Volf: Obama neće proći kao Nikson, prisluškivanje ugrožava slobode

Ne znam da li je predsednik SAD Barak Obama znao da američke službe prisluškuju mobilni telefon nemačke kancelarke Angele Merkel, ali se postavlja pitanje smisla takvih aktivnosti ako o tome nije obavešten predsednik SAD, kazao je za RSE Mark Volf (Wolf), glavni američki sudija za distrikt Masačusec.

Volf, koji je bio i zamenik američkog državnog tužioca. smatra da nema osnova za Obamin opoziv za razliku od predsednika Ričarda Niksona koji je morao da se povuče jer je u aferi Votergejt počinio krivično delo. On ističe da se nakon 11. septembra SAD znatno promenila i da su mnogi građani spremni da se zarad bezbednosti odreknu dela sloboda i privatnosti.

Volf naglašava da će Snoudenu biti suđeno u SAD čak ako se vrati i za 20-30 godina.
Prema Volfovom mišljenju, sve rasprostranjenije prisluškivanje može da ugrozi slobode i privatnost građana. Stoga mora da se uspostavi ravnoteža između interesa nacionalne bezbednosti, s jedne, i sloboda i privatnosti, s druge strane.

RSE: Najpre o aferi prisluškivanja. Evropske zemlje, pre svega Nemačka, optužuju SAD da ih prisluškuju iako su tradicionalni saveznici. Navodi se da se čak prisluškuje i mobilni telefon kancelarke Angele Merkel. Šta bi mogli da budu motivi SAD da to čine – bezbednosni razlozi, da saznaju namere drugih zemalja, uključujući i prijateljskih i time steknu prednost.

Volf: Prisluškivanje od strane Nacionalne bezbednosne agencije (NSA) izaziva kontroverze u SAD. Međutim, američki sudovi nisu uključeni u donošenje odluke da li da NSA prisluškuje mobilni telefon kancelarke Merkel. Kao što znate, četvrti amandman na Ustav SAD štiti privatnost američkih građana, u zemlji ili inostranstvu, ali se ne odnosi na komunikaciju državljanina Nemačke sa drugim Nemcima ili bilo kim u Nemačkoj.

Dakle, ovo nije pitanje za sudiju nego za američku vladu i obaveštajne službe. Stoga se ne postavlja pitanje da li je ta praksa zakonita, već da li je mudra. Smatram da su kontroverze oko očiglednog prisluškivanja telefona Angele Merkel naročito zaoštrile to pitanje celishodnosti, a ne zakonitost ili tehničke mogućnosti da se to čini.

RSE: Da li je potrebno odobrenje suda za ovakvu vrstu prisluškivanja?

Volf: Verovatno ne, jer Ustav SAD štiti američke građane, trajno nastanjena lica kao i druge ljude koji se nađu na njihovoj teritoriji. Njihova konverzacija se može prisluškivati samo ako su strani agenti, ili praćenje njihovi imejlova i razgovora vodi direktno otkrivanju planova terorista. Međutim, ako se prišluškuje telefon kancelarke Merkel i to u Nemačkoj, za to nije potrebno odobrenje američkog suda.

RSE: Možemo unedogled razmatrati šta je u pozadini praćenja razgovora Angele Merkel. Da li je predsednik Obama bio obavešten o ovim aktivnostima?

Volf: To je dobro pitanje. Prema nekim indicijama on nije znao za to. Međutim, da sam ja predsednik SAD i da me nisu informisali o takvim aktivnostima, ja bih postavio pitanje zašto me nisu obavestili. Ako se informacije o prisluškivanju šefa strane vlade ne dostavljaju predsedniku, onda se nameće pitanje svrhe takve aktivnosti.

RSE: Da li će splasnuti tenzije u odnosima tradicionalnih saveznika? U međuvremenu, i SAD optužuju Nemačku za prisluškivanje. S druge strane, britanski ambasador u Berlinu pozvan je na razgovor u nemačko ministarstvo inostranih poslova jer su, navodno, na krovu britanske ambasade instalirani uređaji za prisluškivanje.

Volf: Direktor američke obaveštajne agencije je rekao da su njegove službe uključene u ove aktivnosti u meri u kojoj to i drugi čine. Obaveštajne agencije drugih zemalja očigledno nisu time iznenađene.

Snoudenu će biti suđeno ako se vrati

RSE: Takozvano prijateljsko nadgledanje, odnosno špijuniranje. Da nastavimo ovaj razgovor o slučaju Snouden. Njegovo bekstvo i otkriće aktivnosti američke Nacionalne bezbednosne agencije u prisluškivanju širom sveta, izazvalo je veliku buru u poslednjih nekoliko meseci. Sada je u Rusiji. Očigledno je da će mu, ako se jednog dana vrati u SAD, biti suđeno. Ovde se postavlja pitanje linije razdvajanja između prava na iskazivanje mišljenja i zakonitosti postupaka.

Volf: Prvi amandman na Ustav SAD garantuje slobodu govora. Međutim, kada je gospodin Snouden dobio posao koji mu omogućava pristup poverljivim informacijama, on je zauzvrat pristao da se odrekne dela ovih prava na slobodu izražavanja. Mnoge od ovih informacija, ako ne i sve, morale su da ostanu tajne.

Njemu će biti suđeno ako i kad se vrati u SAD. Sudska porota će odlučiti da li je kriv po optužnici za špijunažu. Američka vlada će morati u tom postupku da nedvosmisleno dokaže da je Snouden ne samo otkrio poverljive informacije, već da je to učinio sa namerom da nanese štetu SAD, kao i da su njihovi interesi oštećeni. Snouden bi mogao da bude oslobođen na tom procesu.

RSE: Zaista. Kakva je vaša procena, hoće li biti osuđen ili oslobođen?

Volf: S obzirom da nisam čuo dokaze optužbe, nemam iskristalisani stav kakve su šanse da bude oslobođen. U svakom slučaju, porota bi saslušala Snoudenovu odbranu od vrhunskih pravnika. Istovremeno, američke vlasti bi morale da nedvosmisleno dokažu da je kriv.

Ako ga porota proglasi krivim, onda će američki sudija zadužen za određeni distrikt, kao što sam ja, doneti odluku o visini kazne. Sudija može da ga osudi na blažu kaznu, ukoliko proceni da motiv za Snoudenov potez nije bio nanošenje štete američkim interesima, već moralni razlozi da objavi poverljive informacije za koje smatra da se zloupotrebljavaju.

RSE: Biće mu suđeno, bez obzira da li se vrati u SAD sada ili za 20-30 godina?

Volf: Da, biće mu suđeno kad god da se vrati – i sada i za 20-30 godina.

RSE: Da li će činjenica da je Snouden pobegao prvo u Hong Kong a potom u Rusiju igrati ulogu u odmeravanju eventualne kazne?

Volf: Porota i sudija mogu da to uzmu u obzir u proceni njegovih motiva za objavljivanja poverljivih informacija - da li je to učinio služeći interesima javnosti ili da naškodi interesima SAD. U svakom slučaju, ako se vrati u SAD imaće priliku da objasni i zašto je pobegao u Hong Kong, a potom u Rusiju, kao i zašto je želeo da ostane u njoj.

RSE: Da li se može tvrditi da je Snouden naneo štetu američkim interesima samom činjenicom da je pobegao u Kinu i Rusiju, koje se smatraju tradicionalnim rivalima SAD, a kojima je verovatno dostavio neke poverljive informacije?

Volf: Gospodin Snouden tvrdi da nije obelodanio bilo kakvu tajnu Kini i Rusiji, što će morati da dokaže na suđenju.

Internet je mač sa dve oštrice

RSE: Videćemo kako će se sve to završiti. Međutim, tek sa ovim slučajem kao i prethodnim sa Vikiliksom i Džulijusom Asanžom, građani širom sveta su mogli da konkretno saznaju ono što odavno naslućuju da ih nadležne službe svakodnevno prisluškuju, u ovoj ili onoj formi, ili mogu da to čine. Jasno je da je to nužno u nekim situacijama, kao što je otkrivanje krivičnog dela. Ali, ove razmere praćenja pomalo podsećaju na Orvelovog Velikog brata. U kojoj meri to ugrožava slobode i privatnost ljudi.

Volf: To definitivno može da ugrozi slobode i privatnost građana. Stoga mora da se uspostavi ravnoteža između interesa nacionalne bezbednosti, s jedne, i sloboda i privatnosti, s druge strane. Teško mi je reći u kojoj meri je taj balans uspostavljen, koje su mere prisluškivanja bile opravdane, jer američka vlada još čuva mnoge tajne, verovatno sa dobrim razlogom, odnosno opravdano.

Sve to izaziva kontroverze u SAD i širom sveta. Mislim da će potez Snoudena da otkrije poverljive informacije dovesti do suštinskog preispitivanja dosadašnje prakse prisluškivanja. Najpre, u kojim slučajevima je to zakonito i tehnički izvodljivo. Zatim, čak i ako je zakonito i tehnički moguće, da li je mudro to činiti, imajući u vidu žestinu debate u javnosti, koja ranije nije bila moguća.

RSE: Koliko se, zapravo, ljudi prisluškuje? Pominju se milioni. Koliko je lica angažovano u tim aktivnostima? Šta je razlog da se prati toliko građana? Da li za svaki slučaj postoji odobrenje suda?

Volf: U SAD postoji specijalni sud za inostrane obaveštajno-bezbednosne aktivnosti koji mora da odobri praćenje američkih građana kao i lica koji se nađu na njihovog teritoriji iz razloga nacionalne bezbednosti. Ne znam da li je svaka akcija obaveštajnih službi u tom smislu odobrena od suda.

RSE: Zbog afere Votergejt pre 4 decenije predsednik Nikson je podneo ostavku. Očigledno je da se niko iz sadašnjeg američkog establišmenta neće povući zbog afere prisluškivanja i da u tom smislu ne postoji veliki pritisak javnosti kao u slučaju Votergejt. Da li to znači da su se SAD značajno promenile nakon terorističkih napada 11. septembra i da je građanima sve važnija bezbednost?

Volf: Želim da ukažem na dve stvari. Prvo, afera Votergejt, u čijem procesuiranju sam učestvovao kao službenik ministarstva pravde, suštinski se razlikuje od sadašnje situacije. Tada su postojali neoborivi dokazi da su predsednik Nikson i njegovi saradnici počinili krivično delo. Sada nema nikakvih indicija da je predsednik Obama prekršio zakon i stoga se ne može govoriti o njegovom opozivu.

Drugo, mnogo toga se promenilo u SAD nakon 11. septembra 2001. godine. Tada smo prvi put napadnuti na našoj teritoriji, ako izuzmemo Perl Harbur u Drugom svetskom ratu. Mnogi ljudi su spremni da se odreknu dela svoje privatnosti i sloboda shvaćenih u tradicionalnom smislu, u zamenu za bezbednost. Teško je reći u kojoj su meri opravdane sva dosadašnja ograničavanja slobode i privatnosti, jer se pretnje po nacionalnu bezbednost ne mogu uvek u potpunosti objašnjavati u javnosti.

RSE: Da li će to ugroziti slobode i privatnost, jer ako znam da me neko prati, ili samo saznanje da u svakom trenutku neko može da prisluškuje moju komunikaciju sa drugima, na neki način jača samocenzuru, što je veoma lukav i sofisticiran način da se ljudi kontrolišu, čak efikasniji nego u nedemokratskim društvima u prošlosti?

Volf: Veoma je važno to što ste kazali. Sud i ostale institucije moraju da ukažu na sve što ugrožava slobode zagarantovane američkim Ustavom. Dakle, sve što izaziva nelagodu građana u iskazivanju svog stava, uključujući i u privatnom ambijentu, zatim što otežavanja njihovo promišljanje. To bi bila zabrinjavajuća i zastrašujuća praksa u bilo kom demokratskom društvu i u suprotnosti sa istorijom američke demokratije.

RSE: Kako u tom kontekstu gledate na ulogu novih medija? Prvi amandman na američki Ustav tiče se ljudskih sloboda i prava, odnosno uklanjanje ograničenja za njihovu primenu. Uklanjanjem raznih posrednika u komunikaciji, Internet na prvi pogled obećava ostvarenje dugo očekivanog sna o slobodi maltene bez ograničenja. Međutim, sa sve učestalijim insistiranjem na autorskim pravima, mogućnošću da se veoma lako prisluškuje komunikacija na njemu, zatim da nedemokratske države bez većih poteškoća filtriraju sadržaje koji im ne odgovaraju – postavlja se pitanje da li istovremeno jača i prostor za kontrolu.

Volf: Internet je mač sa dve oštrice. Omogućava širenje informacija kao nikada do sada, uključujući i doprinos demokratskim revolucijama u autoritarnim društvima u poslednje vreme. Istovremeno, jedna slovačka novinarka mi je rekla još 1997. godine da je brine to što vlasti mogu da mnogo laške prisluškuju njene razgovore telefonom, komunikaciju imejlom i da me kazni. Sada vidimo da se to može desiti i u SAD.

Potreban balans između bezbednosti i privatnosti

RSE: Da li se time menja i sam smisao naše privatnosti?

Volf: Kratko rečeno, da. Prilikom donošenja odluke da li je prekršen četvrti amandman kojim je zabranjeno nezakonito praćenje i pritvaranje, američke sudije procenjuju da li osoba o kojoj je reči ima razumna i opravdana očekivanja u očuvanju svoje privatnosti. Međutim, taj kriterijum razložne privatnosti sada se može razlikovati i drugačije procenjivati u odnosu na period pre 11. septembra.

To znači da sud može da utvrdi da je umanjenje privatnosti razumno i opravdano u određenom slučaju. To je generacijsko pitanje, mladi ljudi verovatno drugačije gledaju na svoju privatnost nego, na primer, ja. Mnogi od njih postavljaju svoje lične informacije na Fejsbuk i ostale društvene mreže, tako da drugi mogu da prate njihove aktivnosti.

RSE: Ima li razloga za brigu od raznih vrsta pojačanog nadzora u budućnosti?

Volf: Treba da budemo budni i oprezni. Slučaj Snouden je podstakao veliku debate o ovim pitanjima. Radi se o sukobu konkuretskih, legitimnih interesa. Neophodan je izvestan stepen poverljivosti informacija zbog nacionalne bezbednosti. Saveznici su uspeli da provale nemačke šifre uoči Drugog svetskog rata.

Ako zamislimo da je tada gospodin Snouden otkrio to Hitlerovom režimu, on bi promenio lozinke i moguće je da bi ishod rata bio drugačiji. Međutim, vidimo da se ti mehanizmi za čuvanje nacionalne bezbednosti mogu koristiti i za ograničavanje sloboda, za zastrašivanje ljudi da iskažu svoj stav i u privatnoj komunikaciji. Dakle, neophodno je uspostaviti pravi balans između ova dva konkurentska, ali legitimna interesa.

RSE: Za kraj, o ulozi nezavisnog sudstva u borbi protiv organizovanog kriminala. To je naročito osetljivo pitanje u zemljama u tranziciji, u kojima je krhka vladavina prava a kriminal visokog ranga nije incident, već često način funkcionisanja sistema u čemu su involvirani i pojedini visoki zvaničnici i delovi pravosuđa.

Volf: Pravi recept je da se obezbedi da poštene i sposobne sudije i tužioci rade svoj posao. Ovde u Pragu sam učestvovao na skupu na kome su bile i mlade sudije iz jugoistočne Evrope, uključujući i sa Balkana. Najviše je bilo reči kako da ojača nezavisno pravosuđe, koje neće primate direktive od države, neće sprovoditi “pravdu telefonom”, niti primati mito. Sreo sam veoma pametne i hrabre sudije iz ove regije koji žele da sude nepristrasno i odgovorno.

RSE: Međutim, kako obezbediti takve okolnosti, jer se sudije i dalje ne retko biraju po principu političke podobnosti a ne sposobnosti i poštenja? Takođe, odgovorne sudije nisu zaštićene u dovoljnoj meri tako da su izložene direktnim pretnjama i uticaju kako kriminalaca tako i korumpiranih političara.

Volf: O tome je bilo najviše reči na ovom skupu, jer je to zajednički problem za sve zemlje jugoistočne Evrope. Interesantno je to što sam čuo da javnost ne veruje mnogo sudovima u ovom delu starog kontinenta. Istovremeno, građani koji su vodili postupke pred sudom imaju veće poverenje u pravosuđe. To znači da mediji ne informišu uvek objektivno o procesuiranju kriminala, jer je korupcija veoma atraktivna za senzacionalističko pisanje.

RSE: Propusti u reformi pravosuđa u Srbiji su jedna od prepreka na njenom evropskom putu.

Volf: Slažem se da je reč o korupciji kada sudije prihvataju instrukcije od partije ili države. Siguran sam da se to dešava i u Srbiji. Međutim, smatram da sve više sudija želi da pravosuđe bude nepristrasno, da se usprotivi mešanju u njegov rad partije i države i donosi odluke isključivo na osnovu dokaza. To mi daje nadu za budućnost, da će sve veći broj poštenih i sposobnih sudija moći da doprinese uspostavljanju vladavine prava i demokratije u svojoj zemlji.