Pred dvadesetu godišnjicu hrvatske vojnopolicijske operacije “Oluja”- kao da je na pomolu zamah novog, doduše, mirnodopskog, rata: rata politika sećanja. U glavnom gradu Hrvatske 4. avgusta biće upriličena vojna parada, a u Srbiji će se aktuelna vlast oficijelno sećati “najvećeg etničkog čišćenja posle Drugog svetskog rata”, kao da nikakvu ulogu u svojevremenom egzodusu Srba iz Hrvatske nije imala.
O tome zašto se vlada premijera Zorana Milanovića odlučila za vojnu paradu u Zagrebu, a zašto je srpski vrh odgovorio “kontraofanzivom” tako što je 5. avgust proglasio za Dan žalosti u znak sećanja na žrtve operacije “Oluja”; o tome ima li prostora u bliskoj budućnosti za normalizaciju odnosa između Beograda i Zagreba; zašto je ulaskom Hrvatske u Evropsku uniju došlo do porasta nacionalizma, isključivosti i netolerancije prema manjinama i zašto je uputio pismo predsedniku Evropskog parlamenta, razgovaramo sa Miloradom Pupovcem, poslanikom Samostalne demokratske srpske stranke u Saboru Hrvatske i predsednikom Srpskog narodnog vijeća.
Vaš browser nepodržava HTML5
Intervju: Milorad Pupovac
RSE: Izjavili ste nedavno da se položaj Srba u Hrvatskoj uoči godišnjice obeležavanja operacije „Oluja“ pogoršava, da su poruke netolerancije sve glasuje prema manjinama, posebno prema Srbima. Još jednom se približava godišnjica „Oluje“. Po zamisli organizatora, u Zagrebu će biti upriličena i vojna parada, na koju su pozvani i zapadni saveznici, ali oni to, izgleda, nisu prihvatili. Zašto se po vašem mišljenju pojavila ideja o militarizaciji obeležavanja te akcije?
Milorad Pupovac: Militarizacija je nešto što je prisutno u hrvatskom društvu - kroz medije, kroz govore, kroz ljude koji u uniformama ili poluuniformama već duže vrijeme, što u Vukovaru, što u Zagrebu, diktiraju političke teme, političke istine i, naravno, određuju ko je istinski Hrvat, a ko nije istinski Hrvat, ko istinski voli Hrvatsku, ko ne voli Hrvatsku. U tom smislu vojna parada u Zagrebu, povodom 20. godišnjice „Oluje“, premda nije mišljena da bude prilog toj militarizaciji, koja je prisutna već više godina, mogla bi ispasti jedan takav prilog.
A zašto je odlučeno da bude parada u Zagrebu i zašto se htjelo legitimirati tu paradu pozivom zemljama članicama NATO pakta - mogu samo nagađati, a mogu samo pretpostaviti da je jedan od razloga što Vlada Zorana Milanovića nikada nije bila u ugodnoj situaciji kada bi došla u Knin na proslavu „Oluje“. Vjerojatno je mišljeno da će ovim stvoriti pretpostavku za lakše obilježavanje i dati vlastiti doprinos obilježavanju „Oluje“. Ne znam, možda je to, a možda je nešto drugo - nisam imao priliku ni sa kim razgovarati o tome od svojih partnera u Saboru i u Vladi.
RSE: Kako bi po vašem mišljenju trebalo promeniti kulturu sećanja na akciju Oluja? Može li ona ponuditi prostor i žrtvama, koje su posle nje nastale?
Milorad Pupovac: Ovog trenutka ne. Ovoga trenutka nema političkog prostora, nema javnog prostora za to, nema raspoloženja za to, nema potrebne svijesti za to. Dakle, ovog trenutka to može biti ono što će biti, a to znači na nivou srpskih organizacija, Srpskog narodnog vijeća i na nivou partnera, kao što je „Dokumenta“, kao što su nevladine organizacije u Hrvatskoj, koje zagovaraju malo drugačiju politiku sjećanja, drugačiji odnos prema žrtvama, priznavanje svih žrtava, komemoriranje za sve žrtve, isticanje u prvi plan žrtava i stradanja, strašnih posljedica koje je rat donio, i u Hrvatskoj i u BiH i, u krajnjoj liniji, i u Srbiji. Ali, ovoga trenutka ne postoji spremnost za to, ne postoji prostor za to. Ovoga trenutka to vodi, sve vodi, prema sukobu politika sjećanja i komemoriranja. Tek kada možda dođe do eskalacije toga sukoba, kada se vidi da je to rat nakon rata, tek nakon toga će se možda netko zamisliti, može li to drugačije i je li to pravi i istinski odnos prema ratnom nasljeđu, je li to uopće prilog miru na prostoru bivše Jugoslavije.
RSE: Govorite da sve to vodi eskalaciji sukoba kultura sećanja. Izgleda da to već imamo. U Srbiji će 5. avgust, godišnjica akcije „Oluja“, biti obeležena kao dan žalosti. Kako ocenjujete takvu odluku?
Milorad Pupovac: Srbija dugo vremena nije imala osobiti interes za stradanje Srba u Hrvatskoj. Mnogi ljudi, kako u Hrvatskoj, tako i u Srbiji, ne znaju razmjere toga stradanja, posljedice toga stradanja, dramatičan karakter toga stradanja; kao što ne znaju ni dramatične posljedice politika koje su stalno iza toga stajale. Prema tome, odluka Vlade u Beogradu da to obilježava je po svoj prilici rezultat nedostatka komunikacije između Zagreba i Beograda, rezultat jednostranoga razumjevanja ratnih posljedica i ratnih politika. I nema nikakve sumnje da te komemoracije i takav pristup ne mogu na dugu stazu donijeti dobre odnose između Zagreba i Beograda.
Naprotiv, biće krizno mjesto u odnosima između Zagreba i Beograda. Biće mjesto u kojem će se mjeriti vrijeme koliko-toliko normalnih odnosa do tih datuma, a onda će sve ponovo biti u znaku stradanja, u znaku rata, u znaku poruka koje, sasvim sigurno, neće biti dobre za percepciju Srbije s hrvatske strane i percepciju Hrvatske sa srpske strane.
RSE: Premijer Srbije Aleksandar Vučić posetio je nedavno Zagreb. Međutim, paralelno imamo stalno incidente. Svedok ste verovatno izjave ministra Aleksandra Vulina da je Alojzije Stepinac „ustaški vikar“, da je general Gotovina „ustaški general“. Kako razumete ovu dvostrukost? Na jednoj strani Vučić, koji pokušava da raznese zrno razuma u odnose na relaciji Beograd - Zagreb, a sa druge strane njegov ministar sve ovo izgovara, bez Vučićevog, bar distanciranja od tih izjava?
Milorad Pupovac: Kad su po srijedi konfliktne izjave, one na žalost dolaze sa obje strane. U Hrvatskoj je na djelu negiranje, možda u Srbiji nedovoljno vidljivo, ali na djelu je negiranje ustaških zločina za vrijeme Drugog svjetskog rata i pokušaj politike zaborava i negacije; kao što je na djelu i pokušaj politike zaborava i negiranje žrtava „Oluje“. Konfrontacija i izjave, poput onih koje smo čuli od ministra Vulina, nisu najbolji način i nisu način kako mi mislimo da treba komunicirati i da se treba suprotstavljati takvim negacijskim politikama. To samo zaoštrava i kvari odnose koje premijer Vučić pokušava izgrađivati.
Iz tog razloga mi mislimo da to treba mijenjati. Mi mislimo da je stvar u tome da odgovor Srbije prema otvorenim pitanjima koja postoje sa Hrvatskom ne može biti i ne treba biti takav da se ta pitanja još više otvaraju, takav da se još više produbljuje nesporazum oko njih. Naprotiv, potrebno je pronaći drugačiji način i drugačiji odnos u komunikaciji o tim pitanjima. Kad bi nas neko pitao, mi bismo takav savjet dali.
RSE: Reditelj Oliver Frljić, u saradnji sa vašim SNV i udruženjem „Dokumenta“, u Rijeci priprema alternativno obeležavanje godišnjice „Oluje“, želeći da se, koliko može, suprotstavi glorifikaciji rata, dakle, da pošalje poruku da je nesrećni rat koji smo imali kompleksniji nego što se predstavlja dvadeset godina kasnije. Hoćete li vi biti na toj manifestaciji?
Milorad Pupovac: Mi smo sa gospodinom Frljićem dogovorili da jedna od formi komemoriranja, obilježavanja i suočavanja sa posljedicama i žrtvama „Oluje“ bude ta da on na sceni Hrvatskog narodnog kazališta u Rijeci postavi neku vrstu predstave, sa ženama koje su, i sa hrvatske i sa srpske strane, proživjele egzoduse, progone, stradanja, vlastita ili svojih bližih, kako bi smo upozorili na drugu stranu rata; ne na onu koja se oficijelno obilježava kao pobjeda i kao herojstvo, nego na onu drugu, o kojoj se danas govori kada je po srijedi Drugi svjetski rat, ali se ne govori kada je po srijedi ovaj rat. Naša dužnost je bila da pokažemo tu drugu dimenziju, dimenziju ljudske patnje, dimenziju u kojoj su ljudi bili jednaki, neovisno o tome što su stradali samo zato što su bili Hrvati ili samo zato što su bili Srbi, ali stradali su iz iste ludosti, iz istog beščašća bezčašća, iz iste zločinačke pameti.
RSE: Rekli ste nedavno, a to ovde zvuči prilično paradoksalno, da je posle ulaska Hrvatske u EU došlo do porasta nacionalizma, isključivosti i netolerancije. Dakle, kad zemlja postane članica EU, onda u njoj nekažnjivije prolazi nacionalizam. Treba li takav zaključak izvući?
Milorad Pupovac: Možda tako ne bi bilo prije deset-petnaest godina, kada je po srijedi Evropa. Evropa je tada bila mnogo više politička unija nego što je danas. Evropa je tada bila mnogo liberalnija, slobodarskija nego što je to danas. Evropa je danas, na žalost, mnogo više unija kreditora, banaka, kapitala, financijske discipline, koja je zaboravila na svoj politički acquis, na svoje političke vrijednosti, koja i sama prolazi kroz razdoblje obnove nacionalizma i koja, kao što s pravom kaže profesor Mencinger iz Ljubljane, sve više nalikuje na bivšu Jugoslaviju; koja ne uspijeva obuzdati porast nacionalizama u vlastitim okvirima i koja je radi kapitala i bogatstva koje se zgrnulo u ruke maloga broja ljudi, zapravo zanemarila ideju slobode, ideju jednakosti, ideju ravnopravnosti, solidarnosti. Evropa je u tom smislu bila evropskija u vrijeme Francuske revolucije nego što je danas. Žao mi je što to moram reći, ali to je moja dužnost da kažem jer ovo što se događa u Hrvatskoj, kao što se događalo i u Mađarskoj i u nekim drugim zemljama, zapravo je izdaja ideja Evrope.
RSE: Nedavno ste izjavili da Srbi u Hrvatskoj žive u kontaminiranoj atmosferi od kad je Kolinda Grabar Kitarović dobila predsedničke izbore. U čemu je „doprinos“ predsednice Hrvatske kontaminaciji te atmosfere?
Milorad Pupovac: Bilo bi nepravedno to vezati samo uz pobjedu gospođe Grabar Kitarović na predsjedničkim izborima. Stvar je krenula ranije, stvar je krenula onoga trenutka kada je stranka koja je kandidirala gospođu Kitarović za predsjednicu kazala - nikada više ponižavajuće koalicije sa SDSS-om. Dakle, nikada više u koaliciju sa strankom čije koalicijsko partnerstvo je Hrvatskoj omogućilo da postane članica EU. Podvlačim – omogućilo.
Toga trenutka mi smo shvatili da HDZ, da ta politika, naprosto počinje promovirati jednu vrstu nacionalizma za koji smo mislili da smo ga zajedno prevladali; jednu vrstu antisrpske retorike, za koju smo mislili da smo je prevladali. A onda su oslobađajuće presude dvojici generala u Hagu dodatno učvrstile uvjerenje i svijest u Hrvatskoj da se Hrvatska zapravo nema što obazirati; da nema razloga voditi računa o onome na što se obavezala pristupnim ugovorom sa EU - jer sve je u redu, sve je čisto, jer, kao što su mediji govorili, to je bila pravosudna „Oluja“ koja je Hrvatsku oslobodila tog tereta koji joj se htio nametnuti.
Predsjednica je, na žalost, svojim predizbornim kampanjama samo dodatno učvrstila takva osjećanja u javnosti i istovremeno posvećivala nedovoljno pažnje razlikama i potrebama zaštite pripadnika nacionalnih manjina, u skladu sa Ustavom i u skladu sa obavezama članice EU.
RSE: Uputili ste i pismo predsedniku Evropskog parlamenta Martinu Šulcu, u kom ste izrazili zabrinutost zbog porasta političke i etničke netolerancije, antimanjinske atmosfere. Isto tako ste u tom pismu izrazili zabrinutost zato što pojedini poslanici Evropskog parlamenta, poput hrvatske europoslanice Ruže Tomašić koriste tamošnju govornicu za direktno pozivanje na nasilje. Ovde je ostala zabeležena izjava gospođe Tomašić negde s početka 2013. godine da je Hrvatska za Hrvate, a da su svi ostali gosti. Zanima nas jeste li dobili odgovor od gospodina Martina Šulca?
Milorad Pupovac: Jesam, dobio sam odgovor gospodina Martina Šulca, ali očito da gospodin Šulc nije najbolje razumio moje pismo i nije najbolje razumio opasnost na koju sam mu skrenuo pažnju - ne samo za Hrvatsku nego i za Evropsku uniju, a time i za Parlament kojim predsjedava. Po svoj prilici se to razumije kao stvar koja se njega još uvijek ne bi trebala ticati.
RSE: Sumirali ste i ocenili odnose između Srbije i Hrvatske. Ima li po vama u bliskoj budućnosti volje i prostora da se ti odnosi bar civilizuju, uvedu u racionalne okvire i iz tih okvira rešavaju nagomilana pitanja prošlosti između dveju zemalja?
Milorad Pupovac: Ima, ali treba imati snage i vizije da se između, sa jedne strane, nasljeđa rata, koje je još uvijek snažno i teško opterećuje odnose, i, s druge strane, globalnih geopolitičkih razlika u kojima se nalaze Hrvatska i Srbija, pronađe način kako da Hrvatska i Srbija počnu surađivati kao faktori sigurnosti, stabilnosti i napretka, a prije svega obnove povjerenja na prostoru bivše Jugoslavije i na prostoru jugoistoka Evrope. Dakle, ima, ali treba imati snage najpre se suočiti se sa teretom ratnog nasljeđa i treba imati snage pronaći način kako da se u kompliciranim geopolitičkim okolnostima, koje na različite načine pogađaju Hrvatsku i Srbiju, Hrvatska i Srbija opredijele za suradnju, a ne za dodatno sukobljavanje kada je po srijedi ono što proizlazi iz različitih geopolitičkih obaveza ili pozicija koje pogađaju Hrvatsku i Srbiju. To je ono što ovoga trenutka treba reći.
Hrvatska je članica Evropske unije, Srbija je na putu da bude Unije; Hrvatska i Srbija imaju obavezu da grade evropsku budućnost na prostoru bivše Jugoslavije; evropske odnose i evropsku perspektivu, a to znači i evropske vrijednosti. Ukoliko to ne bude tako, niti će Hrvatska biti ubjedljiva članica EU sa tom vrstom mandata, niti će Srbija biti uvjerljiva kandidatkinja za EU, ukoliko ne bude imala tu vrstu mandata.