Razgovarao: Vazha Tavberidze
Ruski predsjednik Vladimir Putin želi da bude zapamćen kao veliki vladar Rusije. Istoričar Timothy Snyder vjeruje da će prije ostati zapamćen kao vladar koji je značajno oslabio svoju zemlju zato što je za neprijatelja izabrao Zapad, a za pokrovitelja Kinu.
Snyder, autor i stručnjak za centralnu i istočnu Evropu, govorio je za Radio Slobodna Evropa (RSE) na marginama Minhenske sigurnosne konferencije 17. februara nakon objavljivanja vijesti o smrti ruskog opozicionog lidera Alekseja Navaljnog u arktičkom zatvoru.
RSE: Šta mislite, kako će Aleksej Navaljni biti zapamćen u istoriji?
Timothy Snyder: Mislim da je to veoma rusko pitanje jer Rusi na vrlo poseban način pamte ljude koji su umrli u logorima, ljude koji su umrli u zatvorima.
Putin želi da bude zapamćen kao vladar Rusije, ali Navaljni će biti zapamćen na drugačiji način, jer je Navaljni umro za svoju zemlju, a nije ubijao druge ljude.
Kao istoričar, mislim da je značaj Navaljnog u tome što je pokušao da pokaže kako su druge stvari moguće, znate, nikada nećemo saznati kakav bi on lider bio. Ali on, poruke koje je slao, bile su takve poruke za koje treba imati hrabrosti. Ne može svako da bude hrabar kao što je on bio. Ali nećete daleko stići osim ako nemate malo hrabrosti. I, to je vrlo važna poruka za budućnost Rusije, jer će ljudi morati da budu pomalo hrabri.
Pročitajte i ovo: Da li smrt Navaljnog može da donese promjene Rusiji?RSE: Već ste spomenuli kakvo mjesto u istoriji Putin želi za sebe, ali šta mislite kako će ga istorija zapamtiti, u zavisnosti od ishoda dešavanja u Ukrajini?
Snyder: Pa, vidite, on želi da istorija govori o stvarima poput ruskih vladara. Ali istorija se tiče i drugih stvari osim ruskih vladara, istorija govori o ljudskom iskustvu. Tu se radi o bogatstvu i ko ga posjeduje. Mislim da će istoričari 21. vijeka pisati o nejednakosti bogatstva.
Timothy David Snyder, istoričar
I u toj istoriji on je sigurno jedan od glavnih negativca. On je jedan od najvažnijih oligarha na svijetu. Ako ste oligarh, dopušteno vam je da imate čudne fantazije, niko vas ne može zaustaviti. A onda te fantazije na kraju utiču na svijet.
Dakle, različiti oligarsi imaju različite maštarije, jedna od njegovih je da Ukrajina ne postoji. A to je fantazija koja nanosi ogromnu štetu u svijetu.
Ali, ono što pokušavam da kažem je da se ne bave svi istoričari samo Rusijom. Istoričari se bave i drugim stvarima. Postoje istoričari društva, istoričari ekonomije, oni će ga pamtiti kao primjer oligarha čije su čudne fantazije oštetile svijet.
Istoričari se isto bave istorijom ekologije. Postoje istoričari prirode, klime. A Putinova moć se bazira na prirodnom gasu i nafti. Postoje i drugi negativci, ali on je jedan od glavnih negativaca te priče o održavanju svijeta zavisnim od tih stvari, od stvari od kojih se mora odmaknuti kako bi se krenulo naprijed.
Što se tiče istorije Rusije, mislim da će on biti zapamćen kao neko ko je mnogo oslabio rusku državu jer mislim da je već prije više od deset godina napravio kardinalnu stratešku grešku, a to je da je izabrao Zapad za neprijatelja, a Kinu za pokrovitelja.
- Kineske sigurnosne kamere pojačavaju rizik od ruskih napada na Ukrajinu
- Rubin upozorava da će Rusija i Kina ove godine voditi posebnu kampanju dezinformacija
Mislim da uloga Kine kao pokrovitelja znači mnogo slabiju poziciju za Rusiju, nego da se pokuša biti između Kine i Zapada.
Tako da mislim da će biti zapamćen kao neko ko je napravio suštinsku stratešku grešku.
RSE: Čak iako pokuša da pod svojim uslovima u Ukrajini izađe kao pobjednik?
Snyder: Rusija koja izađe kao pobjednica iz rata u Ukrajini će i dalje biti Rusija koja radi posao za Kinu tako što destabilizuje Zapad. Čak i Rusija koja vrši invaziju na druge zemlje i dalje u suštini radi posao za Kinu.
Mislim da bez obzira kako se okonča situacija u Ukrajini, ta greška je velika. Greška nije samo u tome da Rusija nikada nije trebala da se bori u Ukrajini već i da nikada nije trebala da od Zapada napravi neprijatelja. To je suštinska greška.
RSE: Ono što zaključujem iz ovoga što govorite je da je ovo strateški poraz Rusije, o kojem se toliko pričalo prošle godine u Minhenu, a onda je priča o tome nekako zamrla, i dalje vjerujete da je Rusiji nanesen strateški poraz?
Snyder: Pa, svi možemo da izgubimo. Vidite, svi misle da je gubitnik ili Rusija ili Zapad. Ali oboje mogu da izgube, svi mogu da izgube. Rusija može da izgubi od Kine, a Zapad može biti oslabljen kao rezultat ruske lokalne pobjede, možemo završiti sa svijetom u kojem su svi loše prošli. To je takođe moguće.
Mislim da je Putin sam nanio Rusiji strateški poraz. Pitanje je da li je taj strateški poraz onda raspoređen na druge zemlje, istočnu Evropu, zapadnu Evropu i Sjevernu Ameriku. Ja to tako vidim. On je napravio veliku grešku za Rusiju. A onda je pitanje, da li će cijena toga nastaviti da se širi po svijetu.
RSE: Pa ko onda dobija u ovoj velikoj strateškoj igri? Putin bi mogao biti gubitnik. Ali ko je još na gubitku?
Snyder: Mislim da je to odlično pitanje. Pobjednika u svemu ovome može biti jako malo, zar ne? Pobjednici mogu da budu ljudi koji vode tiranske sisteme različitih vrsta. Pobjednici mogu biti nekolicina ljudi u Teheranu, nekolicina u Pekingu, nekolicina u Moskvi, a gubitnici mogu biti gotovo svi.
Putin može da dobije njegov rat u Ukrajini, ali pobjednici neće biti Rusi, pobjednici će biti nekolicina ljudi oko Putina, uključujući i njega samog.
To je zato što mislim da je veće pitanje, koje nadilazi geopolitiku, pitanje kakve sisteme imamo. Vrste sistema u kojima samo nekolicina prolazi dobro ili vrste sistema u kojima je puno ljudi slobodno i ima šansu da bude dobro. U osnovi se o tome radi.
- 'Osveta za moj aktivizam': U Rusiji raste broj postupaka zbog ekstremizma
- Rusija regrutuje osuđenike za borbu u 'žestokim' jurišnim jedinicama u Ukrajini
Ali ljudi, iz istorije znamo da ljudi mogu da idu jednim ili drugim putem, možete biti slobodna zemlja i prestati da budete slobodna zemlja. Takva je najstarija istorija koju znamo, hoću reći, jedna od najstarijih istorija je ona stare Grčke. Ljudi su vrlo prilagodljivi, mogu biti slobodni, a onda, jednu generaciju kasnije, ropstvo može da se ponovo čini kao normalna stvar. Mislim da je to glavno pitanje.
Tako da u tom smislu, znate, ljudi mogu da izgube, jer mogućnost normalnog sistema, koji je demokratski, gdje je vladavina prava, gdje djeca imaju više šansi za interesantnije života, sve to može da nestane.
RSE: Prije godinu dana dali ste intervju za Der Spiegel, gdje ste rekli: "Moramo da uradimo sve što možemo da Ukrajina ostvari odlučnu pobjedu na ratištu ove godine. Moramo da im isporučimo što više oružja kako bi spasili živote na obje strane i da natjeramo Moskvu da se brzo povuče. Jedini način da se zaštite životi na obje strane je da se ovaj rat okonča, a jedini način da se okonča je da se pomogne Ukrajini da pobijedi".
Mislim da ćete se složiti da se ovo nije desilo, blago rečeno, pa kako stojim sada sa Ukrajinom?
Snyder: Nalazimo se u istoj situaciji. Mislim, naravno, to se nije desilo. Ali to je i dalje bio jedini način da se rat okonča. I to je i dalje jedini način. Ratovi su nepredvidljivi i traju dugo. Veoma je važno da se izborite sa emocijama i da kažete, ako smo izgubili bitku ne znači da smo izgubili rat.
Moja analiza je u suštini ista. Samo što sada, jer je trebalo duže da damo Ukrajini šta joj treba, rat će trajati duže. Ali generalna logika je ista. Mislim da je na Evropljanima da u 2024. pomognu Ukrajini da se odupre, kako bi 2025. nešto nalik pobjedi bilo moguće.
RSE: Evropljanima? Uz izuzimanje Sjedinjenih Država?
Snyder: Nadam se da će Amerikanci pomoći, ali ako ste Evropljanin, morate da razmišljate tako da ako SAD ne pomognu, šta da radimo? Šta je neophodni minimum koji moramo da uradimo da bi osigurali da Ukrajina ne izgubi?
RSE: Da li nekad stičete utisak da Zapad nije voljan da pobijedi?
Snyder: Da, stičem utisak da mi imamo problem sa pobjedom. Mislim da je to veoma duboko pitanje.
Mislim da postoji jedan krak analize, koji je više njemački put, i koji kaže, ne treba da pobijedimo jer će Rusi biti uznemireni. Mislim da je to greška, jer, naravno, Nijemci su u pravu, onda morate da se nosite sa Rusijom, ali lakše će biti nositi se sa Rusijom koja je poražena.
A onda, tu je Amerika, i čak ni ne neki način razmišljanja već prije paradigma koja kaže, mi ne želimo da pobijedimo, mi želimo da budemo na pravoj strani.
Ali biti na pravoj strani nije dovoljno za rat. To može biti dovoljno u razredu ili nekoj debati, ali morate da pobijedite. A mislim da ne možete da pobijedite ako ne govorite o pobjeđivanju. U bilo kojem slučaju možete da izgubite. Ali mislim da je odsustvo kategorije pobjede učinilo da se teže planira. To onda vodi ka različitim oblicima priželjkivanja o tome kako će sve ovo nekako nestati.
RSE: Upravo to sam mislio da Vas pitam. S obzirom kako se stvari odvijaju na ratištu, kako pobjeda Ukrajine, bila ona djelimična ili potpuna, izgleda?
Snyder: Pa, pobjeda Ukrajine je isto što i poraz Rusije, zar ne?
Gubite rat kada politički dalje ne možete. To je Clausewitz (Carl von Clausewitz, pruski general i teoretičar rata, 1780 – 1831.), to je temeljna definicija pobjede, zašto vaš protivnik nije mogao nastaviti iz bilo kojeg razloga. Poraz znači politički da iz bilo kojeg razloga ne možete da nastavite. Dakle, Sjedinjene Države nisu mogle nastaviti u Vijetnamu, Sovjetski Savez nije mogao nastaviti u Afganistanu.
RSE: Ali čini se da Putin to ima u vidu, pazi da on nadmaši druge, da bude posljednji u igri.
Snyder: Da, tačno. I u tom smislu je u pravu. Ali to ne znači da mora da pobijedi. To samo znači da on pravilno razumije dio situacije.
Ali Rusija koja je već mobilisana, ne može se mobilisarti. Njemačka koja je potpuno mobilisana je Njemačka koja je izgubila rat.
A ova potpuna mobilizacija posljednja je stvar koju radite prije nego što izgubite, a Rusija se potpuno mobilisala. Mi nismo. A to znači da Rusija radi ono što bi trebala da radi sa Putinovog stajališta. Ali to takođe znači da je Rusija ranjiva.
RSE: Da li to znači da je Rusija dosegla svoj vrhunac?
Snyder: Pa, mislim da je dosegla vrhunac u smislu mobilizacije ljudstva i nekih resursa.
Veliko je pitanje kako Rusija dobija tako mnogo zapadne tehnologije. I to je nešto u čemu Zapad mora da bude mnogo pažljiviji, jer oni i dalje proizvode oružje sa mikročipovima sa Zapada. Mogu da postanu bolji u tome ili mogu da postanu gori, a to zavisi od nas.
RSE: Na kraju, želim da Vas pitam o Gruziji i Moldaviji, dvije države koje, za razliku od baltičkih zemalja, nemaju luksuz sigurnosnog kišobrana, one čak nemaju ni sigurnosni šešir, da tako kažem. Šta rat njima donosi?
Snyder: Mislim da je to lako pitanje. Gruzija i Moldavija spadaju u specijalnu kategoriju. To su zemlje u kojima se već dogodila rusko vojno eksperimentisanje.
A ako Ukrajina padne, ne daj Bože, strateški položaj Moldavije je, naravno, katastrofalan. A Gruzija je, naravno, dalje od bilo čije brige od ostatka istočne Evrope.
RSE: Iz možda nepravednih, ali razumljivih razloga.
Snyder: Drago mi je da ste vi to rekli a ne ja.
Ovdje imaju dva pristupa analizi. Jedan je, ako Ukrajina padne, šta su naredni najlakši zalogaji za Putina? To bi bila Moldavija i možda Gruzija.
A onda tu je takođe i drugi, ako Ukrajina padne, Zapad je toiliko demoralisan, da onda možete da čačkate NATO, jer mislite da možete da pobijedite tako što ćete napasti baltičke zemlje.
RSE: Dakle, ne idete na lagani izbor, jer on svakako nigdje ne ide.
Snyder: Možete ih dobiti za pet godina. Dakle, to su dva različita načina razmišljanja, ako bi Putin bio u položaju u kojem je Zapad demoralisan, to su dvije različite linije razmišljanja.
Moglo bi se dogoditi da pomisli, dobro, možemo očistiti na Kavkazu, ili možemo ići i poniziti (NATO), mogu dovršiti ovu operaciju, što bi, usput budi rečeno, bila greška s njegove strane. Ali to su dva različita načina razmišljanja, koji su oba moguća.
A to su opet, naravno, samo dva od 100 razloga zbog kojih Ukrajina mora da pobijedi.