Globalna ekonomija bi trebalo da se oporavi nakon pandemije korona virusa, pod pretpostavkom da se zdravstveni sistem prilagodi sadašnjoj situaciji, a potom ne desi nešto rđavo na političkom planu, kaže za RSE Vladimir Gligorov, saradnik Bečkog instituta za međunarodne ekonomske studije.
On ističe da se mnogi ljudi boje da će nakon pandemije dodatno ojačati nacionalističke i populističke snage, koje su bile u usponu i pre nje.
„Mislim da se iz ove situacije može izvući pouka da je potrebno još više evropeizacije i globalizacije, te da je rđav secesionistčki pristup,“ smatra Gligorov.
Kada je reč o posledicama po Zapadni Balkan, on kaže da će i u ovom slučaju platiti ceh za 30 godina zaostajanja, trošenja snage i intelektualne energie, pa i fizičkih kapaciteta, „jer to su sve vrlo stara društva. Mladi i najobrazovaniji odlaze, što je veliki problem uz sva druga ograničenja“.
Povodom kritika predsednika Srbija Aleksandra Vučića na račun EU zbog izostanka pomoći, i, istovremeno, pohvala Kini, Gligorov ukazuje da treba izbegavati jeftinu retoriku.
Audio verziju intervjua poslušajte ovdje:
„Važno je da ljudi paze šta govore jer to su jeftini poeni koji ne znače nikome ništa, a u suštini su uvredljivi za nekoga ko je stvarno preokupiran sa tim kako da preživi. Ne možete očekivati bog zna šta od Italije u ovom momentu, od Francuske, pa čak ni od Nemačke u kojoj je se još ne nazire vrh pandemije. To nije pitanje ko je prijatelj, a ko nije prijatelj. Jednostavno, bilo bi bolje da se tako ne govori. Što se dugoročne politike u Srbiji tiče, ja sam jako pesimističan ali to je druga tema“, konstatuje Gligorov.
Ovo je drugačija kriza nego 1930-ih i 2008.
RSE: Za Veliku depresiju 1929. i globalnu finansijsku krizu 2008. bilo je potrebno tri godine da se rasplamsaju. Sadašnja kriza izazvana korona virusom je potopila svetsku privredu za manje od mesec dana. Stoga neki stručnjaci smatraju, kao recimo Nurijel Rubini, da preti još veća ekonomska kriza, čak nego 1929.
Da li je pandemija jedini uzrok ili je, zapravo, samo na neki način ubrzala ranije negativne trendove, na šta su upozoravali pojedini ekonomisti poslednjih godina, zbog trgovinskog rata između Kine i SAD-a, zatim rasta korporativnih dugova nakon krize 2008. godine podstaknutih jeftinim novcem, čime su stvoreni preveliki baloni na tržištima, pa je bilo samo pitanje trenutka kada će svet upasti u recesiju.
Gligorov: Ne, to je sve nepovezano. Ovde je reč o tome da imate prirodnu nepogodu, sličnu zemljotresu, poplavi ili nekoj lošoj godini. Pre svega u Evropi ali sada i u Americi, bilo je dosta nerazumevanja o tome o čemu se radi i kašnjenja u odgovoru. Tako da je to dublja ili veća epidemija, pa, posledično, i dublja kriza nego što bi inače morala da bude. Ali, kad se opet sve to stavi na stranu, taj spoljašnji uzrok je svejedno dominantan.
To je razlika između ove, s jedne, i Velike depresije 1929. i finansijske krize 2008, sa druge strane, koje su izazvane da tako kažem unutrašnjim razlozima, odsnosno rđavim funkcionsanjem državnog sistema.
Pročitajte i ovo: 'Rizik od nove Velike depresije, veće nego 1929.'Moguć brz ekonomski oporavak
RSE: Ali, kad govorimo o posledicama one su očigledno razorne.
Gligorov: Pa to sam hteo da kažem. Razlika je i po posledicama. Zato što ukoliko se sledi normalni tok epidemije i ceo zdravstveni sistem prilagodi tome – sa njenim prestankom, budući da je to ipak privremeno stanje, koje doduše može da potraje, privreda bi, ukoliko se nešto rđavo ne uradi, trebalo da se u potpunosti oporavi. U tome je razlika u odnosu na takozvane unutrašnje i krize finansijskog sistema, gde je oporavak produžen. To je bilo posebno vidljivo u krizi posle 2008. gde je oporavak trajao dugo.
U ovom slučaju, ukoliko se ne reaguje na rđav način, ekonomski pad može da bude veoma oštar s obzirom da je ponuda zamrznuta, ali oporavak bi takođe trebalo da bude brz i potpun. Ukoliko se, naravno, u međuvremenu ne dogode političke promene koje mogu stvari da odvedu u drugom pravcu. Dakle, ovo je u velikoj meri politički izazov, posebno u zemljama gde pandemija nije izvorno nastala.
I nacionalisti i komunisti na sceni
RSE: Rekli ste da bi se mogao očekivati relativno brz oporavak nakon završetka pandemije. To spada u optimističkije viđenje, tzv. krivulja u obliku slova „V“. Međutim, pomenuo sam Rubinija koji smatra da taj oporavak neće biti tako brz, da se može govoriti i o obliku slova „L“, znači pad a onda stagnacija, čak i neka gora varijanta nalik slovu „I“ i da umesto recesije uđemo u neku vrstu depresije.
Gligorov: Vidite, uvek imate tu razliku između toga što možete očekivati i što predviđate. Rubini se bavi predviđanjima. Znači, on verovatno pretpostavlja da će se promeniti struktura proizvodnje, zatim da će biti finansijskih problema i rđavih reakcija država. Može doći do trgovinskog rata, čak i unutar zemalja ukoliko pandemija potraje, a svakako između zemalja. Zatím, do raspada Evropske unije, političkih sukoba u Americi.
U ovom slučaju, ako govorite o onom šta se očekuje, znači pod pretpostavkom da se sve ove druge stvari drže po strani, koje naravno mogu da se dogode, onda mislim da je nerealno očekivati „V“ oporavak, ali mislim da je moguć sa takozvanim slovom „U“.
Znači, da imate oštar pad a potom neko postepeno otopljavanje, jer ne možete istovremeno celu privredu ponovo da stavite u pogon. Ne može ni epidemija verovatno da se suzbije na svim mestima, čak i u jednoj državi, u isto vreme.
Ali, posle toga, ukoliko niste uništili privredne i ljudske kapacitete, zatím niste rđavim privrednim i političkim odlukama izazvli masovna bankrotstva i slično - onda bi privredni kapaciteti trebali da se vrate, naravno, ne u jednom danu, na nivo na kome su bili. To svakako ne znači da trošak nije veliki.
Ali, ako se bavite predviđanjima - u smislu šta bi moglo da bude kad bi bilo - to je druga stvar. Znate, ljudi pominju masovnu glad, rat, totalni protekcionizam. Neki ljudi sa nadom a neki sa strepnjom pominju bitne promene političkog i društvenog sistema, bilo u desnom ili u levom smislu.
Mogu doći na vlast nacionalisti, a mogu i komunisti. Uostalom, politička odgovornost se neće moći izbeći. Pitanje je samo da li će biti na demokratski način. Znači, to su sve mogućnosti koje bi se mogle ostvariti. Ali, ako gledate ono što se može očekivati, imajući u vidu ono što znamo i vidimo, onda bi to, što vi zovete optimističkim predviđanjem, trebalo da se ostvari.
Mere da bi se izbegao slom kao 1930-ih
RSE: Vlade i centralne banke širom sveta su reagovale raznim varijantama monetarnog popuštanja, snižavanja kamatnih stopa. Američki Kongres je usvojio stimulativni paket od dve hiljada milijardi dolara u cilju pomoći stanovništvu i malim firmama, lokalnim samoupravama, zdravstvenom sistemu, velikim korporacijama i tako dalje.
Da li su to dovoljne mere? Da li je monetarno popuštanje, odnosno upumpavanje jeftinog novca, skopčano sa rizikom da takav novac, koji je već stvorio izvesne balone na tržištima, dodatno ga naduva i da onda u nekoj sledećoj fazi to izazove visok rast inflacije?
Gligorov: Ovde je sad donekle situacija uporediva sa Velikom depresijom iz 1930-ih godina, jer zaista imate situaciju u kojoj je značajan pad ponude, odnosno proizvodnje zato što ljudi moraju da ostanu u kući. Može da bude i do 30 odsto umanjena, kao što se pominje, mada sumnjam da će biti toliko, ali je izvestan dvocifren pad u mnogim slučajevima.
Države žele da izbegnu situaciju iz 1930-ih godina, kada nije oslobođena likvidnost već dopušteno da bankrotiraju preduzeća koja nisu mogla da rade i prema tome nisu imala prihode, pa se to onda to preselilo u sudove i na berze gde se sve prodaje u bescenje. U tom slučaju imate masovnu nezaposlenost i tako dalje. To je nešto što se mora izbeći i prva stvar koja je važna je održavanje likvidnosti.
Pročitajte i ovo: Pandemija - veća opasnost za siromašnije zemljeDrugim rečima, da ljudi primaju plate, predzeća mogu da isplaćuju obaveze, kredite, pošto investicija očigledno nema. Tako da nemate taj problem da ljudi trče okolo tražeći neku zaradu u uslovima kada treba da sede kode kuće. Centralna banka, u stvari, postaje jedan deo ministarstva finansija, da se tako izrazim.
Ko, šta i koliko dobija od pomoći
E, sad, fiksalna strana je od ključnog značaja. Ne u tom smislu da će se gomilati dugovi, jer to nije tako relevantno, nego ko dobija, šta i kada – i to je političko pitanje. Vidite u ovim debatama, recimo u američkom Kongresu, da to nije jednostavno pitanje čak i kad je reč o nuždi kao što je ova.
Slično je i u Evropskoj uniji, i u svakoj pojedinoj zemlji. Jer, javlja se problem da treba prvenstveno da se izdvoje novci za zdravstvenu zaštitu, kako ne biste preopteretili sistem bolesnim ljudima. I to otvara ogromne teškoće na fiskalnoj strani u smislu ko treba da dobije koju pomoć, gde koja sredstva treba da odu.
Tu morate da računate sa određenim sistemom racionisanja: ko dobija maske, rukavice, eventualno i neophodna sredstva za život i tako redom. Znači, to je vrlo komplikovano jer je reč o političkom problemu, pošto treba da se raspodele ograničena sredstva ne preko tržišta nego unutar skupština, ministarstava. Tu je najveća mogućnost da se nešto rđavo uradi, što može izazvati sekundarni krizu - privredno-političku, odnosno sistemsku.
Nužnost štampanja para
Dakle, to je ključno pitanje. Ukoliko se ono racionalno rešava, znači ukoliko se teži očuvanju likvidnosti domaćinstava i preduzeća i omogući adekvatno povećanje zdravstvene i drugih službi koje su sa njom povezane, onda ste taj problem rešili. Jer, monetarno pitanje je zapravo od sekundarnog značaja. Tu je reč samo o tome da centralna banka obezbedi sredstsva koja su za to potrebna, koja su inače nominalna.
Reč je, da pojednostavim, o štampanju para. Tu inflacija i nivo cena, visina dugova, nisu ni od kakvog posebnog značaja. Naprosto zbog toga što na strani ponude imate užasan deflatorni pritisak. Kad ne bi bilo te pomoći, ljudi bi prodavali preduzeća budzašto.
Istovremeno, na strani tražnje imali biste ogroman inflatorni pritisak zbog toga što ljudi moraju da kupuju sve te stvari čija je ponuda smanjena. Tako da kad saberete te dve stvari dobijate nivo cena koji centralnoj banci ne znači ništa. Kao što i dobijate nivo duga koji centralnoj banci i ministarstvu finansija ne znači ništa. Tako da to je u ovom slučaju irelevantno.
Pogotovo za zemlje kao što su SAD ili Evropska unija, sa Evropskom centralnom bankom, koje mogu da štampaju pare. Drukčije stoji stvar sa zemljama kao što je Srbija.
Kako kontrolisati korporacije?
RSE: Doći ćemo do Balkana. Pomenuli ste taj princip raspodele. U američkom Kongresu je bio spor izmedju demokrata i republikanaca pre svega o 500 milijardi dolara pomoći korporacijama, koje su demokrate optuživale da su svojim postupcima dovele do naduvavanja berzi jer su plasirale na nju jeftini novac do koga su došli kao kao posledica monetarnog popuštanja.
Prema nekim procenama, njihovi sadašnji gubici su jednaki padu akcija, pa deo kongresmana smatra da ne treba ponovo da se spasavaju velike korporacije koje su svojih potezima doprinele krizi 2008, kada su im vlade i centralne banke već jednom pomogle.
Demokrate u Kongresu SAD su smatrale da fokus treba bude na pomoći običnim građanima, manjim firmama, lokalnim samoupravama i tako dalje. To je na neki način i ideološko pitanje, dakle o tipu kapitalizma i globalizacije.
Gligorov: Ne, to nije ideološko pitanje. Pitanje je sasvim na mestu iz sledećeg razloga. U normalnim okolnostima, to se odnosi na smanjenje poreza koje je sproveo Tramp, koje ne ograničavate poreskog obveznika, u ovom slučaju korporacije, šta će da rade. Kad ste im smanjili porez imaju dodatno para.
Ljudi su upozoravali da korporacije neće ulagati u nova postrojenja ili proizvode, jer je privreda manje više bila u punoj zaposlenosti, već da će kupovati deonice, uglavnom sopstvene nazad od drugih a i druge ako imaju para. Tako da imate taj efekat na berzi.
Demokrate, ali koliko ja vidim i većina republikanaca to prihvata, pa i Tramp – žele da se to sada izbegne. Drugim rečima, žele da sada tih 500 milijardi dolara bude uslovljeno korišćenjem za likvidnost, a ne za bogaćenje. Namera je da se ograniči mogućnost korporacija da dele dividende, bonuse, profite, budući da ta pomoć nije obezbeđena za tu namenu. Reč je samo o tome da se održava likvidnost, da one ne padnu u bankrotstvo.
Postavlja se i pitanje valjanog nadzora, na čemu su insistirale demokrate, jer je reč o 500 milijardi dolara koje treba da se potroše u relativno kratkom roku, a velike su mogućnosti za korupciju i međusobna dogovaranja.
Važnost očuvanja radnih mesta i firmi
RSE: Da li ovaj i slični paketi, koji se najavljuju ili su već preduzeti u drugim zemljama -dovoljni makar, da tako kažem, ugase vatru s obzirom na dramatičan pad. Tako je američki ministar finansija Stiven Mnučin upozorio da nezaposlenost može dostići i 20 odsto, a Trampova administracija se hvalila sa istorijskom nezaposlenošću od tri procenta, koliko je iznosila u februaru.
Gligorov: Dosta zavisi od toga kakav sistem imate. Oni nisu isti. Američki program je različit od evropskog gde postoji dosta jak sistem zaštite nezaposlenih, penzionera. Tu je veći problem što ne želite da razdvojite, da tako kažem, firmu od radnika. Tako da cilj mnogih od ovih programa, uključujući i američki, jeste da se održi ta veza između preduzeća i radnika.
Zbog toga se preduzeća subvencionišu da zadrže radnike na platnom spisku da se ne bi raskidao radni odnos i oni prešli u nadležnost ministarstva finansija ili fondova za nezaposlene. To je problem koji treba rešiti u SAD, jer taj sistem nadoknade za nezaposlenost i, uopšte, lakoća s kojom možete da otpustite radnike, različit je u odnosu na Evropu.
Prazan Tajms skver u Njujorku (23. mart 2020)
Na starom kontinentu postoji i Evropska unija gde je od ključnog značaja da li će Evropska centralna banka, kao što je najavila, da se ponaša otprilike slično kao i američka Centralna banka. To znači da obezbeđuje novac u neograničenim količinama. Kad kažem neograničenim, mislim da nisu ograničene nekim specifičnim pravilima koja, inače, postoje unutar EU i svakog centralnog bankarskog sistema. Cilj je da se održava solventnost finansijskog sistema i korporacija. Problem Evropske unije je što je njen budžet mali.
Evropeizacija i globalizacija nisu ugroženi kao 1930-ih i 2008.
RSE: Pominjete Evropsku uniju. Nakon krize 2008. Nemačke je insistirala na rigoroznim merama štednje, za razliku od recimo Italije, Grčke, pa i Francuske koje su smatrale da treba podsticati tražnju. Dok je monetarna politika u evrozoni jedinstvena, fiskalna je u suštini na nivou nacionalnih država.
Da li će te razlike koje su evidentne u Evropskoj uniji doći do izražaja ovom prilikom? Na početku intervjua ste rekli da se u nekim scenarijima postavlja pitanje da li će Evropska unija iz ovoga uspeti da izadje neokrnjena, pa čak da li će se raspasti.
Gligorov: Pa opet, tu je velika razlika u odnosu na 2008., da to ne ponavljam, jer ovde je reč o zajedničkoj opasnosti od prirodne nepogode. Mislim da to podstiče stabilnost EU, posebno zbog toga što bi se zemlje sa većim privrednim problemima zaista suočile sa ograničenim mogućnostima ukoliko bi imale sopstveni novac i ne bi mogle da se oslanjaju na Evropsku centralnu banku.
S druge strane, u vreme krize 2008. godine u nekim zemljama, ili glavama, bilo je ideja da bi bilo dobro da recimo Grčka iziđe iz evrozone i vrati se na drahmu. Takvih ideja sada nema jer je očigledna prednost Evropske centralne banke kada je reč o mogućnosti monetizacije privrednog sistema. Druga stvar koja je jako važna i pozitivno deluje na očuvanje EU - jeste jedinstveno tržište.
Pročitajte i ovo: Svet neće biti isti nakon korona virusaNaravno, sada je kretanje rada zaustavljeno zbog epidemije, ali promet roba i dalje funkcioniše, jer su mnoge zemlje neto izvoznici ili uvoznici pojedinih roba, uključujući hrane. Tako da je izuzetno važno da se to tržište očuva da ne bi, recimo, zemlje koje imaju deficitarnu hranu, koje se tradicionalno oslanjaju na njen uvoz, da se svedu na to što mogu da same proizvedu. Narano, to se odnosi i na medicinsku opremu.
Na kraju krajeva, tu samodovoljnost država ne postoji niti može da se brzo obezbedi. Zbog toga zajedničko, jedinstveno tržište tu igra veliku ulogu, kao što bi, uostalom, tu ulogu trebalo da igra i svetsko tržište. Čak i SAD u čitavoj ovoj protekcionističkoj fazi sada ne gledaju da uklone te trgovinske tokove, jer i one imaju potrebu da uvoze, uključujući i iz Kine, svu tu medicinsku opremu - maske rukavice i celu tu proizvodnju koja je preseljena u ovu zemlju.
Stoga globalizacija i evropeizacija u tom smislu nisu ugroženi kao 2008. Prvi takav ozbiljni slučaj desio se 1930-ih godina kada su drastične protekcionističke mere uvođene preko noći, što je dodatno uslovilo da svet tada upadne u krizu. E, sad, politička strana stvari je nepredvidiva.
Postavlja se pitanje šta će biti sa političkom odgovornošću u zemljama kao što su recimo Italija, Španija, pa i ovde u Francuskoj. Da li će levica ili nacionalilsti ojačati, ili će se centar odbraniti. To je vrlo teško predvideti.
Važnost globalnog odgovora
RSE: Kažete da evropeizaciji i globalizaciji ne preti opasnost kao 2008. Kina je prva bila pogođena, ali prva i izlazi iz ove krize izazvane korona virusom i ovih dana pokušava da obnovi proizvodnju.
Očito je njen ekonomski oporavak od presudnog značaja za ceo svet. Istovremeno se pokazalo - neki analitičari smatraju da je to ranjivost globalizacije – preterano oslanjanje na isključivo jednu zemlju u tom lancu snabdevanja. Naime, u januaru i u februaru kompanije u ostatku sveta su bile pogođene jer fabrike tada nisu radile u Kini, pa je globalno bio ugrožen lanac snabdevanja.
Da li će to po Vama, kada se govori o preispitivanju i prilagođavanju nakon završetka pandemie, dovesti ne do kraja globalizacije, ali da se ona postavi na možda drugačijim osnovama? Da se, dakle, smanji zavisnost od Kine koja se često naziva i svetskom fabrikom.
Gligorov: To bi bio pogrešan odgovor iz očiglednih razloga. Znači, ono što mi treba da radimo kao kosmpolis, jeste da vidimo kako da se umanje mogućnosti da se epidemije ove vrste pojave u budućnosti. Tu su dva problema.
Prvo, ova pandemija nije bila predvidiva u smislu da znate tačno kad će se dogoditi. Ali, ona nije bila neočekivana jer svi znaju da se te pandemije događaju. Prema tome ono na čemu bi svet morao da radi jeste ne da se mi sad trajno zatvorimo jedni prema drugima, jer virus ne zna za nacionalne granice.
Slična situacija je i sa klimatskim promenama. To ne može da se rešava protekcionističkim merama, jer je reč o borbi protiv globalnog javnog zla. Stoga je potreban globalan odgovor.
Pošto mi živimo po držvama, to znači da svaka treba da preuzme odgovornost za prevenciju, da bude spremna kada izbije pandemija, kao što je očigledno da Kina nije bila spremna u ovom slučaju, kao uostalom ni ostatak sveta.
Nužnost međunarodne transparentnosti
Drugo, važna je politička otvorenost. To je manje više problem kao Černobil. Ako živimo u kosmopolisu, bar kad je reč o klimatskim promenama i o virusima, oboljenjima i pandemijama, koje nisu od juče i neće se završtiti sa ovom, želite da imate pristup informacijama.
Treba da znamo šta svaka zemlja radi, koliko je spremna da preduzme mere koje su neophodne da se ta stvar, eventualno, završi na samom mestu gde je nastala. Bio bi najbolji ishod da se to, naravno, završilo u Vuhanu a ne u Njujorku. Znači, imamo potrebu, kao i u slučaju klimatskih promena, za većom globalizacijom i u političkom i u ekonomskom smislu zato što je to globalni problem.
Odlaganje troškova za budućnost
RSE: Stručnjaci su još 2006. upozoravali da ne smeju da se ponove greške iz borbe protiv SARS-a koja je okončana 2004. Onda je Svetska banka u svom izveštaju iz 2013. upozorila da neka pandemija može da liči na globalni rat zbog svog iznenadnog pojavljivanja i sveobuhvatnih posledica. Ovih dana se ponovo vrti po društvenim mrežama video Bila Gejtsa u kome je još pre nekoliko godina upozorio na opasnost od pandemije.
Da li je ovde reč samo o nedovoljnoj pozornosti nadležnih službi u svim državama, ili nečemu što bi se moglo nazvati sistemskim a to je, kako bi sad rekli kritičari sa levice i antiglobalisti, da ovaj neoliberalni kapitalizam isključivo počiva na logici profita. Recimo, zapostavljena su fundamentalna istraživanja pre svega u SAD-u, a uglavnom je fokus na pragmatičnim i aplikativnim istraživanjima koja donose brzo novac.
Gligorov: To je po mom mišljenju uglavnom sve pogrešno, ali nije sasvim besmisleno. Prva stvar o kojoj treba voditi računa jeste da je reč o javnom zlu. Znači, pošto ne znate gde i kada će da izbije, imate interesa da, ukoliko niste politički ili pravno naterani, odlažete troškove za tu eventualnost. Tako da imate problem sa tim katastrofalnim rizicima koji moraju da budu politički osigurani.
Imate države i međunarodnu zajednicu kao, da tako kažem, osiguravajući zavod. To sve nema veze sa profitom i svim ostalim stvarima, kao i eventualnim altruističkim ponašanjima ljudi. To je jednostavno teško očekivati, ne znam ni kako bi eventualno bilo nametnuto ako bi se to htelo.
Druga strana stvari je da, naravno, ne možete da očekujete da i zemlje, kao i pojedinci, ne teže da prebacuju troškove jedni na druge ukoliko to mogu. To je ono što se stalno priča, da je nacionalni interes na prvom mestu.
To je za žaljenje ali je posledica činjenice da živimo u državama. Svako, čini se, odjedanput postaje nacionalista kada se suočava sa ovakvim problemima. Čak i da su komunisti na vlasti, tu se ništa ne bi promenilo.
Razdvojiti individualni od društvenih rizika
RSE: Kada je reč o ovom zdravstvenom aspektu, dakle prevenciji, naravno da će biti tek predmet analize da li je pandemija mogla ranije da se detektuje i shodno tome preduzmu efikasnije mere. U tom kontekstu se pominje, na primer, koncept zdravstva. Vidimo i u ovoj kampanji tokom primarnih izborima u Demokratskoj stranci koliko je žestoka debata o sveobuhvatom zdravstvenom osiguranju u SAD na čemu insistira Berni Sanders, a prema čemu je i deo demokrata skeptičan, a pogotovo republikanci.
U Italiji se kaže da je njen zdravstveni sistem dosta dobar, ali je isuviše veliki pritisak i ne može da izdrži. Takođe, stručnjaci kažu da je oslabljen poslednjih godina jer su desničarske vlade privatizovale delove zdravstvenog sistema i sada se stiče utisak da je privatni sektor nekako po strani ove borbe.
Gligorov: Da, ta rasprava ima smisla. Ona je zapravo od najvećeg značaja. Znači, kako da raspodelite društveni rizik, u kojim slučajevima je to odgovornost kosmopolisa, a šta je individualni rizik, jer svakako ne želite da ljudi ne vode računa o rizicima sa kojima se suočavaju i da sve prebacuju na zajednicu. To ni sa moralne tačke gledišta nije valjano.
U Americi je dosta ljudi izvan bilo kakvog sistema zdravstvenog osiguranja, tako da je sad pitanje kako da se to sve uskladi. Da li da se pređe na neku vrstu obaveznog osiguranja, što znači obaveznog plaćanja pa se postavlja pitanje za koju tačno namenu, jer opet svi rizici nisu isti, neki su predvidljivi, neki nisu.
To je dosta složena tema, ali nema nikakve sumnje da ova pandemija utiče na to da se dobro razmisli kako se treba obezbediti od rizika, koji su na neki način raspodeljeni tako da je najbolje da cela zemlja bude osigurana. To znači da onda bude obavezno osiguranje za sve, kao što imamo u najvećem broju evropskih zemalja.
Lični rizik za upotrebu alkohola
Takođe, kako da se opet utiče na ljude da vode računa o rizicima sa kojima se suočavaju. Ako imate slobodu da pijete alkohol, delimično je svakako vaš rizik ako od toga obolite. Tako da imate takozvani moralni hazard, problem koji je u nekom aspektu dobar jer mora da vodi ka socijalizaciji rizika. Na drugoj strani je rđav jer ne želite da prebacujete odgovornost na drugoga, što nije ni moralno. Stoga je vrlo ozbiljan problem koji treba da se reši.
Evropske zemlje su se suočavale sa ozbiljnim socijalnim nezadovoljstvima pa su socijalizovale neke rizike iz političkih razloga. Amerika je drukčiji slučaj i ona je tek na tom putu da vidi koji tačno tip socijalizacije rizika želi. A onda, kao u slučaju klimatskih promena, postavlja se pitanje svetskog osiguranja.
Sandersov program sada nije ostvariv
RSE: Berni Sanders je na početku kampanje bio favorit ali ga je kasnije pretekao Džo Bajden. Stoga se stiče utisak da većina u Americi ipak nije za takvu vrstu promena i pomalo ga pežorativno nazivaju socijalistom. U kom pravcu će ići eventualne promene sistema? Da li ka nečemu što Neomi Klajn zove „korona virus kapitalizam“, a Džozef Štiglic „progresivni kapitalizam“? Ili će u osnovi i posle svega ovoga ostati isti trend. Jer videli smo nakon krize 2008. godine da glavni postulati kapitalizma i globalizacije nisu promenjeni.
Gligorov: To su opet dva problema. Ja mislim jedan od razloga za Sandersove poraze u poslednje vreme, što u Demokratskoj stranci, naročito Afroamerikanci, druge manjine i žene, pre svega iz srednje klase, ne veruju da sa njegovim programom može da se pobedi Tramp.
Drugo, u Americi nema interesa za ovo što Sanders nudi, a to je da se čitav privatni sistem koji oni imaju zameni državnim osiguranjem. To eventualno može da se dogodi kroz 100 godina ili 10 -20, ali nije moguće za vreme mandata jednog predsednika. Pogotovo ukoliko taj predsednik nema većinu i u Senatu i Predstavničkom domu, pa čak i ako je ima. Naime, ogroman broj ljudi u Americi ima privatno osiguranje. Stoga su gospođa Voren i gospodin Sanders izgubili podršku jer nisu mogli da objasne kako će se preći sa jednog sistema na drugi, a da opet svima bude bolje.
Berni Sanders
To ne znači da će Demokratska stranka odustati od promene u sistemu zdravstva. Naprotiv. Ja mislim da ako Bajden dođe na vlast i pogotovo ukoliko demokrate preuzmu i Senat, siguran sam da bi oni sproveli promenu u zdravstvenom sistemu tako što bi značajno poboljšali Obamin sistem.
RSE: Obamaker.
Gligorov: Da. Vi uvek morate da vodite računa u demokratskim zemljama, pogotovo u Americi gde se promene dosta sporo odvijaju jer je to dosta stabilno društvo, kako ćete da objasnite ko plaća promene. Znači, ko plaća troškove koji nastaju kad prelazite s jednog sistema na drugi. Gospođa Voren je čak pokušala da napravi neki plan kako bi se to izvelo.
Super porez na milijardere
RSE: Ona je predlagala super porez na bogataše sa više od milijardu dolara. To znači da bi bogataši trebalo da preuzmu taj teret, ali očigledno ne postoji društveni konsenzus za tako nešto.
Gligorov: Pa ne postoji pre svega zato što se ne vidi da li time dobijate bolji sistem. Znate, u SAD, kao što se vidi i u vreme ove krize, administracija i funkcioniše i ne funkcioniše, kao i javne službe.
Veliki broj ljudi ima iskustvo da privatni sektor bolje funkcioniše od javnog. Eventualni prelazak na državno osiguranje u Americi i napuštanje privatnog, svakako bi zahtevalo ne malo vreme da se država uhoda u to. To nije rasprava za jednu predsedničku debatu, a pogotovu ne kad je glavni cilj da se pobedi druga strana.
Država mora da spasava privatni sektor
RSE: Upravo ste mi dali šlagvort. Šta je ova kriza pokazala makar u ovom segmentu o zdravstvu? Da li je efikasniji javni ili privatni sektor?
Gligorov: Ovde je problem što imate situaciju, kao što sam već na početku rekao, gde privatni sektor ne može da radi i vlasti su te koje moraju da donose odluke kako da ga održe, u situaciji kada mu preti bankrotstvo.
Nijedna privreda ne može jednostavno da podnese pad proizvodnje od preko 10 odsto, a u nekim slučajevima to može da bude i više. Znači, u ovom je trenutku na ispitu pre svega država a ne privatni sektor.
Ko će da plati za javno zdravstvo
RSE: Mislio sam na sam koncept zdravstva. Sada se vode rasprave o tome da je zakazao američki zdravstveni sistem sa elitnim privatnim klinikama, najboljim na svetu, a, s druge strane, u Njujorku, jednom od najbogatijih i najvećih gradova na planeti, sada nema dovoljno osnovnih potrepština kao što su respiratori.
Gligorov: Mogli biste, da sad ironično kažem, kao u slučaju Nemačke, da imate neku korist od toga ako je javni sektor bio neefikasan u vreme pred epidemiju. Drugim rečima, ukoliko je nagomilao opremu i zdravstvene radnike u obimu koji nije potreban u normalnim okolnostima.
Onda kad dođe epidemija imate veće mogućnosti da se branite, za razliku od privatnog sistema koji mora da vodi računa o tome da smanjuje troškove. Stoga je, po prirodi stvari, država efikasnija od privatnog sektora u vanrednim okolnostima.
U takvim situacijama bi bilo dobro imati valjani javni zdravstveni sistem, ali koji ne vodi računa o troškovima.
RSE: Ali to košta.
Gligorov: Da, košta i to u dužem vremenskom periodu.
Rizik od jačanja nacionalista i populista
RSE: Kao što smo na početku pomenuli, i pre pojave korona virusa postojale su indikacije da globalna ekonomija usporava, između ostalog i zbog trgovinskog rata između SAD i Kine. Da li će se ovi rizici pojaviti nakon pandemije u još dramatičnoj formi?
Gligorov: Mislim da se iz ove situacije može izvući pouka da je potrebno još više evropeizacije i globalizacije. O svim problemima koji nesumnjivo postoje, kao što su neravnoteža u trgovini, neusaglašeno monetarno ponašanje, da ne govorim o razlikama u socijalnim standardima i tako dalje – može se razumno razgovarati. Mislim da je rđav secesionistčki pristup.
Pročitajte i ovo: Neven Anđelić: Pandemija i lažne vijesti jačaju političku desnicuRSE: Ali je u trendu.
Gligorov: On jeste bio u trendu pre ove epidemije i moguće da će ona - čega se boje mnogi ljudi – dodatno podstakne ovu nacionalističku i populističku desnicu.
Balkan će platiti cenu 30-godišnjeg zaostajanja
RSE: Naravno, sve ovo što se dešava pogađa itekako i balkanske zemlje. Da li su one ugroženije od razvijenih zemalja?
Gligorov: Pa, nije dobro. Tu je problem zaostalosti koji je dosta specifičan jer ljudi žive u gradovima umesto na selu, a siromašni su. To je posledica ononga što se radilo 1990-ih godina, što je veliki trošak koji sada dolazi dodatno na naplatu.
Problem je i što u takvim zemljama imate nestašice raznih vrsta. Na Balkanu je malo zemalja, kao što je Srbija, koje su neto izvoznici hrane ili su samodovoljne. To je ogroman problem u ovakvim okolnostima. Konačno, problem su ograničene monetarne i fiskalne sposobnosti. Monetarne, zbog toga što je pravi novac na Balkanu evro, a ne dinar. Onda postoje monetarna ograničenja u vreme, kao što je ova vanredna situacija, kada ne bi trebalo. Tu je i fiskalni problem jer su balkanske zemlje veoma korumpirane. U takvoj situaciji, siromašni ili slabije politički povezani prolaze gore. I to je to.
Dakle, i u ovom slučaju će se platiti ceh za 30 godina, bar kad je reč o velikom delu bivše Jugoslavije, zaostajanja, trošenja snage i sredstava i intelektualne energie, pa i fizičkih kapaciteta, jer to su sve vrlo stara društva. Mladi i najobrazovaniji odlaze, što je veliki problem uz sva druga ograničenja.
Signal EU Severnoj Makedoniji i Albaniji
To su jako male zemlje sa veliki trgovinskim deficitom, poput Bosne i Hercegovine, Srbije i Crne Gore. O Kosovu i Albaniji da ne govorimo. Znači, to su sve stvari koje se ne mogu plaćati sopstvenim novcem, tako da će za ceo Balkan biti od ogromnog značaja koliko će EU i Evropska centralna banka biti spremne da pomognu.
Po mom mišljenju odluka o odobravanju pristupnih pregovora Albaniji i Severnoj Makedoniji ima za cilj da se pošalje pozitivan signal, mada će ti pregovori trajati veoma dugo. Veliko je pitanje koliko su te zemlje spremne da se na to prilagode. Nisam siguran, naročito kada je reč o Srbiji, kuda će sve to da ide. Na kraju, doći će do političkih promena, samo je pitanje u kom pravcu.
Pesimističan sam oko dugoročne politike Srbije
RSE: Kada je reč o Srbiji, njen predsednik Aleksandar Vučić je nedavno prilično revoltirano rekao, nakon što je EU uvela ograničenja na izvoz medicinske opreme, da može da se osloni samo na Kinu. U međuvremenu, stiže pomoć i iz Brisela. Da li se Srbija, u situaciji kada je neizvestan njen ulazak u EU u dogledno vreme, dodatno okreće Pekingu, nastavljajući sa politikom sedenja na dve stolice?
Gligorov: Važno je da ljudi paze šta govore jer to su jeftini poeni koji ne znače nikome ništa, a u suštini su uvredljivi za nekoga ko je stvarno preokupiran sa tim kako će da preživi. Tačno je da ima nestašica u Evropi i onda je teško odvojiti pomoć. S druge strane, sasvim je razumljivo i čak na neki način i pitanje moralne odgovornosti da Kina, koja izlazi iz epidemie, da pomaže drugima.
Pročitajte i ovo: Ko je koliko pomogao Srbiji tokom pandemijeZnači, u meri u kojoj se evropske zemlje budu oslobađale te nestašice sa kojom se suočavaju, one će biti u većoj mogućnosti da pomažu, jer im je u interesu, kako bi se sprečila globalna pandemija. Ali, ne možete očekivati bog zna šta od Italije u ovom momentu, od Francuske, pa čak ni od Nemačke u kojoj je se još ne nazire vrh pandemije. To nije pitanje ko je prijatelj, a ko nije prijatelj. Jednostavno, bilo bi bolje da se tako ne govori. Što se dugoročne politike u Srbiji tiče, ja sam jako pesimističan ali to je druga tema.