Srđa Popović: Hobiti menjaju svet

Srđa Popović bivši otporaš sada u svetu poznat kao izvršni direktor Kanvasa, beogradskog Centra za nenasilni otpor, merodavna adresa za one koji bi da primene formulu koja se pokazala uspešnom u svrgavanju Slobodana

"Mustra za revoluciju"

Miloševića sa vlasti bez nasilja. Od nedavno je predavač na prestižnom američkom Harvardu, magazin "Foreigne policy" ga je svrstao u 100 najvažnijih globalnih mislilaca sveta, magazin „The Wired“ ga je 2012. proglasio za jednog od „50 ljudi koji će promeniti svet“,svetski ekonomski forum u Davosu 2013. godine ga stavio na listu „199 mladih globalnih lidera“. Sa druge strane, njegov Kanvas u jednom trenutku Emirati proglašavaju za terorističku organizaciju, Vikilis objavljuje podatke o njegovoj saradnji sa Strafordom, što je protumačeno kao dokaz da je čovek CIE, krajem prošle godine ga domaći ekstremisti optužuju da priprema državni udar.

Srđu Popovića je najnovija knjiga koja je upravo izašla u Americi, uskoro će i u Britaniji, a najavljena je u maju na srpskom jeziku pod naslovom "Mustra za revoluciju", dovela ponovo na stranice svetske štampe - "Njujork Tajms" i "Gardijan" su mu posvetili veliki prostor, objavljujući intevrjue i prikaze knjige.

Intervju: Srđa Popović

Kako reagujete na optužbe ruskih desničara da ste umešani u ubistvo lidera opozicije Borisa Nemcova? Tu informaciju su prenele i jedne vrlo tiražne, a ne tabloidne, domaće novine?

Popović: Te spekulacije su u zoni sumraka i koliko su one ozbiljne, svedoči to da ih nije objavio nijedan ruski medij. Mi se često suočavamo sa ljudima koji se ne slažu sa onim što radimo. Oni nekada imaju i taj komentar pretnje, ali ja sve to doživljavam kao sastavni deo posla. Lično se ne osećam ugroženo.

Od januara ove godine predajete na Harvardu, inače predavali ste i na drugim univerzitetima, o nenasilnom otporu. Odkud veliki akademski interes za tehnologiju nenasilnog otpora?

Popović: Nenasilni otpor je od Arapskog proleća i činjenice da su razne neformalne grupe bukvalno zatresle evropsku i svetsku političku scenu, od Occupy u Americi ili Sirize u Grčkoj. Postaje zona svetskog interesa kojom se sve više bave svetski fakulteti. Mislim da će ubuduće on sve više da se seli iz redova aktivista u redove akademije, istraživača i nauke.

Da li ste obučavali neke pokrete koji su u suprotnosti sa američkim interesima?

Popović: Organizacija CANVAS ili Centar za nenasilnu akciju funkcioniše tako da se nama grupe obraćaju. Ne idemo mi kod njih, već oni dođu kod nas. U eri Interneta, to je vrlo jednostavno preko naše WEB stranice ili Facebook stranice. Nama je jedino bitno da grupa nema istoriju nasilja. Radimo isključivo sa grupama koje imaju jasan nenasilan stav.

Srđa Popović

Te grupe uglavnom imaju slične probleme. One se odupiru diktatorskim režimima ili cenzuri, ali vrlo često i sve češće to su grupe koje se bore protiv korupcije. Neke grupe se bore za životnu sredinu, neke su čak antikorporativne grupe. Kroz svoju istoriju smo radili sa grupama iz 46 različitih zemalja. Neke od tih vlada su po volji Americi, a neke od tih vlada nisu po volji Americi. Nama je jedini kriterijum da li ta grupa radi nešto dobro. Mislite da su Amerikanci bili srećni kad je pao Mubarak? Naravno da nisu. Podržavali su tog čoveka 28 godina sa preko 1,5 milijardom dolara godišnje. To,naravno, nikada ne smeta kada su upleteni ljudi koji se bore za slobodu i demokratiju.

Ne delim diktatore na dobre i loše, naše ili njihove, delim svet na mesto sa srećnim i nesrećnim zemljama. U srećnim zemljama Vlade se plaše svojih građana. U nesrećnim zemljama građani se plaše svojih Vlada. Naš je posao da pomognemo građanima u tim nesrećnim zemljama.

Kako je moguće da montipajtonovski humor i rock and roll budu jači od oružja u rukama policije i vojske u jednoj zemlji?

Popović: Humor je strašno moćno sredstvo za nenasilnu borbu iz tri velika razloga. Prvo, humor razbija strah i apatiju. Ako se spremate za operaciju, mnogo je bolje da vam neko ispriča vic, nego da vam priča šta će tamo da vam rade. To svako zna iz svog normalnog života. Drugo, humor donosi pokretima „cool” faktor. Ljudi se priključuju pokretima jer misle da su pokreti cool. Ako pogledate u svom okruženju, onaj koji je najduhvitiji je prirodni centar okupljanja. Treći i najvažniji razlog je da ljudi na vlasti, bilo da su demokratski izabrani ili su došli na vlast pučem, posle izvesnog broja godina vlasti počnu sebe da uzimaju previše ozbiljno jer se gledaju na TV-u, bilbordima, novinama. Tada, ako ih zezaš, reaguju glupo. I upravo je ta glupa reakcija povod za novu šalu. To je način da nenasilni pokret ostane u ofanzivi.

Koga trenutno obučavate?

Popović: Radimo sa grupama širom sveta. Sa nekim grupama iz Azije. Nemamo konkretno jedan projekat na koji se sad bacamo.

Znači, ne možete reći gde da očekujemo prevrat?

Popović: To je jedna od pogrešnih slika o nama. Ja bih izašao iz teorije prevrata, pošto smo mi ipak obrazovna institucija. Mi pokušavamo da to znanje učinimo dostupnim što većem broju ljudi na najjeftiniji i jezički najbliži način. Sve što mi radimo, uglavnom ima za džabe da se skine sa Interneta na pet-šest jezika. Naša velika misija sada je odlazak on-line. Naša je ideja da znanje, koje je potrebno aktivistima širom sveta, pokušamo da omogućimo preko Interneta besplatnim kursevima, tako da ogroman broj ljudi, bez obzira iz koje zemlje dolazi, može da pristupi tom znanju bez većih problema.

U ovom trenutku ,znači, nema naznake gde će da padne neki diktator?

Popović: Diktatora ima po svetu i ne cvetaju baš svima ruže. Ovo nije zlatno doba za diktatore. Neki se menjaju. Postoji jedna super knjiga koja se zove „Krivo učenje diktatora” koju je objavio moj prijatelj Wil Dobson. Mi možemo da gledamo i kako diktatori uče i kako grupe uče. Neki režimi su nestabilniji nego neki drugi režimi, pre svega režimi koji se oslanjaju na naftu, zbog niske cene nafte.

Šta će i kako će biti to je vrlo teško predvidite. Ja nikad ne volim da prognoziram, ali možemo da kažemo da u ovom trenutku u svetu postoji jedan trend da hobiti menjaju svet i da generacija XY, bez obzira da li govorimo o demokratskim zemljama ili autokratiskim zemljama, polako preuzima primat. Da li će taj potres prvo da se dogodi u Venecueli ili će možda u Španiji sa Podemos-om, teško je reći. U svakom slučaju hobiti sve više tresu svet. Ostaje da vidimo da li će moći da ga oblikuju.

Pošto smo u nedelji kada smo obeležili 12 godina od ubistva Zorana Đinđića, pitanje je šta je sa Zoranovim idejama danas?

Popović: To je sjajno pitanje. Naročito u nedelji u kojoj svi govorimo o liku Zorana Đinđića i odlazimo na njegov grob. Mislim da je super važno da odvojimo ono što je Zoran Đinđić bio kao osoba i ono što su njegove ideje. Mislim da je Zoranu Đinđiću, kojeg sam imao čast da upoznam, zapravo mnogo manje bilo važno ko šta govori. Bilo mu je važno šta radi. Onda je meni mnogo bitnije, od pitanja da li postoji ulica Zorana Đinđića, pitanje da li se prate ideje Zorana Đinđića.

Mislim da su njegove ideje, bez obzira koliko bi on bio nezadovoljan našom sporošću ispunjavanja tih ideja, postale u ovom društvu main stream i one na neki način i jesu pobedile u ovom društvu. Ideja demokratije, ideja slobodnih izbora, ideja da treba da idemo u Evropu prosto je postala nezaobilazna. Mislim da više nijedna vlast, ne samo da neće moći da bude izabrana, nego neće moći da opstane u ovoj zemlji ukoliko ne bude pratila put koji je trasirao Zoran Đinđić. Naravno da uvek možemo da polemišemo o brzini i efikasnosti kojom se stvari u Srbiji menjaju, ali generalni pravac teško da neko može da ugrozi. To možete videti i kroz rezultate poslednjih izbore, jer nema relevantne političke snage koja osporava modernizaciju i integraciju Srbije u Evropsku uniju.

Da li je te ideje Zorana Đinđića počela da ostvaruje tek ova vlast ili mislite da ipak postoji neki kontinuitet?

Popović: Postojao je jasan diskontinuitet. Čovek je ubijen dok je išao na posao sa štakama 2003. godine. To je bio jedan veliki šok za zemlju. Posle toga je došla Vlada Vojislava Koštunice, koja je prilično kilavo, traljavo i mrzovoljno sarađivala sa svetom. I na svakom mestu se obračunavala sa mrtvim Đinđićem. Mislim da smo posle Zorana Đinđića sve do današnjeg dana imali stalno neku dilemu. Zoran nije imao dilemu, pošto je bio čovek koji je voleo da kaže da ćemo se sresti u budućnosti, ali je vrlo živeo u sadašnjosti i u datom trenutku. Mislim da on nije imao dilemu kuda ova zemlja treba da ide. On je 1991. godine shvatio da je Berlinski zid pao i 1996. je shvatio da ćemo mi da budemo jednog dana okruženi članicama EU. Onda naravno treba da idemo u EU. Mi smo od Zoranove smrti stalno imali tu dilemu.

Ko je presekao tu dilemu? Ova današnja vlast?

Popović: Ja u ovoj današnjoj vlasti vidim nameru da se preseće ta dilema, ali i današnja vlast pokazuje neku dilemu. Vučić ode kod Angele Merkel i bori se za evropski put. Čini mi se da to čini veoma zdušno. Predsednik Nikolić istog dana primi Lukašenka sa sinom. Onda je to jedna prilično šizofrena poruka. Ja se nadam da ova zemlja nema tu dilemu, bez obzira što se neki pojedinci iz njene vlasti ponekad ponašaju kao da imaju, i da ćemo mi da nastavimo evropskim putem. Ono što je meni potpuno fascinantno je upravo pitanje - da li mi sada treba da se ljutimo što su došli neki koji se nisu sa tim idejama slagali, a sada se slažu.

A sa idejama se slažu?

Popović: Mene zanimaju dela. U svakoj politici su najbitnije posledice. Posledice tri godine vlade Zorana Đinđića je činjenica da ova zemlja ne može da promeni kurs, uprkos tome što neki pokušavaju da ga promene. Ja bih voleo da za dve – tri godine vidim posledice, da vidim ovu zemlju sa otvorenim poglavljima, da je vidim na putu u EU i da je vidim demokratsku. Mislim da je to nešto što je jedino bitno.

Da li su u pravu oni koji kažu da ova Vlada, ili personalizovano Aleksandar Vučić, sasvim sigurno okrenuo Srbiju prema evropskom kursu, ali da unutar Srbije zavodi neku vrstu diktature?

Popović: Ja ne vidim diktaturu. Mislim da je diktatura jedna teška reč. Mi smo živeli u mekoj diktaturi.

Dobro, ali nekim nedemokratskim metodama se služi na domaćem terenu.

Popović: Mi tu malo idemo na staru srpsku boljku da nam je stalno neko nešto kriv. To je kao kada izađete iz kuće, pa ne možete da gurate kolica zbog pseće kake, pa kukate na komunalnu policiju. Da li ste vi opomenuli komšiju koji nije počistio za kučetom? Ono što je duh Zorana Đinđića, duh naših šetnji iz ’96- ’97 je bio – Šta TI, bre, možeš da uradiš da se ta stvar promeni?

Srđa Popović

U ovom trenutku imamo nekoliko trendova u društvu, od kojih mene najviše brine apatija i pad aktivizma. Mi sada „hejtujemo” sve, umesto da se za to borimo. Pogledajte samo neke primere iz proslosti. Bila je ona „sjajna“ ministarka Ljilja Čolić u Koštunicinoj Vladi, koja se jedno jutro probudila sa genijalnom idejom da ukine Darvina. Ona je smenjena za sedam dana, zato što su se ljudi pobunili. Ne zato što je neka stranka nešto htela.

Setite se kada su hteli da pomere Teslu iz komšiluka moje mame u portu crkve, koje on nije bio član zato što nije bio vernik. Ljudi su se podigli, napravila se frka i vlast je odustala.

Onoliko slobode koliko osvojimo sami i koliko smo spremni da branimo sami, imaćemo pod ovom Vladom, ali i pod svakom drugom Vladom. Fascinantno je zbog čega ljudi misle da je nama nešto dato. Mi moramo za sve da se izborimo. I normalne zemlje funkcionišu tako što svoje javne funkcionere drže odgovornim za ono što oni rade. To je odlika zdravog društva. Postoji jedna teorija koja se na Harvardu izučava – jako društvo, jaka vlast, slabo društvo slaba vlast. Nama treba jako društvo. Mi treba da radimo na društvu, a da mnogo manje kukamo na vlast. Naša je priroda da nam je stalno neko drugi kriv, ali nije nam neko drugi kriv. Deluje mi da smo kao društvo više posvećeni pronalaženju dobrog izgovora nego načina kako da dođemo do dobrog rezultata.

Odkud vi na Harvardu?

Popović: CANVAS je pre desetak godina počeo da radi sa aktivistima. Mi smo u tom poslu objavili dve-tri knjige i onda je počeo da se pojavljuje interes za to na fakultetima. Prvo na liberalnim koledžima u Americi. New York University (NYU), jedna jako dobra škola u New Yorku, nas je pozvala da prvi put održimo taj kurs o prakticnoj primeni nenasilne akcije za studente 2011. godine. Od tada smo mi u tom akademskom svetu. Od prošle godine sa jednim sjajnim čovekom koji se zove Doug Johnson, koji je jedan od najčuvenijih antikorporacijskih aktivista svih vremena u Americi. Vodio je čuvenu kampanju za bojkot Nestle-a 70-ih i 80-ih godina. Na Carr centru za ljudska prava je imao kurs iz nenansilne borbe.

Kurs koji se zove „Strateska primena nenasilne akcije“ je već u drugoj godini i u eksperimentalnoj fazi, tek je druga godina. Mi se učimo, studenti se uče. To je za nas velika škola i veliki izazov. Mi prvo nismo pravi univerzitetski profesori. Niko od nas nema doktorat. S druge strane sede studenti gde je njih 10, od 15, pametnije od vas. Za mene je potpuno fascinantno kako se ta dinamika odvija i koliko rad sa takvom decom, pametnom decom, vas tera da stalno radite na sebi, što je najveći izazov ovog posla.

Šta je vas iznelo u orbitu, dotle da ste došli među sto mislilaca sveta ili među pedeset onih koji bi mogli ozbiljno da promene svet?

Popović: Čovekova glavna prednost je da ne shvati sebe suviše ozbiljno. Mislim da je manje važno šta je mene ili CANVAS dovelo u tu orbitu. Mislim da je više važno to čime se mi bavimo. Mislim da polako prevladava shvatanje da će sve manje promena na svetu dolaziti kroz nasilne intervencije, a da će sve više promena dolaziti kroz nenasilnu borbu. To što mi radimo i to što mi izučavamo i što predajemo, nas je mnogo više stavilo u fokus, nego to ko smo mi.

Činjenica je da živimo u svetu gde na vazduhoplovonoj akademiji u SAD-u, kada pričate sa ljudima koji su pitomci, da oni znaju da više neće biti političkih promena nasilnim sredstvima. Oni znaju da je ovo verovatno početak ere u kojoj će sve manje biti stranih vojnih intervencija. Meni je strašno drago da se svet menja u pravcu u kojem David Cameron može da bude preglasan u Parlamentu kada predloži da se bombarduje Sirija. U tom svetu postaje sve važnije kako društvena promena stvarno nastaje.

Mi smo se našli u žiži i zbog našeg rada poslednjih desetak godina sa aktivistima i zbog toga što tome pokušavamo da pristupimo na naučni način. Da pišemo knjige, da nam dolaze studenti iz celog sveta, da provode po dva-tri meseca kod nas u kancelariji, da oni nešto proučavaju. Da mi proizvodimo materijale koji će poslužiti drugim ljudima da nešto nauče.

Da li strana intervencija može da se zapravo dogodi i bez oružija? Nenasilnim putem? Da li je Amerika shvatila, zaglavivši se u Iraku i drugim zemljama, da to zapravo nije put, ali sad bira nešto drugo?

Popović: To je sve jedan narativ koji je krenuo iz Rusije, posle Gruzije. Taj narativ kaže kako to funkcioniše - to se zove „bojena revolucija“, čak su oni to i brendovali. „Pošalješ neke Srbe sa kesom para da obuče neke aktiviste i imaš milion ljudi na ulici.“ Nažalost, istina je potpuno drugačija. Za razliku od nasilne borbe, u nenasilnoj borbi su potrebni brojevi. Način na koji nenasilna borba uspeva je ako mobilišete pet do deset posto populacije. Ne treba vam gomila gerilaca koja upadne u predsedničku palate i natera predsednika Vlade da vlast preda Che Guevari. Onda on stavi 200 ljudi u kamion i idu u drugu banana državu.

Nenasilna borba ne može da se izvozi zato što su za nenasilnu borbu potrebne neke stvari koje prosto ne možete da dobijete od stranaca. Potrebna vam je vizija u kakvom društvu hoćete da živite, kakvu viziju hoćete da pratite. Potrebna vam je kreativnost, potrebno vam je jedinstvo, potrebna vam je strategija. Ništa od toga ne može da se uveze.

Da li ste nekoga odbili da obučavate?

Popović: Kako da ne. Nekoliko organizacija sa Bliskog istoka za koje smo saznali da su učestvovali u nasilnim demonstracijama ili da su verbalno podržavale nekakvo nasilje. To nije tajna. Mi proverimo svakoga ko se nam obrati. Naš je princip da nikada ne radimo sa organizacijama koje nisu potpuno posvećene nenasilnoj promeni, koje koketiraju sa nekakvim nasiljem. Tu nema nikakve dileme.

A šta je sa onim što sledi iza toga? Arapsko proleće je otvorilo neko pitanje, ne znam da li ste se i vi pitali „šta sam to zapravo uradio?” posle onoga što se tamo događalo?

Popović: Ja tu ne bih previše pridavao značaja obrazovanju koje smo mi dali aktivistima. Mislim da je veliko pitanje kako da nastaviš uspešnu revoluciju sa uspešnom tranzicijom. To je pravo pitanje za XXI vek. Odgovor na to pitanje mogu da daju organizacije koje se time bave i univerziteti. Mi pokušavamo da kažemo ljudima da se knjiga završava poglavljem koje se zove: dovrši ono što si započeo.

Kako da izbegneš klopke koje su napravili neki pokreti, koji su imali uspešne revolucije? Statistika je tu vrlo nemilosrdna: 53 posto nenasilnih borbi uspeva, prema studiji „Zasto građanski otpor ipak deluje“ Erica Chenoweth i Maria Stephan. Od toga samo 42 posto završi u stabilnoj demokratiji. Mnogo je to kad živite pod Miloševićem. Šansa da ga smenite sa 42 posto je super šansa, kao što kad imate rak, ako vam neko da lek sa 42 posto šanse, uzećeš ga bez razmišljanja.

Srđa Popović

Ali ono što je bitno je šta možeš da uradiš da bi bio siguran. Prva stvar koju treba da razumemo je vizija. Kada vodite borbu oko ideja, a ne oko ličnosti, onda je mnogo verovatnije da će ta borba da se završi u nečemu stabilnom. Činjenica je da smo se mi u Srbiji borili za jasne stvari, kao što su da se vratimo u svet, da prekinemo rat sa susedima, da imamo set sloboda, a ne samo da smenimo Miloševića, kao što je bilo sa smenom Mubaraka, pa posle toga žurka. Da govorimo jezikom mlađe generacije, video igre imaju nivoe. Tako i nenasilne društvene promene imaju nivoe. Kada sklonite glavnu prepreku, koja je neka grupa ljudi koja se drži vlasti, onda možete da krenete u neku tranziciju. To je jedan nivo. Nije kraj igre. Morate shvatiti da iza toga sledi naporan i nimalo „seksi“ posao jer jako je „seksi“ da idete na ulicu i protestujete, a jako je teško i komplikovano da pravite institucije kao što je nezavisno pravosuđe. Mislim da je jednako vazno pitanje da pokret nastavi pritisak na vlast, da bi ona bila transparentna .

Treće važno pitanje je jedinstvo. Mislim da je jako puno pokreta u svetu koje su vodile nenasilne revolucije. Ukrajina 2004. je fantastičan primer jer su imali vrlo masovnu, nenasilnu revoluciju. Ubedili su vojsku i policiju da stanu na stranu aktivista, ubedili su vlast da prizna izborne rezultate. Kada su Julija Timošenko i Viktor Juščenko došli na vlast, posvađali su se za tri meseca, kao i koalicija Zajedno ovde 1997. godine.

Razumevanje da vam treba vizija i da gradite oko vrednosti, razumevanje da je to sve jedan proces koji ima svoje nivoe, a pre svega činjenica da morate i posle tranzicije da sačuvate jedinstvo oko tih ideja, jesu neki recept kako da imate veće šanse da ispravnu revoluciju zamenite normalnom tranzicijom i nekim putem u demokratiju.

Hajdemo sada na teren Amerike, kada je reč o nenasilnom otporu. Tamo se dogodilo nešto što se činilo kao novi pokret – Occupy Wall street. Da li ste vi učestvovali u tome?

Popović: Nisam. Ja sam bio u Americi, baš na NYU sam predavao, kada je bio Occupy. Sa nekim ljudima sam došao na čas i razgovarali smo dva – tri sata. Pokušao sam da shvatim kakav je to pokret i išao sam da ga vidim, pošto mene zanimaju te stvari. Nisam učestvovao, jer ja mislim da stranci ne trebaju da učestvuju u lokalnim protestima.

Kad sam rekla učestvovao, mislila sam na vašu organizaciju.

Ne, nismo imali nikakve veze sa tim protestom. Meni je taj pokret bio fascinantan. On je imao neke fenomenalne stvari. Nastao je oko jednog problema za koji mislim da će da proizvodi sve više pokreta, a to je socijalna nepravda. On je lansiran od strane ljudi koji misle da im je neko ukrao budućnost. Ima strašno mnogo sličnih pokreta koje mi sad gledamo u Evropi.

Moglo bi se reći da se bore protiv diktature banaka.

Popović: Protiv finansijske diktature, protiv te vrste neravnopravnosti i protiv protivnika koji je vrlo aktivan i moćan. To nije država, nego finansijski lobi. Mislim da su oni imali nekoliko sjajnih komponenti. Jedna sjajna komponenta je bila da su stvarno pogodili temu. Međutim, meni e nešto falilo u Occupy pokretu. Razloga što se taj pokret nikada nije odlepio da poleti, ima nekoliko. Prvo, nisam uspeo da odgonetnem pitanje šta oni hoće, samo sam dobio odgovor na pitanje šta oni neće. Mislim da je to ono što odvaja uspešne pokrete od protesta. U pokretu uvek imate odgovor na pitanje - ako bi mogao nešto da promeniš, kako bi izgledale banke sutra, kako bi izgledala Amerika sutra, šta je ta socijalna pravda i kako je ti zamišljaš.

Postoji jedan sjajan tip, Saul Alinsky. Knjiga mu se zove „Pravila za radikale“. To je nekakva Biblija svih aktivista u svetu i nema veze sa ovim našim radikalima. On kaže da je bes strašno moćan pokretač, ali bez nade je sam po sebi destruktivna sila. Ako nemaš odgovor na pitanje kakvo društvo želiš, onda je vrlo teško poverovati da će jako puno ljudi da ti se priključi. Mislim da je poslednji problem koji je Occupy imao bila činjenica da se zvao Occupy. Nazvali su pokret po taktici, i to jednoj od najzahtevnijih, okupiranje javnog prostora, sto je jedno od najkomplikovanijih, i logistički i za organizaciju. Mi smo to uradili u Kolarčevoj tri dana 1996. godine i rekli smo nikada više. Tu ljudi moraju da se menjaju u smenama, pa da nešto jedu, pa da idu u toalet.....

Ali tri meseca je bio blokiran centar Beograda.

Popović: Da vas podsetim da to nije bio samo „Okupirajmo centar Beograda”. Jednu stvar koju smo mi naučili kroz rad, to je da moramo da kombinujemo taktike. Pa je to bilo malo „okupiraj centar Beograda”, a malo „lupaj šerpe sa prozora”.

Da li imate problema sa idejom pokreta Occupy Wall street? Da li biste ih obučavali da su vam se obratili?

Popović: Uvek. Kada pogledate statistički, najveći broj ljudi koji raspolaže CANVAS-ovim znanjem u ovom trenutku su upravo Amerikanci. Kroz šest godina na Koloradu, dve godine na NYU, sada već dve godine na Harvardu i kroz četiri „ on line work shopa“ je prošlo 500 – 600 mladih Amerikanaca. Sada oni imaju to znanje koje mogu da upotrebe da bi promenili svet i da bi promenili svoju zemlju na bolje. Ja im u tome želim strašno mnogo sreće.

Oni imaju to znanje, ali im se sada događa ono što im se događa, nasilje ,na primer, na jugu sa „obojenim“ delom Amerike.

Popović: Apsolutno. Mi smo baš na času u NYU diskutovali taj pokret koji se praktično dešava između represivnih policijskih snaga i većinskog afro-američkog stanovništva koje živi u Americi. Taj pokret može da se posmatra kroz potpunu prizmu nenasilne borbe i mi radimo studij slučaja upravo na tom pokretu. Pogledajte šta je dobro: mobilizacija ljudi, pozitivna ideja, rasna jednakost, pozivanje na njihov pokret za građanska prava. Pogledajte šta je loše:nenasilna disciplina. Kako su ti pokreti izmakli kontroli, došlo je do toga da sada neki policajci budu ubijeni. To šteti samom pokretu. Ista pravila koja primenjujete u nedemokratskoj borbi, na potpuno isti način važe, ukoliko vodite borbu u demokratskoj zemlji. Morate da primenite ista pravila. Morate da imate viziju, morate da gradite iz sredine, morate da gradite od saveznika, morate da sačuvate nenasilnu disciplinu. To je lekcija, kako za mlade Amerikance, tako i za mlade Severnokoreance.

S obzirom da ste vi organizacija koja pomaže, praktično, da dođe do društvenih promena u nekim zemljama, da li imate političkog mentora? Da li se politički interes moćnih država inkorporirao u vašu delatnost?

Popović: Meni je teško o tome da govorim sa stanovišta nekog ko vodi organizaciju od pet zaposlenih. Teško da bi se sad velike sile petljale sa nekim malim NGO-om iz Beograda. Međutim, mislim da je interes zemlja u svetu da razumeju svet, da razumeju kako on funkcioniše. To što mi tu proučavamo i radimo je pre desetak godina bila vrlo egozotična nauka. Time se bavilo nekoliko ljudi, kao što je Gene Sharp. To su proučavali na akademskom nivou. Mislim da je to sada postao deo doktrine mnogih država.

Pogledajte šta Rusija radi. Kad pročitate knjigu Krivo učenje diktatora, videćete kako u izvesnim zemljama vlade uče kako da spreče te pokrete da nastanu, ali također uče kako da ih koriste. U istočnoj Ukrajini imate kombinaciju koja se zove hibridna borba. Malo imate nenasilnu borbu, pa onda dođu mali zeleni ljudi sa puškama. U ovom trenutku, ukoliko posmatrate svet, čini mi se da postoji strašna potreba za razumevanjem šta se dešava.

Mnogo više nego da to posmatram kroz prizmu moje male organizacije, ja to posmatram kroz prizmu znanja. Mislim da će doktrina nenasilne borbe u narednih 10- 15 godina da postane tema izučavanja na fakultetima širom sveta i na demokratskoj strani sveta. To prosto postaje jedna važna nauka. To postaje mnogo veće od onog čime se mi bavimo. To postaje način da se promeni svet, to postaje način da se socijalni bunt u Španiji, kroz jedan pokret, koji je ličio na Occupy, pretvori u političku snagu koja sad ima oko 24 posto biraca, prema poslednjim istraživanjima javnog mnjenja. Nenasilna borba drmaće diktature, demokratije, hobiti će drmati svetom. To je toliko veće od CANVAS-a, da je meni potpuno smešno da o tome uopšte govorim u kontekstu nečega što mi radimo.

Ali vi ste ipak stigli u Wikileaks. Tamo su prezentovni neki vaši kontakti sa Stratfordom. Kakvi su zapravo vaši kontakti sa Stratfordom? Pitam vas to zato što je Wikileaks,na osnovu vaših kontakata sa Strafordom, zaključio da vi radite za obaveštajne službe Amerike.

Popović: Još je Slobodan Milošević imao tu teoriju da sve što mu nije jasno ima veze sa CIA-om. Sigurno je da se razne strane obaveštajne službe interesuju za to šta je to nenasilna borba. Ukoliko bih imao poziv da govorim u ruskom FSB-u ili u CIA-i ili u MI6, o tome šta je nenasilna borba, kako ona menja svet i zašto te organizacije treba da shvate da treba da dignu ruke od same ideje da se bombama, tenkovima i malim zelenim ljudima menja svet, znate gde bih otišao? Na sva tri mesta.

Činjenica je da smo mi Stratfordu držali prezentaciju o Venecueli sa analizom koja je na našem sajtu tri ili četiri godine. To za mene nije nikakva senzacija. Mi održimo do deset prezentacija godišnje, koje se fokusiraju na razne zemlje, kao što držimo na Harvardu prezentaciju koja ima veze sa njihovim pokretom. Ja u tome ne vidim ništa neobično. Upravo činjenica da je to znanje javno i da sve što mi radimo možete da vidite na Internetu, negde celu tu priču zatvara. Sve je to javno.

S druge strane, mislim da je strašno opasno da mi upadnemo u to razmišljanje o tom narativu, da je to neki uvoz – izvoz. Da sve što se u svetu dešava je smislio neko u nekom Bildeberg hotelu. Ljudi širom sveta vole teorije zavere. Mislim da je knjiga „Mustra za revoluciju“ odgovor na to u smislu toga da mi ipak govorimo o svetu kojem drmaju hobiti. Mi možemo da sumnjamo na strane obaveštajne službe, ali ,verujte mi, nijedna strana obaveštajna služba nije mogla da predvidi prevat u Egiptu. Pa oni su se svi iznenadili. Zašto?

Zato što oni veruju u svoje teorije. Oni veruju u svoju propaganda. Oni veruju da je vojska velika, a hobiti mali. Na kraju krajeva, kada te stvari izmerimo, mislim da je za nas strašno važno da obučimo ljude u svetu da razmišljaju na način o tome kako se svet menja. Tu mislim pre svega na predstavnike štampe. Meni je potpuno fascinantno kada vidim 100.000 ljudi u Hong Kongu na ulici i neko se pojavi na CNN-u ili BBC-u i kaže: gledajte kakva spontana reakcija građana! Uspešni nenasilni pokreti nikada nisu spontani. Pokret u Hong Kongu je pripreman mesecima. Oni su objavili priručnik mesec dana pre nego što će da izađu na ulicu, zašto treba cvećem na policiju. Da treba biti prijatelj sa policijskim snagama. Zašto treba đubre da se reciklira na tom trgu gde ste se sakupili. Zato što je taj trg izlog vašeg pokreta. Ta ideja da je to sve spontano, je novinarska strana priče, jer ponekad ne razumeju istinu. Ta ideja da su sve to CIA-e, KGB-ovi i moćne tajne službe, nemaju veze sa realnošću.

Ko je vas kao otporaše obučavao?

Popović: Srbi uče sami. Mi smo se pokazali kao užasno tvrdoglavi uvek i mi nikada ne čitamo i nikada ne naučimo iz iskustava. Jedno od mojih najvećih razočarenja u životu je kada sam shvatio, godinama posle 5. oktobra, da šerpe i lonce, u koje smo tako radosno udarali svi, uključujući moju babu 1997. godine, nismo izmislili mi, nego Čileanci, koji su proslavili pobedu protiv Pinochea dvadeset godina pre nego što su to uradili građani Srbije protiv Miloševića. Mi smo 1992. godine ustvari bili u occupy fazi. Posmatrajući srpski građanski pokret možete da vidite sve greške koje se ponavljaju u pokretima širom sveta. Godine 1992. smo okupirali kampuse i napravili smo klasičnu grešku da poverujemo da su ti univerziteti, gde su pevali Milan i Cane i govorili Boro Pekić i slični ini ljudi, kojima smo se divili, ustvari svet. A svet je bio pored, gde je Sloba slao tenkove u Hrvatsku. To je occupy faza. Hajde da se mi zatvorimo i svi sebi pričamo kao istomišljenici i da ne zahvatamo novu publiku. Shvatili smo 1996. da to treba da izađe iz okvira kruga Dvojke, građanske Srbije i platoa ispred Filozofskog fakulteta. U 32 grada su bile nekakve demonstracije tri meseca i to je prvi put kada smo uspeli, pošto je 1997. godina bila uspeh jer je Slobodan Milošević priznao lokalne izbore. To što se opozicija posle posvađala, to je drugi padež.

Ali to nije oborilo Slobodana Miloševića. Da li je njega oborio nenasilni otpor?

Popović: Apsolutno.

A šta su uradile bombe? Da li ga je ojačalo bombardovanje?

Popović: Bombe imaju isti efekat još od pećine. Bombardovanje ga je ojačalo i to je ono što mi svuda u svetu govorimo i što je sada vrlo interesantno jer ljudi u svetu to prvo nisu hteli da čuju, a sada shvataju.

Jesu li to Amerikanci shvatili?

Popović: Nadam se. Vidim da Britanci jesu kada je Sirija bila u pitanju. Nadam se da jesu. Ja znam da će svi to da shvate pošto je to jedna vrlo jasna teorija. Da se sada vratimo u 1999. godinu. Kada je Milošević imao najveći rejting? Za vreme bombardovanja. Hajde da odemo u 11. septembar. Kada je Bush, jedan strašno nepopularan predsednik, imao najveći rejting? Septembra 12. Zašto? Zato što kad je sistem napadnut spolja, svi se skupe oko centra i to dolazi iz još iz vremena pećine. Iako u pećini nije vladala sloga, čim se medved pojavio ispred pećine, oni su pronašli način da sarađujemo dok ne proteramo medveda.

Srđa Popović

Strane vojne intervencije ne donose demokratiju. One ojačavaju osobu u centru sistema. Godina 1999. i bombardovanjem, ne propuštam to da kažem, a imao sam desetine intervjua u američkim medijima, učinjeno je upravo suprotno. One povećavaju gustinu ljudi oko centra sistema i naravno odnos nevine žrtve i ubijanje civila. Da ne pričam sad o mojoj mami koja je izbegla bombu koja je pala na Televiziju Beograd u razmaku od šest sati. Mislim da je potpuno jasno da strane vojne intervencije ne donose pozitivne promene. U XXI veku, prema statistikama Erica Chenoweth i Maria Stephan samo u četiri posto slučajeva dobijete demokratiju posle strane vojne intervencije. Pogledajte Siriju. Pogledajte Libiju. Pogledajte Irak na šta liči.

To je jasan odgovor na pitanje da ne možeš da očekuješ nikakvu političku promenu i da ona nikada ne dolazi sa bombama. Mislim da ulazimo u vek u kojem će velike sile to da shvate, nadam se. I ono što je naša misija da kroz predavanja na prestižnim svetskim fakultetima buduće „decision maker-e” ubedimo u to.

Šta smatrate svojim najvećim uspehom?

Popović: Imam sedmomesečnog sina. Zove se Momo, kao i moj pokojni otac. Deluje mi kao zdravo i veselo dete.