Nemogućnost države da utvrdi koja je polu-naoružana formacija pre mesec dana preuzela vlast u beogradskom kvartu Savamala ozbiljno me brine kao građanina – kaže u Intervjuu nedelje RSE Miodrag Majić, sudija Apelacionog suda u Beogradu.
Majić je ocenio da su vlasti u istrazi rušenja objekata pod okriljem noći u Hercegovačkoj ulici, kao i potrazi za maskiranim počiniocima, prišle prilično nonšalantno, relativizujući ozbiljne sumnje o odgovornosti dela policije koje je u izveštaju izneo zaštitnik građana Saša Janković.
Osim toga, Majić iznosi svoje viđenje stanja u srpskom pravosuđu, problemima sa kojima se godinama suočava, ali i zašto je svojevremeno premijera Aleksandra Vučića označio "vrhovnim tužiocem Srbije".
RSE: Da li se može reći da je rušenje pod okriljem noći, u Hercegovačkoj, najveća afera aktuelne vlasti koja je zasenila "slučaj Helikopter"?
Majić: Sa pravnog stanovišta smatram da je to ozbiljan presedan. O tome sam pisao i govorio. Što vreme dalje prolazi, a mi nemamo odgovore, još više sam uvereniji u takav stav. Ipak, razne smo imali situacije kršenja prava na ovim prostorima u prethodnim decenijama. Imajući na umu da još uvek nemamo bilo kakav odgovor, je nešto što definitivno zabrinjava.
Ukoliko je zaista tačno ovo što čujemo od pojedinih predstavnika izvršne vlasti, da se ne znaju ljudi koji su to učinili, ozbiljno moramo da se zabrinemo kao građani. Reč o nekoj grupi od oko 30 ljudi, o jednoj polu-oružanoj formaciji, za koju država ne zna, koja je na određenom prostoru, u određeno vreme, praktično preuzela vlast.
RSE: Kako je država trebalo da reaguje odmah, nakon što se to dogodilo, u izbornoj noći? Koji je trebao da bude redosled poteza, ukoliko se radi o pravnoj državi koja štiti prava svojih građana?
Majić: Zna se tačno šta ko radi. Onoga trenutka kada prijavite da neki nepoznati ljudi fantomkama nešto ruše, neke ljude vezuju, policija momentalno mora da reaguje. Policija reaguje i na mnogo manje dramatične stvari, često veoma neefikasno. Ovde ne. Ono što je posebno uznemirilo i što dalje uznemirava je to što smo vrlo brzo i vrlo efikasno dobili izveštaj zaštitnika građana, za naše prilike na jednom zaista svetskom nivou, jedan vrlo detaljan izveštaj, u kome se izražava mogućnost i sumnja da su pojedini delovi policijskog aparata bili uključeni. To su već ultra alarmantne stvari, u bilo kom društvu koje pretenduje da bude organizovano društvo.
RSE: Da li se, u prvom momentu neodređene, a potom gotovo apologetske reakcije gradskih čelnika i predstavnika države mogu tumačiti kao da je rušenje koje se dogodilo u Hercegovačkoj učinjeno sa njihovim blagoslovom ili prećutnom saglasnošću?
Majić: Čak i ako ne idemo tako daleko, zabrinjava da se s priličnom dozom nonšalancije govori o tome. To su stvari koje bi bilo koga u državi morale ozbiljno da zabrinu, da maksimalno uključi resurse koje ima da se što pre pronađu odgovori na ta pitanja i što pre pronađu ljudi koji su to uradili, da se što pre procesiraju. Kao i u slučaju policije, i posao Tužilaštva je definisan pravom ove zemlje.
To znači da onoga trenutka, kada se pojave osnovi sumnje da je neko lice izvršilo neko krivično delo, ono mora momentalno da reaguje, pogotovo kada je reč o ovakvom postupku u centru grada, sa ovakvim posledicama koje značajno uznemiruju javnost.
RSE: Da li je osnova sumnje – pretpostavljam da ste gledali "Insajder bez ograničenja", posvećen tim događajima – ono što je u toj emisiji otkriveno? Da bi do 30. juna taj pojas trebao da bude očišćen po ugovoru koji je potpisala država i kompanija Igl Hils, koja tamo ulaže. Da li je to dovoljno da se nešto pokrene po službenoj dužnosti?
Majić: To nije dovoljno da odmah zaključite da je to – to, ali su to definitivno neki od podataka koje Tužilaštvo, svakako, ozbiljno uzima u obzir kada ozbiljno pristupa poslu. Kada ne znamo izvršioca za bilo koje krivično delo, ozbiljna istraga podrazumeva da ni jednu mogućnost u startu ne isključite, koja ima bilo kakve osnove u materijalima i dokazima, te da se sa ozbiljnom pažnjom, pogotovo kod ovakvih situacija, posvetite tome i da dozvolite bilo kakvu mogućnost, pa gde vas tragovi odvedu.
RSE: Pomenuli ste kako bi se ponašala ozbiljna istraga. A kakva je ovo istraga?
Majić: Meni je bio problematičan pristup kada smo, od zaštitnika građana, čuli sumnju da je moguće da je neki deo policijskog aparata u to uključen, obraćati se toj istoj policiji, bez da se direktno Tužilaštvo uključi i samostalno preuzme neke radnje, recimo da ode na lice mesta.
RSE: Postoji li u Tužilaštvu volja i spremnost da se tom problemu priđe onako kako se u jednoj uređenoj državi prilazi, ili Vam se čini da od toga neće biti ništa?
Majić: I dalje verujem da će od toga biti nešto. Mislim da ćemo ipak, uprkos svoj skepsi koja postoji, ipak neke odgovore dobiti. Ne kažem da ćemo ih dobiti sve i da ćemo ih dobiti zadovoljavajuće. Čak i kada ne idete tako daleko, kao što je pitanje direktnog političkog uticaja izvršne vlasti, postoji nasleđeni problem na ovim prostorima, izuzetno izražen. To je odnos Tužilaštva i policije.
Trenutna situacija apsolutno ne pogoduje mogućnosti da tužilac zaista, već na tom nivou, samostalno vodi istragu. Tužilaštvo i dalje predstavlja u praksi, ne na papiru, organ koji više-manje administrira ono što policija hoće ili neće da predstavi, što je izuzetno opasno i što svakako ne može na bilo koji način garantovati tužilačku nezavisnu poziciju.
RSE: Proces rušenja ovih objekata u Savamali, a neki od njih su bili nelegalno podignuti, je bio složen i sigurno bi to podrazumevalo probijanje ugovorom dogovorenih rokova između države i Igl Hilsa. Ako se neko na strani države odlučio da reši pitanje, onako kako ga je rešio, vodi li to do poraznog zaključka da ni sama država ne vidi oslonac u pravosuđu dovoljno čvrst?
Majić: I bez tog primera, bojim se da to vodi tom zaključku. Teško je reći da bilo ko danas, ko je imao dodira sa pravosuđem, može da kaže bilo šta drugo nego da je ono na momente gotovo beznadežno neefikasno. To onda stvara i druge probleme u društvu, pa možda u nekom trenutku i za sam državni aparat, kada se oni sretnu sa mogućnošću ili nemogućnošću da se određenom procedurom određene stvari reše.
Ako nemate u društvu uređen pravosudni mehanizam, kao relativno efikasan, kroz koji se kanališu društveni sporovi, automatski gurate neke stvari na stranu ulice nekog rešavanja u sivim zonama, nekog rešavanja na silu, a to sve znamo kuda vodi.
RSE: Svedoci rušenja su praktično bili zarobljeni, bio im je ugrožen integritet i osobna prava. Kako onda mi, ostali građani, da verujemo sistemu koji mesec dana ne može da procesuira, ne počinioce rušenja, nego i te iste ljude koji su imali mogućnost i slobodu da nekoga liše slobode i da završe neki svoj posao? I vi ste deo tog sistema kojem bi se obratio za pomoć.
Majić: Apsolutno mi je jasno da običan građanin, ne samo posle ove epizode, ali posle raznih epizoda, mora da oseća nezadovoljstvo, određenu dozu nepoverenja. Sa druge strane, ipak, permanentno ukazujem na to da nas nikuda neće odvesti u ovoj oblasti neka vrsta potpunog defetizma jer mi, hteli ili ne hteli, imamo samo ovo pravosuđe, drugo nemamo.
Ako krenemo u drugi pravac i kažemo da ovde ništa ne valja, kao što dosta toga i ne valja, mislim da je to nezadovoljstvo jedini ispravni put da se ono pretoči u konkretnu pozitivnu akciju. Mi moramo popraviti ovo pravosuđe. Drugo nemamo, niti ćemo ga imati. To ljudima treba objasniti. Neće značiti puno ukoliko samo budemo imali, i sa stanovišta najšire javnosti i sa stanovišta NVO i civilnog sektora, kritike bez konkretnih predloga.
RSE: Jedna osoba koja je bila svedok rušenja u Hercegovačke je preminula. U tabloidu bliskom vlasti bila je izložena ličnoj diskreditaciji. Istovremeno, nesrećna smrt noćnog čuvara ocenjena je kao prepreka utvrđivanja istine u tom slučaju, ustvrdili su Saša Janković i Rodoljub Šabić. Kako Vi vidite da bi se to moglo odraziti na utvrđivanje istine?
Majić: Jedan život je izgubljen. Trudim se da naučim tome i mlađe saradnike, da prvo zažalimo za smrću, pa onda za dokazom. Svakako da je neko, ko je bio prisutan nekom događaju, gde su pretpostavljena krivična dela izvršena, izuzetno vredno dokazno sredstvo. Ozbiljna istraga, osim u situacijama gde zaista imate samo jednog svedoka, gde nemate nikakve druge potencijalne dokaze, ne sme da se oslanja isključivo na jedno dokazno sredstvo. Ozbiljna istraga mora i može da prikupi i druge stvari.
RSE: I sami ste primetili, čitao sam na Vašem blogu, da je izveštaj Saše Jankovića, zaštitnika građana, o događajima u Hercegovačkoj naišao na medijsku blokadu. Je li posledica toga pritisak na medije ili svojevrsni konglomerat u koji su ušli mediji sa predstavnicima vlasti i krupnog kapitala koji finansiraju projekte koji se, kako premijer Vučić kaže, grade po prvi put u istoriji? Kod njega se svašta dešava po prvi put u istoriji.
Majić: Ne mislim da ima toliko poziva telefonom, koliko ima ljudi koji su sami spremni da se povinuju bez bilo kakve intervencije i prosto kažu "ovo me može dovesti u nevolju i ja ću to u startu izbeći da uradim".
RSE: Zašto je to tako?
Majić: Zato što su ljudi generalno uplašena bića i ništa to nije novo.
RSE: Od koga konkretno imaju strah, da kažemo u Vašoj branši?
Majić: U sistemu u kojem postoji višedecenijska, konkretno u našoj branši, apsolutna dominacija izvršne vlasti nad nečim što se zove sudska vlast. Ona je u ustavu nazvana sudska vlast, ali na terenu nikada, na ovim prostorima, po mom dubokom uverenju, nije postalo u punom smislu reči. Ljudi jednostavno, životinjski, osećaju da dolazi opasnost i prilagođavaju se. Žele da prežive, da preteknu, da svoju karijeru završe sa što manje trzavica, da se domognu nekih penzija, da ćute i ne talasaju.
Nikada se ne treba vezivati samo za aktuelni politički trenutak. Pogledajte pet – šest godina u nazad. Naći ćete slične primere razrešavanja sudija, u različitim oblicima kada su postali neposlušni. Videćete slične primere izjava političara o tome ko treba biti najsurovije kažnjen i tako dalje.
RSE: Da li sami sebe svrstavate u kategoriju neposlušnih sudija? Da li Vama, sa vremena na vreme, proleti misao da bi i Vas moglo da dočeka neko razrešenje?
Majić: Ne razmišljam o tome, ali to ne znači da ne mislim da to može da mi se dogodi.
RSE: Sami ste pomenuli socijalno, plata, preživljavanje?
Majić: Ne možete, ni postati ni ostati nezavisan sudija, ukoliko ste na bilo koji način neslobodni. To je suština zavisnosti. Ukoliko uspeju da vam prodaju ideju da možete nešto preko reda, da možete biti bogatiji nego što trebate, da možete biti omiljeniji kod moćnih, nego što možete, pokupili ste tu udicu na osnovu koje će vas povlačiti.
RSE: Zašto su Vaše kolege tihe? Čini se da su tiše nego što su bile devedesetih?
Majić: Zato što su uplašene.
RSE: Ali, devedesetih je pritisak na pravosuđe bio jači?
Majić: Bio je, možda, otvoreniji i vidljiviji, ali ne zaboravite da su to bili počeci. To je bilo pravosuđe koje je tada prvi put pokušalo da se remodelira. Kada bi se to ozbiljno sagledalo, videlo bi se da je i danas pravosuđe ona branša koja se, možda, najmanje reformisala. Ostala je značajno ukotvljena u tom sistemu vrednosti, među tim kadrovima i među tim ljudima. Devedesetih je učinjen pokušaj. Tada smo imali naznake promena. Bilo je određenih ljudi u pravosuđu koji su poverovali da će se nešto brže stvari kretati i da će određena akcija dovesti do toga. Oni su brutalno posečeni i tada je od "novih" vlastodržaca poslata poruka da se sa pravosuđem ništa neće menjati u suštini.
RSE: Trenutno imamo Hercegovačku ulicu kao jednu ključnu stvar, ali imali smo "slučaj Helikopter", imali smo pre 12 godina pogibiju gardista na Topčideru. Imali smo druge vojnike koji su poginuli na dužnosti. Imali smo Slavka Ćuruviju, Milana Pantića, Dadu Vujasinović. Godine i decenije prolaze, a u slučajevima nema pomaka. Tu su, uglavnom, predkrivični postupci. Ko drži tu kočnicu i zbog čega se ta kočnica drži tolike godine?
Majić: Bez toga da izgradite nezavisnu, potpuno nezavisnu tu treću granu vlasti, ne možete očekivati da ćete imati u potpunosti suđenja lišena tih moćnih uticaja. Ako odemo korak ranije, ne možete svakako očekivati, pogotovo ako je reč o Tužilaštvu, koje je tek i u našem sistemu, oni čak ni tu formalnu nezavisnost nemaju poput sudova, da će se oni otrgnuti i da će jednom daleko moćnijem i snažnijem aparatu, kao što je policija na ovim prostorima, moći da ih nateraju da idu u određenom pravcu koji njih zanima.
RSE: Da li su onda udari zaslužni i za ono što se događa i na sportskim terenima, odnosno sa huliganima? Procesi sa njima se revidiraju, procesi se vraćaju na početak ili su kazne blage ili su uslovne?
Majić: Da li su huligani, da li su političari, da li su bivši političari, bilo šta od toga izaberite, ako postoji mogućnost uticaja, a potpuno sam uveren da postoji, onda je potpuno svejedno. Činjenica da Vi imate opravdano uznemirenje javnosti da i to dugo traje.
RSE: Mislim da javnost nije dovoljno uznemirena, koliko je situacija ozbiljna?
Majić: Ne sme se uvek očekivati i ne treba tu pogrešiti, ne sme se od suda očekivati da svakoga osudi, niti da svako zaslužuje ono što se kaže, ali kao prvo ti postupci moraju biti kraći i moramo značajno brže dobiti odgovor šta je u pitanju.
RSE: Pretpostavljam da se sećate se šta je bilo u Đenovi sa Ivanom Bogdanovim, da se našao na stadionu Partizana kada je bila ona situacija sa dronom? To je osoba sa fantomkom, koja je visila sa ograde u Đenovi. To je, mislim, ako hoćemo da budemo maksimalno oštri, slika i prilika srpskog pravosuđa?
Majić: Ne treba ni tu biti pregrub u proceni pravosuđa. Jedna od grešaka je definitivno što se u bilo kom društvu, a pogotovo u društvu sa ovoliko problema, kao što je naše, nekada i da su daleko idealnije stvari u pravosuđu previše od njega očekuje. Od pravosuđa se očekuje da bude u gomili tih društvenih kolebanja regulator, što ono često ne može da bude.
Ne treba nikada zaboraviti, a to se prečesto zaboravlja, da do pravosuđa dolazi isključivo onaj deo društvenih nepravilnosti koji je procesuiran, pre svega. Šta će tužilac da dovede pred sud, to je njegova odluka ili odluka onog koji je nad njim. Sud može samo reaktivno da se ponaša. Tako su stvari ustanovljenje, a često se očekuje od suda u društvima koja nisu dovoljno sređena, da bude i prevencija i sankcija i nekakav regulator društvenih odnosa. Onda on počinje da gubi onu osnovnu funkciju i počinje da razmišlja društveno politički angažovano, što svakako nije dobro.
RSE: Da se okrenemo političkim činiocima unutra. Pročitao sam da ste premijera Vučića u jednom blogu označili kao "marljivog tužioca Srbije"? Po kom primeru biste nas uverili da je stanje takvo, da politike ima?
Majić: Da. Mislim da je tada bio pad helikoptera u pitanju, gde sam krajnje kritički i pomalo ironično govorio o tome da je praktično bio najbrži tužilac u tom trenutku u zemlji jer je i procesuirao to i doneo odluku.
RSE: I to je slika stanja u pravosuđu?
Majić: To je sve povezano. Ne bi bilo takvih izjava da nije pravosuđe takvo kakvo jeste. U prirodi vlasti, pa i te tri o kojima mi govorimo, je da čim je jedna slaba, čim jedan taj sud nije popunjen, ostali sudovi se prelivaju. Svako ko se bavi podelom vlasti i uopšte vlasti, to zna. Ako vi nemate u tom jednom sudu ništa ili imate jako malo, princip spojenih sudova podrazumeva da će ga ispuniti neka druga dva.
Zato često kažem da ne mogu da se "ljutim" na izvršnu i zakonodavnu vlast koliko mogu da se ljutim na onu granu vlasti kojoj i sam pripadam, zato što ćuti i zato što se ne bori za svoju poziciju. U krajnjoj liniji to je i dužnost naša. U tom trenutku kada vas je neko izabrao za sudiju i za tužioca, iako se moje kolege često neće složiti, on vam je poverio tu vlast. On vam je i poverio obavezu da kontrolišete ostale dve vlasti jer to je sistem podele vlasti.
RSE: Vidite li Srbiju kao zemlju u kojoj će postojati politička volja za potpunom depolitizacijom sudstva?
Majić: To se neće desiti tek tako. Osvajanje sudske vlasti, kao i borba za svaku vlast, podrazumeva borbu. Ta borba mora biti složena i višestrana, a najznačajniji aspekt koji sada nedostaje vidim na planu samih sudija, tužilaca i ljudi koji čine pravosuđe i koji će apsolutno morati da budu glasni i jasniji i određeniji i sa manje straha.
Najpogubnije uverenje po sudsku vlast na ovim prostorima je uverenje koje imaju same sudije koje, iz meni potpuno nepoznatog razloga, i dalje veruju daće se pojaviti nekakva fenomenalna izvršna vlast, kao ove do sada nisu bile baš najbolje, pa će se pojaviti neka druga koja će im darovati vlast. To je oksimoron. To je potpuno nemoguće. To neko treba da im konačno objasni. Ako ne veruju meni neka pitaju očeve osnivače ideje podele vlasti. Jer nijedna vlast po prirodi vlasti neće darivati deo vlasti onome ko treba da je kontroliše.
RSE: Koliko je, po Vašem mišljenju, Srbija daleko od uređenog stanja, ispunjavanja kriterijuma za članstvo u EU, naravno pod uslovom da se poglavlje 23 odblokira? I to je trenutno jedan od problema.
Majić: Mislim da smo mi prilično daleko kada je reč o standardima vladavine prava i upravo podele na tri grane vlasti, koji jedna drugu treba da kontrolišu. Ali, ako me pitate i mislim da je i to važno predočiti građanima, da li će to biti ključna prepreka, mislim da neće. Ni tu ne treba imati preterane iluzije. To su takođe politički procesi, jednako kao što nisam siguran primera radi da je bugarsko pravosuđe ili rumunsko pravosuđe bilo daleko bolje kada je o stanju reč, od onoga što se trenutno dešava u Srbiji, pa su oni veoma lagano protrčali kroz poglavlja vezana za slobode i prava.
Što nam govori, ako smo nezavisni posmatrači, da tu i neke druge stvari igraju ulogu i da će ispunjenje nekih drugih kriterijuma, za koje je zainteresovan taj neki politički činilac napolju, možda malo "popravljati" ili kvariti situaciju.
RSE: Kada se može očekivati da Srbija i hoće li Srbija ikada postati zemlja u kojoj će postojati razumni rokovi suđenja i da se ukine praksa sa višedecenijskim procesima gde se često dogodi da stranka u parnici premine?
Majić: Teže mogu da vam kažem da li hoće, ali mogu da vam kažem da Srbija kao i druge zemlje može to da postigne.
RSE: Zašto se to ne dešava?
Majić: Da bi se to desilo prvo, treba realno, od strane ljudi koji ozbiljno razumeju pravosuđe, od ozbiljnih profesionalaca, napraviti plan, taj plan saopštiti građanima.
Građanima treba jasno objasniti da ne postoje prekonoćna rešenja. Predugo su ih razne vlasti lagale, ali objasniti šta se može učiniti za pet godina, šta za deset godina i isto tako koliko to zahteva odricanja, prestati sa uveravanjima da možemo da imamo pravosuđe Barselonu, sa ulaganjima kakva dajemo, kao što ne možemo ni zdravstvo imati, koje igra u Ligi šampiona.
Jednostavno im reći realne stvari. Reći šta nije moguće u narednih dvadeset godina uopšte. Šta je moguće u narednih pet i deset godina i reći OK, jel' to mandat za pravosuđe sa kojim se građani ili činioci slažu ili nije. Ovako, mi smo imali svaku novu vlast koja je pravila skandalozne rezove.
Jedan od najpoznatijih je onaj iz 2009. kada je napravljen kalambur od koga se još uvek oporavljamo i ne znači da ponovo nećemo imati nekakve slične eksperimente jer prosto ne postoji odgovornost za učinjeno. Pojavi se neko i kaže sad ću ja da vam napravim brzo pravosuđe i po meri. Prvo morate imati ljude koji pravosuđe razumeju. Čini se da se ovde dosta dugo pravosuđem bave ljudi koji nemaju tu zavidnog iskustva.
RSE: Nedostaje im i znanja takođe?
Majić: Naravno i znanja i iskustva. Ako je vaš prvi ili drugi ozbiljniji posao rukovođenje Ministarstvom pravde, onda je to ozbiljno pitanje da li se to zaista tako može.
RSE: To nas ponovo vraća na pitanje politizacije?
Majić: Da, ili je još opasnije uverenje da se pravosuđe i ne može bog zna koliko popraviti, pa onda je tu i svejedno koga stavite. To je, možda, još i opasnije, ako se tako na to posmatra.
Facebook Forum