Julija Koš je po struci istoričarka umetnosti, arheologinja i diplomirana bibliotekarka, te magistarka nauke s područja društvenih nauka. Predavač jevrejske istorije i Holokausta i autorka nekoliko knjiga i članaka o Holokaustu, govori o tome zašto nikoga nije posebno uzbudilo njeno pismo najvišim hrvatskim funkcionerima u kome se ukazuje na ustaški pozdrav na grbu branitelja postavljenog u Jasenovcu. Šta misli o dijagnozi da je u Hrvatskoj na delu proces refašizacije, zašto smatra da je stalna postavka u Muzeju Jasenovca lažiranje istorije? Zašto smatra da nema razlike između Nedićeve Srbije i Pavelićeve Hrvatske, kad je reč o odnosu prema Jevrejima. Sagovornica RSE je izgubila deo svoje porodice u Jasenovcu i u kamionu-dušegupki u Beogradu.
Na pitanje da li je zadovoljna reakcijom na otvoreno pismo, ona odgovara:
Koš: Ne, ne, nimalo. Nisam ni očekivala ništa bolje. Možda sam od hrvatskog novog premijera očekivala više jer je pred same izvanredne izbore, koji su bili nedavno, prikazivao jedan novi trend, jedan novi imidž, mnogo više evropski, mnogo manje grub. Međutim, on je dalje nastavio u tom svom finom gospodskom paženju da se ne opredijeli. To sam mu poručila u svom otvorenom pismu. Nakon mene, jako mnogo ljudi je reagovalo koji nisu iz vlasti, ali su utjecajni ljudi, ugledni ljudi iz javnosti, kud i kamo poznatiji od mene i meritorniji da o tome govore.
RSE: Da li je ustaški pozdrav u Hrvatskoj zabranjen? Koliko znam, nije ovo prvi put, da se, na primer, na Thompsonovim koncertima uzvikuje - Za dom spremni.
Koš: Netko je propustio da ga zabrani izrijekom, međutim, zabranjeno je uzvikivanje ustaških, nacističkih znakova i simbola. Sad ide još jedna paralelna akcija desničara, već godinama, gdje se pokušava izjednačiti simbole ustaške, sa simbolima partizanskim. O tome neću ni da govorim.
RSE: Kako je moguće da na grbu Udruge branitelja stoji ustaški pozdrav godinama, da niko ne reaguje, a ustaški simboli su zabranjeni Zakonom o udrugama?
Koš: Kako se to nije primijetilo? Zato što je velika većina hrvatskih građana potpuno inertna. Pokušava platiti plin, struju i preživjeti do sutra. Ovih dana sam dobila „rupu na ramenu“ od silnog tapšanja. Ljudi me nazivaju i simbolički me tapšu. Kažem im - šta ste vi učinili? Jeste li nazvali nekoga, jeste li rekli nekome? Nemojte mene tapšati. Ja već znam o čemu govorim. Recite nekome!
Ne mislim da je većina ljudi u Hrvatskoj desničarska, ali desničari su organizirani, glasni i imaju neku veliku potrebu da samo tu jednu ideju promaknu. Nema prave ljevice, doduše, nema ni prave desnice u Hrvatskoj. To vam nije nikakva desnica, to su uličari.
RSE: Da li je slično prošla i činjenica da se hrvatska predsjednica slikala sa ustaškom zastavom?
Koš: To vam nije nikoga previše uznemirilo. Ljevičare niti malo, desničari se čude što to nekome smeta. Predsjednica zamahuje loknama, maturantski trepće i izjavljuje da ne vidi u tome problem. Tu već stupamo na teren problema. Predsjednik jedne države, naša predsjednica, ne vidi u tome problem. Dakle, predsjednica apsolutno leluja između raznoraznih opcija, zamahujući kosicom.
RSE: Šta je to toliko u ustaštvu privlačno danas, u XXI veku? U Srbiji se to doživljava kao odnos prema Srbima, poželjna je etnički čista Hrvatska i kao odnos prema bivšoj zajedničkoj državi. Želja za nezavisnom državom koja je ostvarena devedesetih. Da li su to motivi?
Koš: Uglavnom da. Ali uvijek volim pogledati stvari i sa psihološke strane. Ima tu mnogo psihologije, koja izvorno nema veze sa ideologijom. Psihološki ugrožen individuum se okreće ovoj ili onoj ekstremnijoj ideologiji. Zovem ih "prvoborci svih režima". Kada dođe jedan režim, koji simpatizira desno, onda se ti nestabilni okrenu desno, kada dođe lijevi, okrenu se lijevo. Prisutno je mnogo onoga zbog čega je i Hitler došao na vlast, kao što je i Tramp došao na vlast. Mnogo je nezadovoljnih malih ljudi.
RSE: Da li je prejaka dijagnoza da se u Hrvatskoj događa refašizacija? Iz Srbije je upućena jedna oštra reakcija sa vrha vlasti sa tom kvalifikacijom.
Koš: Reći ću vam kao osoba koja nastupa samostalno, koja nema nikakvih političkih interesa, još manje čvrstih ideologija. Nema krupnog razloga da kažemo da je fašizacija, ali da postoje fašisoidni dijelovi društva, to je sigurno. Situacija na Balkanu je takva.
Prije par dana mi kaže neki novinar iz Srbije da je spomenik Draži Mihailoviću već podignut. Rekla sam da ovi naši hoće da podignu spomenik Anti Paveliću, izvlačeći se na to da se u Srbiji sprema spomenik Draži Mihailoviću. A taj novinar mi kaže da spomenik već postoji. Čitam negdje da se sprema rehabilitacija Nedića.
I jedno i drugo je neka naša mala post-jugoslavenska katastrofa, iz koje se mi izgleda ne možemo izvući. To su i interne prilike. Te interne prilike, i u Hrvatskoj i u Srbiji, su vrlo slične. Jedni potežu četnike, jedni rehabilitiraju Nedića, jedni prave spomenik Draži, drugi prave spomenik ustašama. U stanju sam trpjeti dosta, ali kada je to došlo na prag jasenovačkog logora, više nisam mogla trpjeti.
RSE: Da li vi imate problem sa izjednačavanjem komunizma i ustaštva, odnosno Blajburga i Jasenovca, u simboličnom smislu, ili četnika i partizana u Srbiji? Odgovor HDZ-a na zahtev da se država odredi prema ustaškim zločinima je da se osuđuju svi totalitarni sistemi - komunizam, nacizam i fašizam. Slični su odgovori i u Srbiji, gde je u toku sudski proces za rehabilitaciju Milana Nedića.
Koš: Svakako da imam problem sa tim izjednačavanjem. Ovih dana je lapidarno najbolje, jedini stvarno sažeto, rekao hrvatski odvjetnik Anto Nobilo - Treba razlikovati totalitarne sustave od zločinačkih sustava.
Kuba definitivno ima totalitarni sistem, ali nema zločinački. Ne mora svaki totalitarni sustav biti istodobno i zločinački. Partizani, komunistička Jugoslavija, SFRJ, nema sumnje da su bili totalitarni, ali nisu bili zločinački. Reklo bi se da ustaše u svom statutu imaju zločin. Ustaški ministar Žanić javno je u novinama pisao: „Sada pravimo povijest za stoljeća i stoljeća. Skinuti ćemo glavu svakome ko nam smeta“. To je javno objavljeni zločin.
Lijeva strana uvijek prikriva zločin. Ako čini neki zločin, taj zločin je pojedinačni, nije masovni. Partizani i komunisti nisu imali kategorije koje će istrijebiti. Zločinački sustav, ustaški, ima kategorije koje će istrijebiti i koje je uspješno istrebljivao. Tu postoji bitna razlika.
Od premijera Plenkovića na niže očito nitko nema namjeru to ozbiljno razmotriti.
Zato što, za razliku od Srbije, i to je prava i jedina razlika između Hrvatske i Srbije danas, u Hrvatskoj nema intelektualaca koji misle slobodno. Ima iznimaka, ima izuzetaka, ali nema jedna kategorija, koju bismo nazvali – "hrvatski intelektualci se zgražaju nad ustašizacijom". Toga apsolutno nema. Imamo akademike desničare, akademike koji javno ustaški i proustaški istupaju. Situacija je poprilično očajna. Nije još toliko opasna, ali je poprilično očajna.
RSE: To nije prvi put da vi pišete otvoreno pismo. Svojevremeno ste to učinili zbog stalne postavke Muzeja u Jasenovcu. U tom pismu ste tvrdili da se postavkom umanjuje zločin. Proletos su i jevrejska udruženja i Srpsko nacionalno vijeće bojkotovali obeležavanje godišnjice proboja logoraša, stradanja u Jasenovcu. Zašto mislite da je problematična stalna postavka Muzeja?
Koš: Ekipa muzeja je mene uzela u Komisiju prije otvorenja Muzeja, misleći da će imati jednu iz jevrejske sredine koja će klimati glavom i odobravati im. Ispalo je da ta meka, pitoma knjižničarka, nije tako meka, tako pitoma i neznalica. Daleko prije otvaranja, godinu dana se to vrtjelo, upozoravala sam ih da ne možemo imati Muzej u samom Jasenovcu, u kojem se ne kaže jasno tko su počinitelji, tko su žrtve i zašto. Tako jednostavno i tako kratko. Nije mi uspijevalo. Nakon četiri godine me tadašnji ministar razriješio, jer mi je izašao mandat. Svi drugi su ostali u tom Odboru.
RSE: Vaša porodica je stradala u Jasenovcu. Da li vi odlazite na to stratište?
Koš: Da. Treba mnogo snage da se ode, ali ja odlazim.
RSE: Da li razumete činjenicu da su Srbi iz Srbije i RS na drugom mestu obeležili godišnjicu stradanja u Jasenovcu?
Koš: Ovdje je komemoracija bila razdvojena na dva dijela, državni i službeni, na kome nisu bile ni jevrejske organizacije, ni srpske. Mi smo na protestnu komemoraciju došli zajedno u ogromnom broju. Državna, službena komemoracija je morala školsku djecu iz osnovne škole tamo dotjerati, da uopće bude netko. Neka sitna pobuna, nas zastupnika žrtava, se dogodila.
Imam problem i sa Gradinom. Jako mnogo škodi različiti broj žrtava u Jasenovcu koji se pojavljuje. Nije baš da je bilo 85.000 žrtava, kao što kaže službena hrvatska vlast, svakako je više. Ali svakako ih nijebilo ni 700.000, kao što kažu mnogi srpski krugovi, ako ne i svi. Problem je što se u Gradini to isto govori i tvrdi kao neka sveta istina.
Mnogo koristi bi za ideju zaštite jasenovačkih žrtava bilo da se ta dva spomen područja pokušaju srediti u glavi Ovi koji ustašiziraju i ovi preko, koji uzimaju taj broj kao "sveti", a on sigurno nije ispravan. Ne vidim to u nekoj bližoj budućnosti. Zašto je taj broj nemoguć? Reći ću vam kao neki stručnjak za te stvari i za povijest, ali i kao potomak žrtava. Aušvic je ubio oko 1,5 miliona ljudi. Sada se taj broj službeno, najstručnije, snižava na 1,1 milion ljudi.
To nije nikakvo snižavanje istine, to je trud da se dokaže istina. Nije bilo ništa manje strašno ako taj broj od 700.000 jasenovačkih žrtava nije istinit. Dapače, naprosto je to istina koja bi pobjeđivala laž. Za sada se to ne uspijeva. Ako je Aušvic ubio 1,1 milion ljudi, onda Jasenovac tehnički nije mogao ubiti 700.000 ljudi.
RSE: Kakav je vaš odnos prema odgovornosti Nedićeve vlasti za istrebljenje Jevreja u Srbiji? O tome se decenijama ćutalo. Tek u posljednje vreme se govori o čuvenom kamionu dušegupki, prethodnici Aušvica i drugih logora za istrebljenje. U toku je proces za rehabilitacijom Milana Nedića.
Koš: Moja prabaka po majci je sa jednim od svoja dva sina, sa svojom snahom i malom unučicom stradala u jednom od tih kamiona. Pokušavam ne gledati na to individualizirano, jer odmah tu suze dolaze i to se ne može spriječiti.
Pokušavam gledati na to hladno, iz udaljenosti od 75 godina. Vidim da je to manje-više ista stvar. Nedićeva policija je sakupljala jevrejske adrese, ćirilicom pisane, nisu Nijemci to radili. Sitna razlika je u tome što je ustaški režim odlučio nešto, napravio nešto, imao svoj Parlament, u tom Parlamentu je donosio zakone. Međutim, stvar je poprilično ista.
RSE: Da li to dovodi u pitanje dugogodišnju ocenu da su Srbi bili zaštitnici Jevreja? Da li su i oni nemo posmatrali žute zvezde, odvođenje Jevreja i taj kamion?
Koš: Naravno. Tu istu situaciju imamo sa Francuzima i Francuskom. Tek se sada, u zadnjih petnaestak godina, govori o tome kako su Francuzi surađivali sa nacizmom i nacistima, kako su otpremali masu vlakova sa svojim Jevrejima. To je ista stvar.
Ipak, reći ću nešto što nije baš naučno. Srbi imaju mekše srce, ali samo individualno. Kada ostanete na ulici u Srbiji, bez košulje ste i bez hrane, onda će se uvijek naći netko tko će vam dati košulju, kaput, nahraniti vas. U Hrvatskoj, malo manje. To se vidi i u književnosti. Pogledajte Andrića i njegov meki jezik. Pogledajte Krležin čvrsti jezik. To su razlike u mentalitetima, ali to je nebitno, jer postupak Nedićeve vlasti je bio potpuno isti.
RSE: Vi ste proučavali holokaust. Dobar ste poznavalac istorije Jevreja i njihove religije. Da li je antisemitizam opasnih razmera prošlost? Ako nije, šta danas generiše mržnju?
Koš: Hajte da počnemo od kraja. Generiše mržnju to što su oni i dan danas za mnoge drukčiji. U Poljskoj divlja antisemitizam, gdje Jevreja više i nema jer su ih nacisti, uz obilatu pomoć Poljaka, uništili. Katolička crkva je najmalignija na svijetu u Poljskoj, odmah sljedeća maligna crkva je u Hrvatskoj. Imate dobrih, takozvanih "crvenih crkava", u Južnoj Americi. Ovdje, kod nas, to nije slučaj. Sada antisemitizam, u nekim zemljama, divlja, iako Jevreja više nema.
RSE: Gde je koren takvog odnosa prema Jevrejima?
Koš: Odgovor je vrlo lak. Potiče daleko u povijesti, kada je kršćanstvo, od progonjene religije, kroz IV stoljeće, postalo prihvaćenom, a zatim, na kraju IV stoljeća, i jedinom dopuštenom religijom. Onda je, progonjena religija postala religija progonitelj. Jevreji su bili jedini nekršćani u Evropi. Islam je bio daleko i trebalo mu je još skoro tristo godina da uopšte nastane, pa mu je onda trebalo još 500 godina da ojača i da postrane opasan susjed. Jevreji su bili unutra i nekršćani.
RSE: Danas se smatra da Jevreji drže većinu svetskog kapitala i da su vrlo moćni.
Koš: Jedan počinitelj holokausta, neki Von Zelewski, Nijemac, plemić, vojnik, rekao je na kraju svega, kada su ga uhapsili - ništa nije istina od toga da su oni moćni, jer smo ih mi tako uspjeli uništiti. Da su bili moćni, ne bismo mi u tome uspjeli. To je vrlo jednostavno i kratko, iz nacističkog kuta ocjenjeno.
Jednako je bogatih Jevreja, koliko i bogatih svih ostalih, ali i siromašnih Jevreja. Svi zaboravljaju strašno siromašne Jevreje. Svi zaboravljaju na 3,5 miliona ubijenih u holokaustu, očajnički siromašnih u Istočnoj Evropi i nemoćnih.
Ima moćnih. U Hrvatskoj ih zovu uhljebi, ove koji su se politički plasirali, svi mogući, ne samo Jevreji, svi su uhljebi. Ima tih jevrejskih uhljeba i u Hrvatskoj i drugdje, oni koketiraju sa vlašću.
Gdje su hrvatski predstavnici jevrejskih zajednica danas, kada sam ja istrčala, umirovljena knjižničarka? Nema ih nigdje. Sakrili se po mišjim rupama. Čekaju profesure, čekaju da ih netko nagradi, čekaju da ih predsjednica primi na banket.
Facebook Forum