Drago Pilsel ugledni je hrvatski novinar, teolog, angažirani antifašist, autor i urednik portala Autograf.hr. U razgovoru za Radio Slobodna Evropa govori o tome zašto se plaši da će se “vatra neoustaštva” ponovno rasplamsati u Hrvatskoj, o tome što zapravo žele ekstremno desne klerikalne udruge u Hrvatskoj, te pojašnjava zašto i dalje smatra da zagrebački nabiskup i kardinal Alojzije Stepinac ne bi trebao biti proglašen svecem.
RSE: Austrijska organizacija AK Pliberk Bleiburg koja djeluje pod sloganom “Protiv svakog nacionalizma i povijesnog revizionizma”, pokrenula je online kampanju protiv komemoracije vojsci Ante Pavelića koja se svakog maja održava u blizini Bleiburga. Mislite li da bi se takva peticija mogla organizirati i u Hrvatskoj?
Pilsel: Ja sam član Antifašističke lige Republike Hrvatske i ovih dana smo o tome razgovarali predsjednik Zoran Pusić i ja. Mislim da bismo trebali predstaviti i jedan apel Hrvatskom saboru i organizatorima komemoracije na Bleiburgu. Naime, tko god pogleda spomenik podignut 1987., jednu veliku kamenu gromadu, desno od oltara, na Bleiburškom polju, vidjeti će na tom kamenu dva teksta, jedan na njemačkom i drugi na hrvatskom jeziku koji su različiti.
Na njemačkom piše: “U čast poginulima Hrvatima. Maj 1945,” dok na hrvatskom piše: “U čast i slavu poginuloj Hrvatskoj vojsci. Svibanj 1945.” Ustaška vojska nije i ne može biti isto što i hrvatska vojska.
Mislim da se taj tekst mora pod hitno izmijeni, jer on naprosto vrijeđa sve one koji žele poštovati Ustav RH. Naime, ustaška vojska ne može biti isto što i vojska NOB-a koja je pobijedila u Drugom svjetskom ratu, a niti isto što je i hrvatska vojska danas. To je neprihvatljivo!
RSE: Da li je po Vašem sudu val neoustaštva koji je proteklih mjeseci uzdrmao ugled Hrvatske u svijetu ipak donekle obuzdan, ili je samo za kratko stavljen u drugi plan? Evo, i agencija AP je hrvatsku predsjednicu Kolindu Grabar-Kitarović uvrstila među ekstremne desničare.
Pilsel: Kolinda Grabar-Kitarović je napravila nešto što ja ne mogu razumjeti, jer znam kako se pripremao njezin put u Argentinu, Čile i Brazil. Rođen sam u Argentini i imam izravne izvore informiranja. Hrvatsko veleposlanstvo u Buenos Airesu, koje je obavjestio Ured hrvatske predsjednice o programu, je moglo zaobići Tomislava Frkovića, unuka bivšeg ministra šumarstva u vladi NDH, koji je govorio u ime Međudruštvenog odbora u Buenos Airesu. Naravno, ne mogu djeca i unuci biti odgovorni za to što su radili njihovi djedovi ili očevi, to nije sporno. I jedan moj djed je bio ustaša, drugi gestapovac, ali ja sam se rano distancirao od ustaštva, i ispričao svima koji su nastradali zbog onoga što su radili moji djedovi.
Problem je što Frković svake godine u Buenos Airesu predvodi proslavu 10.travnja, dana uspostave NDH-a i drži vatrene govore za Pavelića , a to u uredu predsjednice jako dobro znaju i mogli su ga zaobići. On pripada jednoj maloj, filoustaškoj grupi, a u Argentini živi oko 200 tisuća potomaka Hrvata. No, Kolinda Grabar-Kitarović, ne samo što je dozvolila da on izvede jednu proustašku predstavu, napadne bivše predsjednike Stjepana Mesića i Ivu Josipovića kao nositelje jugoslavenske ideje i zatraži od nje da pokrene postupak izmjene Ustava, odnosno da se izbaci to da je Hrvatska nasljednica NOB-a i antifašističke borbe, odnosno ZAVNOH-a, Grabar-Kitarović je kada je primila titulu počasne građanke u Buenos Airesu, pa potom posljednjga dana boravka u Brazilu, u São Paolu, upitana da prokomentira to što se dogodilo u Buenos Airesu, ona ponavlja da je ponosna na sve Hrvate koji su stigli u Argentinu nakon Drugog svjetskog rata. Ne možete to kazati, jer to znači da se niste ogradili od Šakića, Pavelića i od cijele grupe zločinaca koji su stigli nakon 1945.
I kada agencija Associated Press radi kontinuitet ispada Grabar-Kitarović, od njena posjeta Jasenovcu, pa poziranje sa ustaškom zastavom u Kanadi, istina nije bila u Ustaškom domu u Australiji gdje se nalazi Pavelićeva bista, pa do njene tvrdnje da je ustaški pozdrav “Za dom spremni” stari hrvatski pozdrav, a potom je u Poljskoj, Rumunjskoj i Australiji izjavila da je Hrvatska bila s krive strane “željezne zavjese”, pokazuje se da postoji niz situacija gdje se iskompromitirala.
Rekao bih da se val neoustaštva u Hrvatskoj malo primirio zbog objave Vijeća sa suočavanje s prošlošću gdje je zahvaljujući intervenciji povjesničara Ive Goldsteina stvar spašena, iako su se mnogi u Hrvatskoj naljutili što je napravljen ustupak HSP-u jer je im je ostavljeno pravo da u grbu njihove udruge i dalje stoji “Za dom spremni.” No, to je grijeh SDP jer dok su bili na vlasti legalizirali su taj grb. Moglo se i mora se očekivati da se u jednom trenutku ta uredba promijeni i da to bude zabranjeno, no Vijeće je jasno reklo da je antifašistička baština jako važna i da na nju svi u Hrvatskoj moramo biti ponosni.
Sada se stišavaju ti neoustaški ispadi, ali ja se pribojavam što će se dogoditi u petom mjesecu kada ćemo vidjeti rezultate ove austrijske inicijative i kada se vidi kako će desna javnost reagirati na moj prijedlog Antifašističkoj ligi. Plašim se tih “majskih svečanosti” jer ćemo opet imati razlog za sramotiti se u svijetu. Osim toga, već znamo da će manjine koje su stradale u NDH i antifašisti i ove godine bojkotirati službenu vladino obilježavanje proboja logoraša u Jasenovcu i da ćemo imati dvije ceremonije. Sve dok mi ne budemo imali pravnu legislativu, kao u Njemačkoj, baviti ćemo se ljudima koji smatraju da je ustaški pokret nešto čime se Hrvati mogu ponositi, jer su to bili “rodoljubi, borci za slobodu”, da se “Za dom spremni” smije koristiti i smije uzvikivati. Ako i neki biskupi Katoličke crkve u Hrvatskoj dan danas, poput biskupa Vlade Košića, tako smatraju, onda mi stvarno imamo veliki problem u Hrvatskoj.
RSE: Kako tumačite sve izrazitiji napad konzervativnih udruga na postojeća ustavna prava građana Hrvatske. I zar neuspjeli marš desničarskih udruga protiv Istanbulske konvencije nije dovoljan da dio javnosti shvati da žena nije “drugotna”, i da je se ne može mlatiti u obitelji?
Pilsel: Ovo što se događa treba pomno analizirati. S jedne strane imate grupu paracrkvenih udruga koje se već duže pokušavaju politički artikulirati, ali ne uspijevaju. Najdalje su otišli u vrijeme koalicije Karamarka i Mosta, no ne vjerujem da će se morati još dugo čekati dok ta politička opcija ekstremno klerikalne desnice ne doživi potpuni krah. Oni ne mogi nikada i nigdje samostalno preći izborni prag. Crkva želi staviti šaku na cijeli obrazovni sustav i to im je krajniji cilj, pokušali su izravno preko HDZ-a i satelita i to je zapelo, pa je sada problem i zato miniraju i tresu Plenkovićevu Vladu.
Ali, zapravo, Hrvati ne vole klerikalizam, što je bilo vidljivo i u stara vremena Stjepana Radića i ne vole da im biskupi i župnici pojašnjavaju kako se oni politički moraju ponašati. Jedan dio HDZ je pokušao odobrovoljiti biskupe nakon razdoblja socijalističke Hrvatske, pa se mislilo 90-tih godina da taj brak funcionira iako se i pokojni kardinal Franjo Kuharić u nekim važnim trenucima pokušao distancirati od HDZ-a. To je bilo vidljivo u vrijeme rata sa muslimanima u srednjoj Bosni i Hercegovini kada uopće nije bilo dijaloga sa Franjom Tuđmanom. Znam to iz prve ruke jer sam tada udobrovoljio Kuharića i napravio sa njim prvi uživo televizijski intervju koji je trajao skoro tri sata (na OTV-u). Zatim smo ga dopunili i objavili u tjedniku Globus. Toliko je Kuharić bio ljut na Tuđmana i na HVO.
Za vrijeme Ive Sanadera su se pokušali približiti. Isto se dogodilo u vrijeme Tomislava Karamarka, a s Plenkovićem je situacija “toplo-hladno”, smatraju ga nelojalnim Hrvatom, pa čak neki biskupi o njemu govore kao voditelju nenarodne koalicije. U “Glasu Koncila”, u broju prije Uskrsa, pročitao sam do sada najžešći napad na HDZ iz pera glavnog urednika Ivana Miklenića. U zadnjoj rečenici on kaže: “Rodna je ideologija u nepomirljivom sukobu s naravnim, zdravim razumom, s kršćanskom antropologijom, s učenjima svih monoteističkih religija, te dođe li na vlast nužno će postati totalitarna i uništavati sve svoje neprijatelje. Je li moguće da politička stranka koja je stvarala suvremenu neovisnu Hrvatsku (čitajte HDZ), ne ulazeći u unutarnja politička previranja želi otvoriti vrata novom totalitarizmu koji ima naum izbrisati hrvatsku kulturu, monoteističke religije i hrvatski narod.”
Ovo je najteža optužba koju ja pamtim u “Glasu Koncila” na račun neke vlade, a osobito na račun neke HDZ-ovske vlade. Ne pamtim ni propovjed kakvu si je dozvolio nuncij Svete Stolice u Berlinu, nabiskup Nikola Eterović, porijeklom iz Pučišća na otoku Braču, koji je u Pučišćima rekao da je rodna ideologija protiv Krista i Crkve.
Dakle, optužuje se Plenkovića da vodi izravni rat protiv Isusa Krista i kršćanstva. Po mom mišljenju ovi klerikalci se spremaju za ono što će biti prava bitka, a to je zakon koji će regulirati reproduktivna prava žena. Ustavni sud je dao rok od godine dana parlamentu da donese novi zakon. Oni smatraju da mogu zabraniti abortus u Hrvatskoj. Iako sam kršćanin i teolog i ne zagovaram abortus kao rješenje, nisam za zabranu i mislim da će mogući referendum o tome proći kao i u Italiji. Crkva se tamo obrukala. Ja zagovaram to da Hrvatska uvede njemačko zakonsko riješenje.
RSE: Da li ste i dalje pri stajalištu da ne treba nabiskupa Alojzija Stepinca proglasiti svetim?
Pilsel: Sada smo govorili o pravima žena i nasilju nad ženama, pa mi dopustite da citiram jednu rečenicu Alojzija Stepinca iz 1955, kada je on već bio u kućnom pritvoru u Krašiću. On kaže: “Zanimljivo je kako je Sotona dobro uočio silno važnu ulogu žene, te je pod parolom lažne emancipacije rabi za svoje svrhe kao nikada do sada u povijesti čovječanstva.” Dakle, pozvati se na takvog Stepinca kome su, inače, gore psovke, nego činjenica da mu se Zagreb pred nosom praznio od Židova je nešto prestrašno. Svaki puta kada prolazim Praškom ulicom u Zagrebu, pogledam u prazninu gdje je bila sinagoga, pokušavam zamisliti Židove koji su tamo nekada molili i koji su pretvoreni u prah u Auschwitzu ili su macolom ubijeni na Savi kod Jasenovca.
Tada pokušavam zamisliti Stepinca kako zna, jer mjeseci prolaze u rušenju sinagoge, ciglu po ciglu, što mu je bilo u glavi u tom trenutku dok mu je ustaška ekipa s kojom je on bio na “per tu” rušila sinagogu. Razmijem da, ako razmišljamo o Stepincu pred komunističkim sudom, koji je bio montirani proces, on nije dobio fer i pošteno suđenje. Međutim, dobro je uočio pokojni kardinal Franjo Kuharić, da Katoličkoj crkvi ne odgovara revizija suđenja Stepincu jer ne bi sve točke optužnice padale. Neke bi bile neobranjive, kao što je bilo neobranjivo sakrivanje na Kaptolu Eriha Lisaka, ustaškog pukovnika, glavnog ravnatelja Glavnog ravnateljstva za javni red i sigurnost u NDH.
Stepinac tek 1943. godine progovara o rasnim zakonima, nakon što je Heinrich Himmler došao u Zagreb kako bi ustvrdio da je židovsko pitanje na teritoriju NDH riješeno. I nakon što je holokaust proveden, nakon što je tisuće i tisuće Roma i Židova svirepo ubijeno, u ljeto 1943. Stepinac odlazi u Vatikan. U svojoj arhivi imam njegov govor pred papom Pijom XII, u kojem ga moli, gotovo na koljenima, da prizna NDH. Ne samo to. On će krajem 1944. primiti visoko odlikovanje NDH.
Kako uopće možete braniti Stepinca i njegovu navodno veliku “otpornost” prema ustašama, tvrdeći da se od 1942. kada je ubijeno osam svećenika (sedam Slovenca i jedan Poljak) u Jasenovcu i kada je prvi put progovorio o tom logoru, distancirao od ustaša. Ako je tada prekinuo s Antom Pavelićem , zašto ide kod pape tražiti priznanje za NDH 1943 i zašto prima godinu kasnije visoko odlikovanje NDH. Iz svega što ja već 25 godina temeljito proučavam, pogotovo prateći rad Mješovite pravoslavno-katolička komisija, mogu shvatiti da je Hrvatima Stepinac, kao svetac, potreban da se ispiše neka bolja prošlost, da se ispere prljava savjest što su gledali po strani, što se ni dan danas nisu pošteno ispričali, kao što se Argentinska biskupska konferencija morala ispričati 2000. zato što je podržavala vojnu diktaturu 76-te u Argentini. Mi, kao što je Karl Jaspers pisao 1946. Njemcima, možda i nismo odgovorni za te zločine u smislu krivičnog zakona, ali smo moralno krivi, mi se kao nacija moramo ispričati za te grozne zločine ustaša.
Episkopat koji djeluje na teritoriju Republike Hrvatske to nije napravio. Da su oni to napravili, da se historiografija ozbiljno time pozabavila svih ovih godina samostalnosti, da je bilo dijaloga između povijesničara jedne, druge i treće strane, da se naravno razgovaralo i s Židovima, možda bismo sada mogli mirnije razgovarati o Stepincu.
Ja sam shvatio što zapravo muči Srpsku pravoslavnu crkvu, dobio sam na uvid i prvi objavio pisma partijarha Irineja papi Franji nakon čega je došlo do zaustavljanja procesa kanonizacije i osnivanje Mješovite komisije. Njih najviše boli to što je Stepinac “manje, više ćutao.” Naravno naći će se Srbe, Židove i druge koje je Stepinac spasio.
Međutim, ne može se pored nadbiskupa Munstera, Clemensa Augusta Grafa von Galena, ili pored evangelističkog teologa Dietricha Bonhoeffera, borca protiv nacizma i drugih koji su se do zadnje kapi krvi suprostavljali nacistima i za to platili glavom, o Stepincu govoriti kao najhrabrijem katoliku koji se suprostavio ludilo nacizma u Evropi.
To nije točno i mora se govoriti onako kako dokumenti govore, dakle, kao o čovjeku koji je radio kompromise, kojem su više smetala psovke, nego ubojstva, a kada su raspisani rasni zakoni, Artukoviću je rekao “pa kada ih morate odvesti u logore, dajte im barem vode, ne vodite ih kao stoku u vagonima, vodite ih kao ljude.”
Molim vas lijepo, ne radi se o načinu na koji se ljudi vode u Jasenovac, već je u pitanju sam rasni zakon koji to dozvoljava. Njemu, dakle nisu problematični rasni zakoni. Istražujući Stepinca sam saznao da je 1938. bio savjetnikom pape Pija XI u nastojanju da se napiše enciklika koja je trebala osuditi nacionalizam i rasizam. Trebala se zvati ‘’Humani generis unitas’’ (Jedinstvo ljudskog roda). Autor teksta, američki isusovac francuskog porijekla John La Farge, svjedoči u svojim memoarima da je upoznao Stepinca u Zagrebu te 1938. i da je bio vrlo svjestan opasnosti nacizma i progona Židova, te je za njih, koji su bježali iz Austrije nakon pripojenja Reichu, otvorio Caritas. Enciklika nije objavljena jer je Pio XI umro tri dana prije zakazane objave, a Pio XII je nije želio promovirati. Ostala je zaključana. Otkrivena je devedesetih godina i ja sam je dao prevesti i objaviti u Hrvatskoj. Tako vidimo da Stepinac 1943, kada napada rasne zakone, koristi rečenice iz te enciklike. Ali, Stepinac je 1941. bio obuzet nacionalizmom i ostao gluh i njem. Pa on odlazi Paveliću 16. travnja 1941, na poklon, a već je izgorjela osječka sinagoga (14. travnja).
I masu je toga ružno bilo napravljeno prije nego što je on koncem travnja napisao okružnicu u kojoj hvali Pavelića i poziva narod na podršku NDH! On je dakle, 1941. gluh i slijep. Treba ponoviti: nacionalizam ga je obuzeo, prešućuje i logore Jadovno i Jasenovac dok mu nisu ubili osam svećenika 1942. Kada neko bude uzdignut do sveca on mora biti model, ne samo za Hrvate, već model za katolike svuda u svijetu, i u Pragu, i u Santiago de Chileu i Tokiju. Nažalost, Stepinac to nije.
RSE: I na kraju. Petina građana Hrvatske živi u riziku od siromaštva, tisuće je blokiranih građana, mladi odlaze iz Hrvatske, Katolička crkva pokušava društvo vratiti u neka prošla stoljeća, jedan ugledni neurokirurg dobio otkaz u zagrebačkoj bolnici Rebro, godine bile navodni razlog, no neki su i mišljenja da se to dogodilo i zbog njegovog političkog uvjerenja... Da li je to Hrvatska danas?
Pilsel: Nažalost, to je Hrvatska danas. Počeo bi od kraja. Profesor Josip Paladino je istina imao ugovor o radu koji mu je istekao. No, on je u prošloj godini operirao gotovo 400 pacijenta, davao je sebe u taj posao, nikada nije radio pola radnog dana. Istina odgojio je niz dobrih neokirurga, ali za svaki posao treba jedan posebni dar. On ga ima. Otjeran je, osim toga, jer je progovorio o korupciji. Kazao je, gostujući u nedjelju u emisiji "Nedjeljom u 2" HTV-a da doza koja se daje pacijentima prije operacije tumora na mozgu, a koja pod mikroskopom tumor prikazuje u crvenoj boji kako bi tumor bio jasno omeđen, košta 15.000 kuna, a da bi ta doza, nabavljena izravno u Švicarskoj kod proizvođača, trebala koštati, kao i u toj zemlji, ne više od dva eura, dakle tisuću puta manje!
Ogroman je to problem ne samo korupcije u zdravstvu već i lošeg sustava. Paladino na to godinama upozorava. Badava. I ako ovako nešto čeka vrhunskog kirurga, trebali bismo se zapitati kako zaustaviti ogromni val obitelji koji glavom bez obzira napuštaju Hrvatsku. Slavonija se prazni, a u ovih par zimskih mjeseci iz Osijeka je otišlo 15 tisuća ljudi. Sva se Hrvatska prazni. U posljednjih pet godina trećina stanovništva je napustila Imotski i okolicu. Oni nemaju san o pravednom društvu kakvog je imao veliki Marthin Luther King, koji je ubijen u SAD-u prije 50 godina.
Facebook Forum