Tema najnovijeg Mosta Radija Slobodna Evropa bila je - uloga Vojislava Šešelja na političkoj sceni Srbije. Sagovornici su bili Čedomir Ćupić, profesor beogradskog Fakulteta političkih nauka, i Srećko Mihajlović, sociolog iz Beograda.
Bilo je reči o tome kako Šešelj bez posledica vređa i ponižava ljude i pri tome dobija ogromni publicitet, zašto Šešelj nikada nije kritikovao Vučića i zašto se Vučić nikada nije ogradio ni od njegovih najgorih ispada, šta su Vučić i Nikolić naučili od Šešelja, da li je Šešelj ozvaničio primitivizam i prostakluk kao stil ponašanja na političkoj sceni Srbije, da li je Šešelj najektremniji izraz srpskog nacionalizma, zašto je on posle Vučića najprisutniji političar u režimskim medijima u Srbiji, koji se društveni sloj divi Šešelju i njegovim prostaklucima, kakve su njegove veze sa tajnim služnama, kao i o tome da li Šešelj predstavlja najružnije lice Srbije.
Omer Karabeg: Stiče se utisak da je Šešelju u Srbiji sve dozvoljeno. On se javno divi ubicama Zorana Đinđića, vređa ljude do mile volje, preti im i ponižava ih. I umesto kritike i osude - dobija ogromni publicitet? Kako je to moguće?
Čedomir Ćupić: U Srbiji su na vlasti oni koji su nekada bili u Šešeljevoj stranci. On je bio njihov veliki majstor i politički vođa. On im je određivao i strategiju i način kako da deluju. Šešelj o njima ima mnogo podataka, naročito iz perioda kada su mu bili najbliži saradnici. Zna mnogo toga o njima i iz kasnijeg perioda. O njegovom uticaju dosta govori podatak da su tri ličnosti iz njegove najbliže okoline u jednom trenutku držale tri najvažnije pozicije u državi - funkcije predesednika države, premijera i predsednika parlamenta. To je čovek koji sve njih drži u rukama. Na kraju krajeva, on je ih i podigao.
Tata desničarske Srbije
Srećko Mihajlović: Šešelju je sve dozvoljeno u onoj meri u kojoj je danas sve dozvoljeno grupi političara kojoj pripadaju Šešelj i vladajuća elita u Srbiji. Oni mogu da rade šta god hoće, a da ne snose nikakvu odgovornost. Šešelj je tata desničarske, konzervativne Srbije. Ono što danas imamo u Srbiji - njegovo je delo. Ljudi koji su danas na vlasti u Srbiji su Šešeljevi ljudi i sasvim je normalno što ga oni ne diraju, bez obzira šta on činio i govorio.
Srećko Mihajlović: Da smo bolji i naši političari bi bili bolji
Omer Karabeg: Koliko znam, Šešelj nikada nije kritikovao Vučića, a ni Vučić Šešelja. Vučić nije osuđivao ni njegove najgore ispade.
Čedomir Ćupić: Šešelj je žrtva svoje ambicije i to one ambicije da uspe na javnoj sceni po svaku cenu. On ideologije samo koristi. Kao mlad čovek, njegova ambicija je bila da bude sekretar Gradskog komiteta Saveza komunista Sarajeva. Pošto mu to nije uspelo, on je krenuo da se suprotstavlja. U tome su mu pomogli i neki ljudi iz Srbije. Onda je prigrlio nacionalizam.
Šešelj je primer čoveka bez savesti. On je potpuno nemoralna ličnost. Njegova retorika je bila pogubna, jer su je neki ljudi ozbiljno prihvatali. Devedesetih godina, kada su ovde počeli ratovi, on je crtao granice. Znao je da su te granice neostvarive, ali je davao nadu ljudima koji su imali mnogo manje znanja i koji su bili u nevoljama. Šešelj je čovek kriza. Njemu je pravo vreme kada je svim ljudima nevreme. Iz toga izvlači velike koristi. Kada mu se, dok je bio u Hagu, deo stranke otcepio i kada su ga napustila dva najvažnija saradnika - Tomislav Nikolić i Aleksandar Vučić, on je rekao da su to dva maligna tumora u njegovom organizmu. Kada se je vratio u Srbiju, jedan tumor mu je postao neprijatelj, kojega treba uništiti, a drugi mu je, kako je objasnio, postao njegov ideološki protivnik.
To znači da je, kada je vidio da je Nikolić otpisan, sa Vučićem postigao nekakav sporazum iz kojeg verovatno izvlači neku korist. On verovatno i Vučića na neki način drži u šaci.
Šešelj i Vučić
Omer Karabeg: S Vučićem je, kažete. postigao neku vrstu sporazuma?
Čedomir Ćupić: Naravno. Medicinskim rečnikom govoreći, taj tumor je pretvoren u benigni. Toma Nikolić je za njega prošlost, skoro ga više i ne pominje. Pominjao ga je dok je Nikolić bio predsednik države, a onda je rekao da mu je on neprijatelj, da ga treba uništiti. On je pragmatičan. Ako mu je potrebno, on će održaviti veze sa svojim dojučerašnjim saradnicima, koji sada imaju moć. On će im se prikloniti. Vrlo često se pojavljuje i u svojoj cirkuskoj varijanti. On je veliki cirkusant koji oko sebe stvara haos.
Omer Karabeg: Gospodine Mihajloviću, da li i vi smatrate da postoji prećutni sporazum između Šešelja i Vučića?
Srećko Mihajlović: Ne mislim tako. Ne mislim ni da je Šešelj cirkusant, ne mislim da on nema ideologiju. Šešeljeva pojava se mora dublje razmotriti i sagledati. Šešelja, Radikalnu i Naprednu stranku stvorio je određeni tip političke kulture. Nisu Aleksandar Vučić i Toma Nikolić uništili Srpsku radikalnu stranku, već su je unapredili. Šešelj je izraz ideologije i političke kultura nacionalističke i autoritarne Srbije.
Mihajlović: Ljudi koji su danas na vlasti u Srbiji su Šešeljevi ljudi i sasvim je normalno što ga oni ne diraju, bez obzira šta on činio i govorio (Foto: Aleksandar Vučić i Vojislav Šešelj)
Šešelj nije samosvojna pojava. Šešelj je izraz Srbije koja je već postojala i kojoj je on samo pomogao da se artikuliše. Posmatrati politiku Šešelja, Nikolića i Vučića kao nešto što je izraz volje grupice Šešeljevih istomišljenika nije realno. Njih moramo mnogo ozbiljnije tretirati. Nisu oni nikakva samosvojna pojava, oni su izraz desničarske, konzervativne Srbije.
- Pavić: Mnogi naprednjaci misle ono što Šešelj govori
- Filip David: Simpatije vlasti u Srbiji za ratne zločince
Čedomir Ćupić: Malo bih bio oprezan prema tvrdnji da su oni izraz naše političke kulture. Elite su te koje trasiraju puteve jedne zemlje. Ne možete od običnih ljudi očekivati da se bave politikom i da razvijaju političku kulturu. Ja mislim da je problem u elitama. Elite nisu dorasle svom istorijskom zadatku. One mešetare i manipulišu običnim čovekom. Ovo je siromašna i opustošena zemlja, razorena po svim osnovama. U takvoj situaciji, cirkusanti i opasni ljudi sa velikim ambicijama lako se uz pomoć demagogij dokopaju vlasti. Mislim da je od svih ideologija najporaznija ideologija golog pragmatizma. Ovde se uz pomoć propagande manipuliše nacionalnim osećanjima i strastima. Kažu kriv je Hrvat, kriv je Bošnjak, a onaj jadnik koji živi u siromaštvi misli da je to tako. Njega stalno truju i on je izložen najgoroj propagandi.
Srećko Mihajlović: Ne bih toliko potcenjivao ulogu građana i precenjivao elitu. Da su građani, nakon pada Miloševića 2000. godine, uspeli da drže vlast pod kontrolom, ne bismo došli u situaciju u kojoj se danas nalazimo. Zašto su građani devedesetih godina glasali za Miloševića i Šešelja? Zašto danas glasaju za ljude poput Nikolića i Vučića? Zato što oni u njima vide neko rešenje. Možemo reći da su zavedeni, ali to je naš život, to su naši ljudi. Ne treba od njih očekivati da budu kritička inteligencija, da budu profesori univerziteta. Uostalom, videli smo da su i sami profesori univerziteta u poslednje tri decenije često bili skloni elitama koje manipulišu ljudima.
Prostački primitivizam
Omer Karabeg: Može li se reći da je Šešelj ozvaničio primitivizam kao stil ponašanja? Do njegove pojave nismo imali takav brutalni i prostački primitivizam na javnoj sceni.
Čedomir Ćupić: Ne bih to nazvao primitivizmom, nego prostaklukom. Primitivan čovek nema znanje, a može da se pristojno ponaša. Šešelj je prostak. Kada primitivizam postaje izuzetno negativan, onda je to prostačko ponašanje.
Srećko Mihajlović: Ne bih ja toliko navaljivao na Šešeljeva leđa. Pojava prostakluka je rezultat mnogo složenijih procesa i nema ga samo u politici. Prostakluka ima i u medijima. U medijima nikada nije bio toliko prisutan kao sada. Prostakluk omogućava efikasnu komunikaciju sa delom naroda. Postoje ljudi, poput Šešelja, koji su to shvatili. Na kraju, cirkusantski i prostački način ponašanja su mnogi pripisivali i Musoliniju i Hitleru. Međutim, ono što je veoma opasno je što na prostakluk nema odgovarajuće reakcije, što se ljudi koji bi trebalo da reaguju prave da ga ne vide, što žmure i ćute umesto da dižu uzbunu.
Čupić: Teško je izmeriti koliko se ljudi divi Šešelju
Čedomir Ćupić: Šešeljava retorika je usmerena prema ljudima koji su ugroženi, koji se nalaze u bedi i siromaštvu, koji jedva preživljavaju. Šešelj im poručuju da za njihovu bedu nije kriva ova vlast već neko drugi. On im poručuje da bismo rešili sve probleme da nije spoljnog neprijatelja i naših lopova. Domaći neprijatelji nisu više izdajnici već lopovi. To je vrlo vešt način da ljude prevarite i da njihovo nezadovoljstvo zbog siromaštva usmerite na drugu stranu.
Ljudi kao Šešelj danas dominiraju na političkoj sceni Srbije. Veliku odgovornost za to snosi demokratska vlast nakon 2000. godine koja je pripadnicima Miloševićeg režima dala šansu da prežive. Između ostalog, nije obavljena lustracija. Nije donet zakon o otvaranju dosijea - da se vidi ko su bili saradnici tog režima, ko su bili pukovnici, a ko generali u tajnim službama. Svi oni su preživeli.
Zvezda režimskih medija
Omer Karabeg: Zašto Šešelja toliko ima u medijima? Imam utisak da je on posle Vučića najviše prisutan u medijima koje kontroliše vladajuća stranka. Zašto ga stalno zovu u najgledanije i najtiražnije medije u Srbiji?
Srećko Mihajlović: Zovu ga zato što se u Srbiji zna koga treba pozvati, a ko je na crnim listama i ko nikada neće biti pozvan. Zovu se samo istomišljenici ili sličnomišljenici. Šešelj je jedan od onih koji misli isto ili slično kao i vladajuća garnitura, kao i svi pripadnici vladajuće ideologije. Zato je sasvim normalno što je Šešelj toliko prisutan u medijima.
Čedomir Ćupić: Šešelj je učestovao i u rijaliti programima. Ti programi su sluđivanje naroda, prostakluk najnižeg reda. Jedne godine pitali su me u Hrvatskoj da li je to Srbija, da li su to Srbi. Rekao sam - nisu to Srbi, to su neke badavadžije koje su dobile priliku da se pojave na javnoj sceni. To je opšte sluđivanje vrlo perfidno smišljeno.
Šešelj na protestu SRS protiv održavanja festivala kosovske kulture "Mirdita, dobar dan“ (Mirëdita, dobar dan) u centru Beograda, 30. maj 2018
Ko se divi Šešelju?
Omer Karabeg: Ko se danas najviše divi Šešelju i njegovim postupcima? Imam utisak da je tih ljudi više od onih osam posto koliko je glasalo za njegovu stranku na poslednjim parlamentarnim izborima?
Čedomir Ćupić: To je teško proceniti. Teško je izmeriti koliko se ljudi divi Šešelju. Uostalom, nedavni izbori za skupštinu Beograda bili su potpuni poraz za Šešeljevu Srpsku radikalnu stranku. On verovatno u ovom trenutku više doprinosi Srpskoj naprednoj stranci, nego svojoj partiji. Pretpostavljam da je on sada u službi naprednjaka. Njegova stanka je sada u velikom padu. Nakon povratka iz Haga, odakle se je po mišljenju nekih vratio kao pobednik, Šešelj je uspeo da na parlamentarnim izborima 2016. godine dobije osam procenata, ali danas to nije više onaj Šešelj iz devedesetih godina. On je sada više u službi svojih bivših saradnika. On je u stvari majstor koji je izučio svoje šegrte i ti šegrti su sada zauzeli njegovo mesto.
Srećko Mihajlović: Narodu, koji je u krizi i na ivici egzistencije, jedino preostaje nada da će biti bolje i on se vezuje za one koji mu nude tu nadu. Broj takvih ljudi danas u Srbiji je prilično veliki. Oni veruju obećanjima vladajuće partije koje mediji uspešno šire. To predstavljanje malog boljitka kao velikog dobitka - sve je to izmislio Šešelj. On je veliki majstor domaće političke scene i ko to zaboravi - ne razume se u politiku. Mi možemo kritikovati Šešelju koliko god hoćemo, ali ta naša kritika nema efekta. Više efekta među običnim svetom ima njegova pogrdna reč o opoziciji, nego sve naše analize njegovog pogubnog delovanja.
Omer Karabeg: Ali, zašto se ljudi dive njegovim prostaklucima, kada vređa i blati ljude, kada izgovara najgore stvari?
Srećko Mihajlović: Zato što smo mi takvi ljudi. Da smo bolji i naši političari bi bili bolji, birali bismo bolje političare. Mi smo takvi kakvi smo. Malo i veoma sporo se menjamo. Nisu samo poslednje tri decenije argument za tu tvrdnju. To potvrđuje i dvesta godina moderne srpske istorije. Odnos naše elite i naših ljudi prema vrednostima demokratskog društva je takav da ima malo nade da će biti bolje. Umesto da kreiramo civilizovanu političku kulturu, mi kreiramo prostačku političku kulturu u kojoj postoje samo elita i oni kojima ta elita vlada.
Najružnije lice Srbije
Čedomir Ćupić: Kolega Mihajlović je u pravu. Tokom dva veka srpske državnosti političari su širili ona najlošija osećanja - zavist, mržnju i lukavstvo. I to je dosta zahvatilo ljude. Ovde se onaj ko je lukav smatra pametnim političarem. Kako lukavstvo proglasiti za pamet? Lukav je čovek koji vas gleda u lice, a nož vam zabada u leđa. Vlasti ovde šire strah, strepnju, paniku. Kada se to radi u dužem periodu onda takva osećanja zahvate celu generaciju i ne izlaze lako iz glava ljudi.
Omer Karabeg: Može li se reći da Šešelj danas predstavlja najružnije lice Srbije?
Srećko Mihajlović: Ne znam da li je to najružnije lice, jer kod nas se uvek pojavi nešto što je još ružnije i gore od onog što je bilo juče. Ali u svakom slučaju on i politika koja je proistekla iz njegovog delanja upućuju nas na to da će ovo sadašnje stanje u Srbiji još dugo potrajati, jer na vidiku nema nijedne ozbiljnije snage koja će se tome efikasno usprotiviti. Ne znam koliko je to što Šešelj radi najružnije, ali da je daleko od dobrog - to je nesporna činjenica.
Čedomir Čupić: Primitivan čovek nema znanje, a može da se pristojno ponaša. Šešelj je prostak
Čedomir Ćupić: Može se reći da on predstavlja najružnije lice Srbije, pošto deluje na javnom polju. On u javnosti maše svojim manama i to ostavalja strašno ružan utisak. U Srbiji su propale etika i estetika, a on je upravo nositelj te propasti. On stvara o nama jaku lošu sliku i u našem okruženju, a i u svetu.
Majstor i šegrti
Omer Karabeg: U zaključku, zašto je Šešelj nedodirljiv?
Srećko Mihajlović: Šešelj je nedodirljiv zato što su politika i ideologija, čiji on kreator, danas na vlasti u Srbiji i sasvim je razumljivo da vlast neće svog učitelja ocrnjivati, niti mu se suprostavljati na bilo koji način.
Čedomir Ćupić: Nedodirljiv je zato što je kreator današnje vlasti. Svi njegovi najbliži saradnici, koji su bili njegovi šegrti i učenici, sada su na vlasti. Kao njihov majstor i učitelj on zna kako da ih drži u šaci. Postoje i neke druge stvari koje su vezane za njegovu nedodirljivost, ali za to nemam dokaza. Činjenica je, na primer, da je on često prvi iznosio u javnost informacije koje su mogle da imaju samo određene službe. Možda i u tome treba tražiti odgovor na vaše pitanje.