Vaclav Havel i njegovi savetnici su se odlučili za lakši put pravljenja kompromisa sa postojećim komunističkim režimom nakon "Plišane revolucije" 1989, tačnije postavljanje novih ljudi u postojećim institucijama, umesto da su ih srušili i gradili nešto potpuno novo, demokratsko od samog početka, kaže za Radio Slobodna Evropa (RSE) Jan Urban, jedan od najpoznatijih disidenata u vreme socijalističke Čehoslovačke, a sada profesor novinarstva na Njujorškom univerzitetu u Pragu.
Prema njegovim rečima, i dan danas se osećaju posledice izostanka radikalne reforme. Naime, kako ističe Urban, Vaclav Klaus i Miloš Zeman, lideri dve ključne partije u prvih 20-tak godina tranzicije, nisu istinski ideološki verovali u ideje koje su promovisali, dakle, ni u desnicu niti u levicu.
"Za njih je to bila predstava. Partije su bile samo 'korupcijski liftovi', odnosno mašinerije za namirenje lojalnih. I Klausova i Zemanova partija su od samog početka bilo potpuno korumpirane, isisavajući novac iz državnog budžeta i ugovora sa državom, pa sve do lokalnog nivoa, čime je stvoren mehanizam državne korupcije. To je potpuno iščašilo politički život", ocenjuje Urban.
Kada su nezadovoljni građani potražili nove snage i ideje kao rešenje se pojavio oligarh, drugi najbogatiji čovek u Češkoj, Andrej Babiš, koji se zalagao za borbu protiv korupcije, da bi u međuvremenu bio žestoko optuživan i u zemlji i u Evropskoj uniji za korupciju. No, i dalje je najpopularniji političar u zemlji.
"Stvarni problem Čeha je nedovršeni nacionalni identitet. Mi još ne znamo ko smo. Naš nacionalni identitet je skrojen u 19. veku, na premisi da smo protiv nekoga i nečeg – bilo da se radi o Nemačkoj, Austriji…Ponekad je potrebno da kreirate pozitivnu stranu tog identiteta. Morate biti za nešto, a ne samo protiv", kaže Urban.
Nakon pobede Građanskog foruma, čiji je bio portparol, na prvim višestranačkim izborima 1990. povukao se iz aktivne politike. Bio je dopisnik iz Bosne i Hercegovine tokom rata i član nezavisne Međunarodne komisije za Kosovo.
"Međunarodna zajednica je legitimizirala ratne elite – najgore među lošima na svim stranama – i ništa suštinski nije učinila nakon završetka rata. Deca se sada hrane ratnim pričama o večnim nepravdama, žrtvama. Koliko dugo želite da se nastavi tim putem? Nije fer očekivati da društva na Zapadnom Balkanu sama izađu iz tog začaranog kruga", ističe Urban.
Ljudi se plašili da pomognu disidentima
RSE: Da li ste tokom 1980-ih, naročito pre Gorbačovljeve perestrojke i glasnosti, verovali u mogućnost kolapsa socijalističkih režima? Kako vam to vreme izgleda iz današnje perspektive?
Urban: Kao san, jer u to vreme nisam verovao da će doći kraj socijalističkom poretku. Tada sam bio previše obuzet skrivanjem od tajne policije. Samo sam želeo da naškodim sistemu što je više moguće, pre nego što me uhvate. Video sam sve slabosti socijalističkog režima, njegovu nekompetentnost, zbog čega su mnogi ljudi bili nezadovoljni, ali i prilično uplašeni, tako da je bilo veoma teško naći osobu spremnu da rizikuje tako što bi, na primer, pomogla nama disidentima. Mi smo u Čehoslovačkoj bili veoma mala i izolovana grupa, za razliku od Poljske gde je sindikat Solidarnost imao 10 miliona članova.
RSE: Naročito nakon posete pape Jovana Pavla Drugog Poljskoj.
Urban: Da, u Čehoslovačkoj je bilo svega nekoliko stotina disidenata, u zemlji sa 15 miliona stanovnika. Kada sam se u dva navrata skrivao po nekoliko dana, to je bila prava noćna mora, jer su ljudi bežali od mene zato što su bili uplašeni.
RSE: To je bilo početkom 1980-ih?
Urban: Ne, to se čak dešavalo i 1989. godine. Zbog toga tada nisam mogao da sagledam da će doći do promena.
Islednik mi se požalio da sam mu uništio život
RSE: Čak iako je Gorbačov došao na vlast i inicirao promene?
Urban: Ne, jer čak i 1988. godine bilo je gotovo nemoguće da se troje ljudi okupe, a da ne govorim više, jer bi se odmah pojavilo nekoliko vozila tajne STB policije koja bi nas uhapsila. Nakon promena 1989. shvatili smo da smo na svakom koraku bili praćeni. Na primer, bili su postavljeni mikrofoni u Građanskom forumu, u mom stanu…Sreo sam mog islednika posle pada socijalističkog režima, koji mi se požalio da sam mu uništio porodični život jer je bilo mnogo traka sa snimljenim razgovorima u mom stanu, preko telefona, tako da nije imao vremena da ih sve presluša, pa je morao da angažuje i svoju ženu da to radi koja je zbog toga bila ljuta.
U Čehoslovačkoj nismo osetili bilo kakav efekat dolaska Gorbačova na vlast. On je posetio Prag i nije rekao ni reči o okupaciji 1968, o potrebi reformi i javno je podržao rukovodstvo Komunističke partije Čehoslovačke, koji su bili kriminalci jer su došli na vlast uz pomoć sovjetskih tenkova.
Slušali smo krišom strane radio stanice
RSE: Kako je bila moguća "Povelja 77", u kojoj su se okupili čehoslovački disidenti, u takvim okolnostima?
Urban: Ta inicijativa je pokrenuta 1977. godine i postepeno je sticala reputaciju, ali smo postali i taoci sopstvenog uspeha. Naime, strani mediji poput Radija Slobodna Evropa, BBC, Dojče Velea i drugi, bili su zainteresovani za naše aktivnosti i stavove, pa smo preko njihovog izveštavanja uspevali da dopremo do javnosti u Čehoslovačkoj.
Mi smo na kraju sa prijateljima iz Poljske, Sovjetskog Saveza, Istočne Nemačke, Mađarske, čak i Jugoslavije, organizovali takozvanu Istočnoevropsku informativnu agenciju. Izgledalo je kao veliki uspeh jer su do mnogih građana doprli sadržaji koje smo pripremali. Međutim, jedna je stvar slušati takve informacije u bezbednom okrilju svog doma, a druga aktivno delovati na ulici i pokazavati otvoreno nezadovoljstvo prema vlastima. Nikada nismo uspeli da premostimo taj jaz.
RSE: Rekli ste da ste u više navrata morali da se krijete, da ste hapšeni. Šta je bio konkretan razlog?
Urban: Vlastima nije bio potreban nikakav konkretan razlog. Na primer, u oktobru 1988. pripremali smo međunarodni skup povodom 70-te godišnjice od stvaranja Čehoslovačke. Trebalo je da učestvuju gosti iz Evrope i SAD, ali je policija sprečila održavanje konferencije. Jednog dana kada sam otišao na posao – radio sam kao zidar – pojavila su se dvoja policijska kola. Odveli su me u zatvor u kome sam proveo nekoliko dana, da bi me pustili u tri sata ujutro.
Bili smo nespremni za 'Plišanu revoluciju'
RSE: Napokon je došla čuvena "Plišana revolucija", Vi ste je nazvali "tiha revolucija". Svojevremeno ste izjavili da je to bila velika improvizacija. U kakvim okolnostima je došlo do nje?
Urban: Sramota je koliko smo bili nepripremljeni, jer nismo očekivali promene.
RSE: Međutim, osam dana pre nje pao je i Berlinski zid.
Početak i kraj Berlinskog zida
Urban: Da, pre toga je bilo tri talasa izbeglica iz Istočne Nemačke koji su prošli kroz Prag. Dakle, videli smo da tadašnji režim ne kontroliše u potpunosti naše živote. Nekoliko čuvenih poljskih disidenata, uključujući Adama Mihnjika, došli su u julu 1989. u Prag. Adam nam je govorio: "Gotovo je", ali ja nisam verovao u to.
RSE: Jer su Poljskoj u junu te godine već održani prvi višestranački izbori.
Urban: Da. No, kada me je prethodno pozvao telefonom i rekao da želi da dođe u Prag, policija je 11 sati pretraživala moj stan. Mihnjik mi je rekao: "Hej, da li shvataš, ja imam diplomatski pasoš, jer sam izabran za senatora i čehoslovačka tajna policija ne sme da me dotakne". Ali, i dalje nisam verovao da su promene moguće.
RSE: Mihnjik je na kraju došao u Prag.
Urban: Da. Svuda oko nas je bila tajna policija, ali je bilo uzbudljivo i zabavno. Onda su posle nekoliko meseci izbile studentske demonstracije.
Brutalan obračun policije sa studentima 1989.
RSE: To je bio okidač za promene. Masa se okupila zbog informacija o ubistvu studenta. Da li je to bila tačna vest?
Urban: To je bila umetnost u iskazivanju neslaganja i protesta. Povod za organizovanje skupa je bilo obeležavanje 50-te godišnjice od napada nacista na čehoslovačke univerzitete. Tražiti od komunističkih vlasti dozvolu za organizovanje takvog marša – definitivno je bila provokacija. Međutim, takav zahtev studenata ih je doveo u nemoguću situaciju. Naime, ako bi zabranile skup, vlasti bi odmah bile upoređene sa nacistima. Ako, pak, dozvole okupljanje, bilo je jasno da će se okrenuti protiv tadašnjeg režima, što se i desilo. Stoga su vlasti htele da studente "nauče lekciju" i zato je ih je nekoliko stotina povređeno u akciji policije.
Deset ljudi je nestalo, a pronela se i vesti o ubistvu studenta, što je bio okidač za masovne demonstracije. Naime, ceo sistem je počivao na sporazumu vlasti i naroda, što je podrazumevalo: "ne mešajte u politiku, ne govorite protiv režima, a mi ćemo vam omogućiti pristojan život, napredovanje na poslu, povremeno čak i putovanja". Ljudi su, između ostalog, bili poslušni i zbog dece. Kada je režim počeo da ubija i decu, onda je pomenuti sporazum prestao da važi i u roku od 48 sati na ulicama se našlo, 200.000, 300.000, 500.000 ljudi.
RSE: Da li je na kraju utvrđeno šta se desilo, da li je student zaista ubijen, pominjete deset nestalih lica?
Urban: Nikada to nećemo saznati.
Tajna policija htela da instalira umerenije rukovodstvo
RSE: Još uvek?
Prilično je verovatno da je priča o ubistvu studenta zavera čehoslovačke tajne policije, odnosno da je jedan njen deo bio povezan sa KGB-om u cilju zbacivanja starog rukovodstva i postavljanja na čelo države nekog umerenijeg.
Urban: Jasno je da je Sovjetski Savez pokušao da delegitimizira vođstvo čehoslovačkih komunista. Prilično je verovatno da je priča o ubistvu studenta zavera čehoslovačke tajne policije, odnosno da je jedan njen deo bio povezan sa KGB-om u cilju zbacivanja starog rukovodstva i postavljanja na čelo države nekog umerenijeg. Naime, tog dana kada se pronela vest o ubistvu studenta, ljudi koji su bili u protestnom maršu, videli su kako na ulici leži, navodno, mrtav muškarac prekrivenim belim platnom, koga potom odvoze ambulantna kola. Pretpostavlja se da je, zapravo, tu ulogu mrtvaca odigrao policijski provokator u sklopu pomenute zavere. Međutim, bilo je očito da se deo tajne policije koji je bio u dosluhu sa KGB-om preračunao, te da nije mogao da predvidi kakav bes naroda može da izazove vest o ubistvu studenta.
Inače, u to vreme niko nije verovao da bi "Povelja 77", odnosno disidenti i opozicija, bili u stanju da organizuju otpor i demonstracije takvih razmera u prvih 48 sati.
Nismo znali šta želimo umesto komunizma
RSE: Demonstracije su bile okidač za radikalne promene. Srušena je socijalistička vlast i započela tranzicija ka formiranju novih institucija. Vi ste bili tada veoma aktivni u Građanskom forumu. Kako Vam sve to izgleda iz današnje perspektive?
Vaclav Havel i njegovi savetnici su se odlučili za lakši put pravljenja kompromisa sa postojećim komunističkim režimom, tačnije postavljanje novih ljudi u postojećim institucijama. I dan danas smatram da je to bila velika greška.
Urban: Najvažnije je da se zapamti da smo bili potpuno nespremni. Čak nismo ni razgovarali o tome šta tačno želimo umesto komunizma. Sve što smo radili stoprocentno je bila samoodbrana. Naravno, shvatili smo u vreme demonstracija da je to kritičan trenutak: ili – ili. No, ni tada nismo precizno znali šta želimo. Sećam se tadašnjih razgovora u kojima su učestvovali i predstavnici ekološkog pokreta, koji su postavili ključna pitanja, kao što su: "Da li hoćemo da zauzmemo komunističke institucije i razmestimo u njima naše ljude na čelne pozicije, ili da ih potpuno uništimo i gradimo nešto potpuno novo, demokratsko od samog početka?"
Vaclav Havel i njegovi savetnici su se odlučili za lakši put pravljenja kompromisa sa postojećim komunističkim režimom, tačnije postavljanje novih ljudi u postojećim institucijama. I dan danas smatram da je to bila velika greška.
RSE: Zašto?
Urban: Najpre, bilo nas je malo i izgubili smo najbolje ljude razmeštanjem na ministarske pozicije u postojećim institucijama, a da pri tom ništa suštinski nije promenjeno. Drugo, nakon pobede nismo znali koliko je krhko i zastrašeno bilo komunističko rukovodstvo. Mi smo tada bili jedini igrači na sceni, imali smo svu vlast i mogli smo da uradimo šta god želimo.
RSE: Umesto toga, delili ste vlast sa njima.
Urban: Ne baš. Mi smo ušli u postojeće institucije i mogli smo sve da promenimo – da smo znali šta tačno hoćemo, ali nismo. Sećam se da su nas generali iz vojske i policije preklinjali da dobiju naredbe, ali mi nismo znali šta da im kažemo.
Nova vlast zadržala komunističke institucije
RSE: Šta je bilo alternativno rešenje?
Urban: Pomenuti predstavnici ekologa predložili su da se osim slanja naših ljudi u pojedina ministarstva, fokusiramo na dobijanje većine u Parlamentu, a da nakon toga opozovemo sve tri vlade (Čehoslovačku, Češku i Slovačku) i predsednika. U tom slučaju ne bi ništa ostalo od komunističke hijerarhije. Zemlju bi do prvih slobodnih izbora vodilo 30-ak ljudi, kao neka vrsta Direktorijuma, koristeći dekrete. To bi trajalo nekoliko meseci, pošto su demonstracije bile sredinom novembra 1989, a višestranački izbori su održani početkom juna 1990.
RSE: To znači da su komunisti, makar formalno, i dalje bili na vlasti?
Urban: Oni su suštinski bili bez vlasti, ali postojao je institucionalni okvir koji se morao poštovati dok se ne promeni. Dakle, propustili smo priliku i trošili silnu energiju šaljući naše najbolje ljude da rade u beskorisnim institucijama u kojima su i dalje bili komunistički kadrovi. Na primer, umesto da odmah ukinemo odeljenje za cenzuru, u kome je radilo 900 ljudi, poslali smo bivšeg disidenta za njihovog direktora koji je morao da koristi postojeću komplikovanu proceduru da bi tek nakon devet meseci ta institucija bila zatvorena. Dakle, ti nitkovi su primali još devet meseci platu, a žrtve komunističkog režima nisu dobile ništa.
RSE: U međuvremenu su mogli da unište dosjee tajne policije.
Urban: Da.
Havelu bilo dosta revolucija
RSE: Da li je izostanak takvog radikalnog zahvata pre 30 godina uzrok sadašnje političke situacije u Češkoj?
Urban: Definitivno. Vaclav Havel i njegov tim su dve sedmice nakon demonstracija rekli da je bilo dosta revolucija, da Građanski forum više nije potreban. Oni su se na neki način izolovali i fokusirali na kampanju za izbor Havela za predsednika u parlamentu. To je bilo lepo i romantično, no, pravi posao je trebao da se odradi na drugom mestu, ali je obustavljen. Dakle, na površini je sve bilo sjajno – 'Plišana revolucija' – ali se u suštini sve odvijalo sporo. Dve sedmice nakon revolucije prepustili smo nekoliko ključnih mesta, kao što je ministarstvo ekonomije, unutrašnjih poslova i tajna policija.
RSE: Prepustili ste Komunističkoj partiji?
Urban: Ne, ali potpuno nepouzdanim ljudima, koji nisu bili deo disidentskog pokreta. Na primer, osoba koja je izabrana za ministra policije, zato što je bila bliska Havelovom timu koji je doneo tu odluku, verovao je u teorije zavere, masoneriju i zato je branio tajnu policiju. Morali smo da ga se rešimo četiri meseca kasnije, nakon što se žestoko sukobio sa Vaclavom Havelom.
Havel nije dobio nijednu domaću bitku
RSE: Pomenuli ste nekoliko puta Vaclava Havela. On je bio po mnogo čemu jedinstvena ličnost, ne samo u tadašnjom Čehoslovačkoj već i u celoj Centralnoj i Istočnoj Evropi – i kao disident i kasnije državnik. Džon Kin je napisao zanimljiv tekst u kome navodi da je Havel na neki način prevario Aleksandra Dubčeka, ikonu Praškog proleća 1968, obećavajući mu poziciju šefa države, ali je na kraju on izabran na to mesto. Takođe, da je Havel bio previše pasivan tokom raspada Čehoslovačke, te da je bio aktivniji mogao je da to spreči. Kako Vi ocenjujete njegovu istorijsku ulogu?
Urban: Pre svega je bio drag prijatelj, zatim neosporno vodeća ličnost, neko ko je mogao da posreduje u približavanju potpuno oprečnih stavova među disidentima. Nikada nisam u svom životu sreo nekoga kao što je on. Stoga je prirodno što je u kriznim trenucima postao lider. Međutim, ubrzo je postalo jasno da ne zna ništa o politici, da ne razume značaj vremena u politici. Preuzeo je sve negativne navike iz doba kada je bio disident, kao što je nerazumevanje važnosti vremenske dinamike, šta je vlast.
Za njega su bile ključne ideje, a politika neka vrsta šoua. On je bio čovek teatra. Kada se osvrnete na njegovo nasleđe na domaćoj političkoj sceni, videćete nije dobio nijednu bitku. Nije uviđao vrednost institucija. Mrzeo je parlament, koji je uzvratio mržnjom prema njemu. Ne možete reći poslanicima da rade nepotreban posao i da traće vreme. Ubrzo je bio izgubljen na domaćoj sceni. Doduše, do kraja političke karijere uživao je veliki ugled i bio simbol, što je bilo korisno u inostranstvu, za češku spoljnu politiku. On je tokom 1990-ih bio omiljen u svetu. Međutim, na domaćem planu, Havel je jedan od razloga zašto nakon revolucije nisu sprovedene radikalne reforme, a posledice toga se i danas osećaju.
RSE: Da li je tačno da je prvobitno bilo predviđeno da Dubček bude predsednik Čehoslovačke, ali ga je, navodno, Havel izigrao?
Urban: Mislim da je Havel poželeo da postane šef države čim je shvatio da nema ideju šta dalje da radi sa tekovinama revolucije, sa Građanskim forumom. Smatrao je da će kao predsednik imati širi manevarski prostor da realizuje svoje zamisli, što je bilo naivno. Definitvno su Dubček i Havel međusobno obećavali jedan drugom podršku. U jednom trenutku je Dubček bio u Pragu i saglasio se da bude drugi najvažniji čovek u državi, ali se na putu za Bratislavu predomislio i nazvao telefonom Havelov tim da im to kaže. Obojica su se neodgovorno ponašala. Da su zaista ozbiljno razmišljali da služe i pomognu zemlji, angažovali bi treću osobu da bude na toj funkciji do prvih izbora.
RSE: Da li je postojala takva, treća, snažna politička ličnost?
Urban: Definitivno je bilo nekoliko takvih ličnosti.
Nismo shvatali važnost slovačkog pitanja
RSE: Da li je tačno da je Havel bio isuviše pasivan u vreme raspada Čehoslovačke, te da je mogao da to spreči da je bio aktivniji?
Urban: Još nema jasnog odgovora na to pitanje, ali, definitivno, niko od nas u Pragu nije tada shvatao koliko je važno slovačko pitanje. Vratiću se na važnost vremena. U svetu ideja ono nije toliko bitno. Međutim, u politici su ponekad i časovi važni. Havel to nije shvatao. Proveo je prva četiri meseca kao predsednik putujući po svetu, umesto da poseti i zadrži se u Bratislavi, da razgovara sa Slovacima, da se uveri da su ga prihvatili kao šefa države. Posetio je Bratislavu tek u martu 1990, četiri meseca nakon promena. U to vreme, znatan deo slovačkog društva je osećao veliko nezadovoljstvo, smatrajući da je zapostavljeno u zajedničkoj državi.
RSE: Ponekad se čuju ocene da su obični Česi i Slovaci bili za opstanak države, ali da su tadašnji premijeri Vaclav Klasu i Vladimir Mečijar stalnim nadmudrivanjem i podizanjem uloga, doveli zemlju do raspada.
Urban: Da, ali to pokazuje koliko smo svi mi bili kratkovidi. Najveća greška nakon izbora u junu 1990, na kojima smo pobedili, što smo po formiranju novih institucija svi uzeli dvomesečni odmor i to u najkritičnijem trenutku, kada je zemlji bilo potrebno odlučno vođstvo. Havel je rekao da ne želi da ga niko uznemirava i otišao je na Bahame. Rekao je da nakon 5,5 godina u zatvoru i nekoliko decenija bez odmora, napokon zaslužuje predah. Svakako je imao pravo, ali ne kao i predsednik, i u tom trenutku. Tada je Mečijar lansirao nekoliko ideja o preuređenju čehoslovačke federacije. Kada se Havel vratio sa odmora, bilo je prekasno.
Ljudi nisu očekivali ekonomske reforme već pravdu
RSE: U međuvremenu je započela ekonomska i politička tranzicija – sa privatizacijom nakon koje su mnogi ljudi postali gubitnici. Zbog toga su mnogi nezadovoljni, pa podržavaju Komunističku partiju. Istovremeno, drugi najbogatiji čovek u zemlji, Andrej Babiš, postao je premijer. Ako je Havel bio simbol promena 1989, Babiš je sada slika i paradigma češke tranzicije.
Urban: Ljudi nisu od revolucije očekivali radikalne ekonomske reforme, već zadovoljenje pravde. Vaclav Klaus je prvi shvatio da su ljudi zavisni od ideologije. Posle 50 godina ideološkog režima, oni su razumeli ideološke prečice bolje nego išta drugo: činjenice nisu bitne, ideje, ako nisu deo ideološkog narativa, takođe nisu bitne. Stoga je Klaus, iako umereni levičar, predložio radikalnu ekonomsku reformu za koje su se zalagali desničari. Kao rezultat, u privatizaciji su izgubljene stotine miliona, što je dovelo do stvaranje kaste oligarha koja je podržavala njegovu partiju. Problem je što i do dana današnjeg ne postoji normalna partija u zemlji.
Više od 20 godina postojale su dve ključne stranke, kao klubovi fanova koji su podržavali jednu ličnost. Vaclav Klaus je bio na desnom krilu, a Miloš Zeman na levom. Međutim, nijedan od njih nije istinski ideološki verovao u ideje koje je promovisao, dakle, ni u desnicu niti u levicu. Za njih je to bila predstava. Partije su bile samo "korupcijski liftovi", odnosno mašinerije za namirenje lojalnih. I Klausova i Zemanova partija su od samog početka bilo potpuno korumpirane, isisavajući novac iz državnog budžeta i ugovora sa državom pa sve do lokalnog nivoa, čime je stvoren mehanizam državne korupcije. To je potpuno iščašilo politički život.
Tek nakon 2007. počele su da se pojavljuju suštinski nove političke partije. Jedna od njih je i Babišova koji je lansirao kao jedan od ključnih slogana borbu protiv korupcije. Građani, kojima se smučilo skoro dvadesetogodišnja korupcija tradicionalnih partija, poverovali su u Babiševo obećanje i podržali su ga. Pet godina kasnije se pojavila partija "Pirata", koja se takođe bori protiv korupcije i pokušava da promeni stanje, ali će to biti dugi put.
RSE: Paradoksalno je da siromašniji, gubitnici u tranziciji, podržavaju oligarha, verujući da će ispuniti obećanje o socijalnoj pravdi.
Urban: Najbolji argument koji sam čuo, a koji sve objašnjava, jeste: "Babiš uopšte ne mora više da krade, jer se dovoljno nakrao".
RSE: Međutim, optužuju ga da i dalje to čini.
Urban: To nije bitno, jer, prema tom viđenju, zna posao, ima dovoljno, za razliku od tradicionalnih partija koje su krale još više.
Paradoks češke tranzicije
RSE: Pomenuli ste Zemana i Klausa. Obojica su nakon premijerske pozicije bili i šefovi države. Klaus se često sporio sa Briselom, a tvrdio je mnogo pre brazilskog predsednika Bolsonara da su klimatske promene izmišljotina. Zeman je, pak, poznat po mnogim gafovima. Ako se uporede njih dvojica i Babiš, na jednoj, i Havel, na drugoj strani – da li je to najupečatljivija slika paradoksa češke tranzicije?
Urban: Definitivno. I Klaus i Zeman su bili potpuno korumpirani od samog početka. Oni su stvarni kreatori sistema koga je veoma teško slomiti. Na prvi pogled, na površini, reč je o parlamentarnoj demokratiji. Međutim, kad god iskoči problem, političari različitih orijentacija se dogovore iza scene. Dakle, politički programi uopšte nisu bitni, nije bitno šta pišu mediji, mada su ljudi na vlasti sve nervozniji i sve su jači pritisci na javni RTV servis. Zbog toga je Babiš kupio nekoliko uticajnih štampanih medija, ne toliko da bi uticao na javnost u svoju korist, već što se bojao da će neko drugi doći u njihov posed i okrenuti ih protiv njega.
Moja generacija nije uspela
RSE: Uprkos ovih problemima, u kojoj meri se češko društvo transformisalo u smislu demokratske političke kulture?
Urban: Još to ne znamo. Jasno je da moja generacija nije uspela da sprovede neophodne reforme. Istovremeno je jasno da je mlada generacija, koja sada počinje da se politički angažuje, apsolutno odlučna u stavu šta treba promeniti, koje su to liberalne vrednosti, šta su to nezavisni mediji i sudstvo. Ishod tog generacijskog sukoba će se znati u narednih 10-tak godina.
RSE: Da li je na delu i sukob urbanog i ruralnog dela Češke?
Urban: Ne toliko, jer su novi, društveni mediji dramatično promenili situaciju u poslednjih 15-tak godina, zato što ko ima mobilni telefon sam je sebi neka vrsta autoriteta i svoj ideolog. To je glavni razlog za ovaj populistički talas na globalnom nivou – bilo da je reč o Donaldu Trampu ili Borisu Džonsonu. Mlada generacija to uviđa i, zanimljivo je, želi da se vrati personalizovanoj, neposrednoj, oči u oči, debati sa ljudskom dimenzijom. Drugi važan moment je istorija. Vidimo da se u Centralnoj Evropi ponavljaju rasprave i problemi iz 19 veka. Sreća za Češku je što populistički talas u njoj nije snažan kao u Poljskoj ili Mađarskoj.
Moramo se suočiti sa ksenofobijom i rasizmom
RSE: U Češkoj, kao i u ostalim postkomunističkim zemljama, protiv su prijema migranata. Istovremeno, itekako su računali na pomoć Zapada u zbacivanju socijalističkih režima. Kako objasniti taj paradoks?
Urban: Ksenofobija i rasizam. Suočimo se sa tim. Tokom 1990-ih imali smo više od 40.000 izbeglica iz bivše Jugoslavije.
RSE: Ali, oni su bili pripadnici bele rase kao i Česi, ovde se radi o ljudima druge boje kože, što je izazvalo odbojnost ovdašnje javnosti.
Urban: To je rasizam.
RSE: Šta je uzrok tog rasizma?
Urban: Ovo društvo nikada nije imalo iskustvo interakcije sa ljudima drugačije boje kože, oni nisu smatrani ravnopravnima. To je suludi devetnaestovekovni supremasistički rasizam. Biće potrebno još nekoliko generacija da bi se to promenilo. Ovo društvo je dugo bilo tako zatvoreno.
RSE: Još od vremena austrougarske vladavine.
Urban: Ne toliko.Tokom 1914-5. godine ovde je stiglo više od 120.000 izbeglica iz Istočne Poljske, uglavnom Jevreji. Tadašnje stanovništvo je uz angažman vlasti, crkve i drugih, bilo u stanju da im pomogne, ali više nije. To je tako frustrirajuće i uvredljivo.
RSE: Da li ta odbojnost ima dublje istorijske korene ili takvim osećanjima manipulišu političari, a deo toga se nosi i iz porodice?
Urban: Reč je o kombinaciji svih pomenutih elemenata. Mislim da je tome prilično doprinela samoizolacija tokom socijalizma, te rasizam koji su podsticali i komunisti i fašisti.
Nedovršeni nacionalni identitet Čeha
RSE: Pojedini analitičari smatraju da se današnji problemi u postkomunističkim zemljama delimično mogu objasniti i činjenicom da revolucije 1989. nisu bile samo demokratske, već i borba za nacionalno oslobođenje i samobitnost. Naime, u poslednjih 200 godina, sve ove zemlje su manje više bile pod tuđinskom vlašću ili uticajima: Austro-Ugarska, Pruska, Rusija, potom Sovjetski Savez. Dakle, te 1989. bila je prilika da konačno postanu nezavisne i ravnopravne u međunarodnom poretku. Po tom viđenju, dolazak migranata druge boje kože samo bi narušio tu stečenu samobitnost.
Urban: To se više odnosi na Slovačku nego na češke zemlje. Međutim, stvarni problem Čeha je nedovršeni nacionalni identitet. Mi još ne znamo ko smo. Naš nacionalni identitet je skrojen u 19 veku na premisi da smo protiv nekoga i nečeg – bilo da se radi o Nemačkoj, Austriji…
RSE: To je tipično za sve nacije da preko "drugoga" stvaraju i jačaju osećaj svog identiteta.
Urban: Ponekad je potrebno da kreirate pozitivnu stranu tog identiteta. Morate biti za nešto, a ne samo protiv.
RSE: Ko su Česi sada, kako sebe doživljavaju?
Urban: Ne znamo. Zbog toga smo protiv Brisela, Rusije, ovoga i onoga. Ali, ako pitate za šta ste, šta podržavate, Česima je problem da odgovore na to pitanje.
Češko društvo bez samopouzdanja
RSE: Pominjete Brisel. Stiče se utisak da mnogi u Centralnoj Evropi podržavaju EU samo zbog ekonomske koristi, dakle gledaju na nju kao bankomat, a ne i političkih vrednosti? Možda je to prejaka tvrdnja, ali tako izgleda.
Urban: Nije prejaka. Kada je reč o liberalnim političkim vrednostima, većina Čeha ih se pribojava, jer ovo društvo još nema dovoljno samopouzdanja da promoviše pozitivne političke programe. Stoga je mnogo lakše definisati svoj identitet oponirajući i prkoseći ostatku sveta, prikazujući sebe kao žrtvu.
Svet legitimizirao ratne elite na Balkanu
RSE: Proveli ste tokom 1990-ih nekoliko godina na prostoru bivše Jugoslavije. Više od 20 godina nakon ratova, mnoga pitanja su ostala nerazrešena, a problemi o kojima smo govorili na primeru Češke na Zapadnom Balkanu su još zaoštreniji.
Zaista je herojski i veoma cenim ljude u Srbiji, Hrvatskoj, BiH, koji imaju snage i volje da se suprostave nacionalističkoj histeriji, traže zadovoljenje pravde i zalažu za pomirenje. To su istinski evropski heroji.
Urban: Međunarodni pravni poredak, institucije i evropske integracije izgledaju uverljivo u miru. Međutim, i sami političari ih često ne doživljavaju ozbiljno. Naime, ako zaustavite rat vojnom intervencijom, preuzimate odgovornost za ono što dolazi posle. No, međunarodna zajednica je legitimizirala ratne elite – najgore među lošima na svim stranama – i ništa suštinski nije učinila nakon završetka rata. Deca se sada hrane ratnim pričama o večnim nepravdama, žrtvama. Koliko dugo želite da se nastavi tim putem? Nije fer očekivati da društva na Zapadnom Balkanu sama izađu iz tog začaranog kruga. Zaista je herojski i veoma cenim ljude u Srbiji, Hrvatskoj, BiH, koji imaju snage i volje da se suprostave nacionalističkoj histeriji, traže zadovoljenje pravde i zalažu za pomirenje. To su istinski evropski heroji.
RSE: Međutim, sve ih je manje.
Urban: Tačno. U međuvremenu, Rusija i Kina se upliću na Zapadnom Balkanu. Nekoliko mojih prijatelja sa Zapadnog Balkana mi je reklo: "Čim mi dete odraste, neću čekati ni trenutka da ga pošaljem u inostranstvo". To je pogubno za tamošnje države i atmosfera je veoma tužna.
Facebook Forum