi, nažalost, u Srbiji takvih ljudi imamo sve manje i manje.
Omer Karabeg: Da li je bilo slučajeva da je vlada pozvala nekog mladog naučnika, koji je napravio karijeru u inostranstvu, da se vrati u zemlju i obezbedila mu uslove za naučna istraživanja?
Lamija Tanović: Takvih slučajeva, koliko je meni poznato, nije bilo. Naprotiv, znam da su ljudi, koji su još prije rata napravili naučne karijere u inostranstvu, bili odbijeni kada su poslije rata htjeli da se vrate da bi pomogli u obnovi zemlje. Nisu htjeli ni da nostrifikuju diplome mladim ljudima koji su u svijetu završili dobre univerzitete.
Nevjerovatan je taj animozitet prema povratnicima pogotovo ako se radi o ljudima koji su stekli ugled u svijetu. Ovdje mnoge značajne pozicije na univerzitetu drže ljudi koji su do njih došli sticajem okolnosti, prije svega zbog toga što su otišli oni najbolji. Oni nikada nisu mogli ni sanjati da će jednog dana postati rektori, dekani i šefovi katedri.
Nauka umire
Omer Karabeg: Ovih dana sam u nekim novinama video naslov "Nauka umire u Srbiji". Da li je to zaista tako?
Dušan Teodorović: U Srbiji umire i mnogo šta drugo, pa što ne bi i nauka. Broj stanovnika Srbije se svake godine smanji za 40.000. Putujući po Srbiji video sam mnoga napuštena sela, zapuštene njive, napuštene fabrike. Trenutno u Srbiji nauka opstaje samo zahvaljujući entuzijazmu zaljubljenika u nauku. Tačno je da nauka polako umire u Srbiji. Teško mi je to da kažem, ali mislim da je to tako.
Lamija Tanović: Nauka u Bosni i Hercegovini je, nažalost, davno umrla. Mi naučnici smo naivno vjerovali da ćemo nakon rata dobiti potporu od međunarodne zajednice. Međutim, od tog zaista velikog kolača međunarodne pomoći Bosni i Hercegovini - riječ je o milijardama - obrazovanje, zdravstvo i ekologija dobili su svega dva procenta.
Dakle, međunarodna zajednica je na neki način doprinijela tome da se nauka i obrazovanje gurnu na marginu. Oni su nas osudili da budemo samo izvor jeftine radne snage. Zato u Bosni i Hercegovini nema instituta na kojima bi se mogla raditi značajna naučna istraživanja.
Sjećam se da smo odmah nakon rata, kada su naši fakuleti bili razoreni, dobili pomoć da zakrpimo rupe na fasadama, da možda i okrečimo po neku fakultetsku zgradu, ali nikada nismo dobili sredstva da obnovimo naše laboratorije, da kupimo savremeni opremu i da finansiramo neko istraživanje. Tu šansu nikada nismo dobili.
Facebook Forum