Građani Hrvatske su shvatili da je ključ razvoja zemlje u obrazovanju, kaže profesorka Beogradskog univerziteta u penziji Srbijanka Turajlić, povodom protesta u toj državi, u kojima je učestvovalo više desetina hiljada ljudi. U Srbiji se ništa slično nije dogodilo iako je “sistem obrazovanja isti kao u vreme kada je ona išla u školu“.
U Intervjuu nedelje RSE, profesorka Turajlić govori i o rušenju u beogradskom kvartu Savamala, protestima u Beogradu, odnosu vlasti prema građanima, te očekivanjima od nove vlade Aleksandra Vučića.
RSE: Više desetina hiljada ljudi u trinaest gradova u Hrvatskoj izašlo je na ulice u znak podrške reformi obrazovanja, bez uplitanja politike i crkve. Šta vam govori toliki broj građana na ovakvoj vrsti protesta?
Turajlić: Govori da su građani Hrvatske konačno shvatili da je ključ opstanka, oporavka i razvoja jedne zemlje u obrazovanju. To političari odavno znaju i zato se trude da obrazovanje drže na vrlo niskom nivou. Građani su shvatili da zbog toga imaju problema i rešili da stvar uzmu u svoje ruke. Mene je to obradovalo.
Ne možete opstati i razvijati se uspešno u današnjem svetu bez potpune modernizacije obrazovnog sistema, bez potpuno novog pristupa, koji se nije desio u Srbiji, a očigledno ni u Hrvatskoj, čim građani protestuju.
Mislim da je tome doprineo i ulazak Hrvatske u Evropsku uniju, koji proširi vidike. Vidite da vam je omogućeno da se zaposlite negde unutar EU, ali niste u stanju da prepoznate nazive radnih mesta za koje postoje otvoreni konkursi. Ne znate šta oni traže. Ako odete na intervju, ne razumete šta vas pitaju, uprkos diplomama koje imate. Pogledate studijske programe, uporedite sa onim što se nudi kod kuće i shvatite da tu nešto ozbiljno nije u redu. Da bismo uopšte mogli da konkurišemo tim zemljama, da se merimo sa njima, moramo da se reformišemo.
U Hrvatskoj su očigledno pre dve godine krenuli vrlo ozbiljno sa tom idejom. Prethodna Vlada je razumela da se tome više ne može odupreti i napravila ozbiljnu radnu grupu. Ono što najviše imponuje je činjenica da je ta radna grupa imala dostojanstva, čvrstine i hrabrosti da kaže ne politici. To je pokrenulo proteste i tim ljudima svaka čast.
RSE: U Srbiji takvog protesta nikada nije bilo, obično na ulice izlaze sindikati, a povod su uglavnom zarade prosvetnih radnika. Opravdano, ali da li to znači da je sa sistemom obrazovanja sve u redu?
Turajlić: Sa sistemom obrazovanja u Srbiji ništa nije u redu. Sistem obrazovanja je isti kao iz vremena kada sam ja išla u prvi osnovne. Jedna od prvih pesmica koju sam naučila je glasila:
Druže dragi, bože mili,
vidi šta su ljudi izmislili,
da bez konja i bez ama,
ta mašina ore sama.
To je bila pesmica pored slike traktora. Išla sam u školu kada se traktor pojavio na njivama u Srbiji. Pogledajte šta danas ima oko te dece, a oni uče na isti način. To ne može valjati.
Naravno, kada protestuju nastavnici zbog plata, treba imati na umu da oni protestuju i zbog ukupne atmosfere i potpuno nezainteresovane dece, koju oni ne mogu da zainteresuju. Ne možete decu zainteresovati programom koji vam je nametnut, sipati im činjenice u glavu, koje će oni lako zaboraviti. Deca su naučila da sve što ih zanima, mogu pronaći negde drugde.
Nastavnik u školi više nije mag koji poseduje znanje koje niko drugi nema. Nastavnik je danas neko ko treba da animira decu i da im objasni da sve što pronalaze po Internetu može da se grupiše na razne načine, koji treba da ih nauči da razmišljaju o tome šta čitaju na Internetu, da bi mogli kritički tome da pristupe. To je potpuno drugi fundus znanja. On mora da osmisli način kako da im predaje matematiku, koja će biti zanimljivija od igrica koje igraju na računaru. Ne kažem da je to lako, ali neki su u tome uspeli.
Mi se i ne trudimo da uspemo. Mi ne damo čak ni odrešene ruke nastavnicima da sami probaju to da urade. Mi smo im nametnuli neke striktne programe i dali bedne i ponižavajuće plate. Nama nije ni stalo da ta deca nešto nauče. Ako nauče, počinju da misle. Ako počnu da misle, onda će se okrenuti oko sebe i verovatno ono što je na vlasti ili u politici počistiti metlama. To niko ne bi hteo da se desi.
RSE: Gde je u sistemu promena ključna?
Turajlić: Mislim da mi moramo da počnemo ispočetka. Verovatno je negde stvar u pristupu toj deci. Pedagozi tvrde da to nije lako jer se radi o deci koju oni označavaju kao ’digitalne domorodce’, deci koja su rođena u digitalnom svetu, za razliku od njihovih nastavnika, koji se označavaju kao ’digitalni imigranti’. To je ona prva generacija doseljenika koja nikada ne savlada jezik do kraja. To jeste jedan od uzroka nesporazuma.
Mislim da je prva stvar koja mora da se uradi da deca zavole da idu u školu. Igrom slučaja, naše dve kćerke su počele školovanje u Americi. Onda su došle u Beograd, upisale školu i prvog dana se obe vratile sa istim pitanjem – zašto se ovde deca raduju kada zvoni kraj školskog dana? Morate nešto napraviti od te škole, da deca ne bacaju torbe u vazduh od sreće kada zvoni poslednje zvono.
Imam utisak da u svemu tome ne treba ni mnogo sredstava. Mislim da to samo treba prepustiti kreativnosti nastavnika. Ljudi koji odlaze da predaju u školama su ljudi koji nadasve moraju voleti tu profesiju, zato što je ona na hiljadu raznih načina ponižena. Priznajem da u profesore, nastavnike i učitelje imam mnogo više poverenja nego što bih rekla da ima ova vlast koja im je propisala svaki korak. Kada bi se školovanje prepustilo slobodnoj inicijativi nastavnika, sigurna sam da bi oni našli zajednički jezik sa tom decom. Postepeno, kroz tu slobodu, treba osmišljavati način na koji se može sticati znanje.
Nastavnici su onakvi kakve su i škole
RSE: Koliko su nastavnici kao ponižena profesija o kojoj govorite i sa niskim platama motivisani da rade to o čemu govorite?
Turajlić: Oni moraju da pristanu da rade na način koji im neko diktira. Svaki čovek se bolje oseća kada mu dozvolite slobodu da radi na način na koji veruje da treba da radi. Sada će se odmah neko javiti i pitati – a kakvi su nam nastavnici? Nastavnici su onakvi kakve su i škole. Onda nas to dovodi do pitanja - a ko školuje nastavnike? To je katastrofalno.
Oni koji školuju nastavnike uopšte se ne bave poslom koji ti ljudi treba da rade. Oni će postati vrsni stručnjaci, biolozi, hemičari, istoričari, matematičari, ali ih niko neće naučiti šta sa tim vrsnim znanjem da rade u školi u kojoj se to ne traži, u kojoj se traži da imate sposobnost da nešto što je teško objasnite deci da to bude jednostavno.
Nastavnički fakulteti po Evropi školuju nastavnike tako što prve tri godine izučavaju pedagoške i psihološke metode rada sa odraslim i decom. Onda se dve godine specijalizuju unutar oblasti koju će toj deci predavati. U Finskoj je najteže i najprestižnije upisati nastavnički fakultet. Kada jedna zemlja stigne do tačke da to postane najcenjenije zanimanje, onda je ona rešila problem budućih generacija.
RSE: Jedan od poslednjih, kako neki kažu, ‘eksperimenata’ je dualno obrazovanje, čiji je cilj da se u srednjim školama učenici osposobe za specifična zanimanja za koje ima posla. Šta o tome mislite?
Turajlić: To je katastrofa. To je čudna ideja, pretpostavljam premijerova. Svako ko je prošao kroz Nemačku čuo je da tamo postoji dualno obrazovanje. Premijer od silnih poslova nije stigao da pročita malo o čemu se radi, ali je shvatio da to rešava pitanje nezaposlenosti, što u nekoj meri može da bude tačno. Pošto je sav u parolama, proklamovao je dualno obrazovanje.
Ako neko priča o dualnom obrazovanju, mora da pročita studiju. Evropa je napravila studiju jer je i njih to zainteresovalo. I ovo dualno obrazovanje o kome govori premijer postoji samo u Nemačkoj. To je obrazovanje u kojem imate zakonski regulisane obaveze, ugovore sa kompanijama koja zapošljavaju mlade ljude, koji odlaze u srednju školu. Ti mladi ljudi imaju plate i doprinose, imaju godišnje odmore, a usput se obrazuju. Očekuje da će sa tim obrazovanjem u toj oblasti moći da rade. Usavršavaće se dalje dok god ta oblast postoji. Kada prestane da postoji, ne znamo šta će biti sa tim, ali time se niko u Nemačkoj ne bavi.
Da biste uveli bilo koju vrstu dualnog obrazovanja, morate imati ozbiljnu zakonsku regulativu, morate znati koja su to radna mesta, koje su to kompanije iz svih mogućih oblasti, koje su raspoložene da zapošljavaju ljude. Morate jasno znati ko vrši nadzor, koje su kazne za te kompanije ako to ne urade kako treba. To može da se uvede i ovde, ali to bi onda bilo strašno jer bi upropastilo niz ljudi. Ako premijer zaista pokaže volju da to uvodi, nadam se da će se ljudi pobuniti.
Srbijanka Turajlić
RSE: Ministar prosvete je najavljivao smanjenje broja časova veronauke, ali i građanskog vaspitanja. Na najavi je i ostalo zbog protivljenja Srpske pravoslavne crkve. Da li je školstvo u Srbiji sekularno?
Turajlić: Ne bih to mogla reći. Nije sekularno. Mislim da nije trebalo uvoditi veronauku u škole.
RSE: Tada ste podnosili ostavku.
Turajlić: Koju na kraju nisam realizovala. Uvek ima nekih viših interesa, što je glupo.
RSE: Šta ste tada mislili kada je premijer Đinđić odlučio da je uvede?
Turajlić: To je politički potez. Svaki put kada neke stvari politički rešavate kroz obrazovanje, obrazovanje trpi. Nemam ništa protiv verske nastave. Ona treba se izvodi u mestima gde se izvodi konfesionalna nastava.
Ono što Evropa ima, i što bismo mogli da prihvatimo od nje je nastava religije. Mnogo ljudi koji je time bavi je došlo do zaključka da se ne mogu prevazići kulturološke i sociološke razlike bez razumevanja različitih religija. Počeo je jedan ozbiljan pokret da se u starijim razredima u celoj Evropi, čak i u Francuskoj, uvodi religija kao istorijski predmet, u okviru kojeg učenici treba da nauče osnove tih religija, ono što može da objasni ponašanje nekoga ko dolazi iz ove ili one kulturne matrice. Mislim da je to jako korisno i da bismo to trebali da imamo.
RSE: Zna li se kako izgledaju časovi veronauke? Da li je ikada bilo kontrole i evaluacije?
Turajlić: Koliko znam, nema, ali neki tvrde da ima. Priznajem da neki veroučitelji tvrde da je ta nastava jako loša, da su udžbenici skandalozni, ali oni nemaju kome da se obrate. Profesori građanskog vaspitanja tvrde da su i ti časovi potpuno očajni jer ni tu niko do kraja nije potpuno razumeo o čemu se radi. Mislim da niko na svetu ne može da razume kako je neko došao na ideju da građansko vaspitanje suprotstavi veronauci. Da li to znači da vernici ne treba da budu građanski vaspitani?
Ništa se u školi neće rešiti smanjenjem časova. U školi se stvari mogu rešavati samo radikalnom promenom programa i pristupa. Skoro da mi se čini da je građansko vaspitanje i važnije ako vi uspete da odgajite veliki koliki procenat dece koji je, prema sada objavljenim rezultatima ankete, rekao da hoće autoritarnu državu.
RSE: Kako to objašnjavate?
Turajlić: Potpuno logično. Oni nemaju pojma šta je demokratska država. Oni misle da je ovo u čemu živimo demokratija. Nije. Ovo je anarhija sa vrlo velikom primesom autoritarnosti koju traže oni koji su na vlasti, bili to Demokrate ili Naprednjaci. U smislu haotičnosti i razgradnje institucija nema razlika. Pošto ih niko nije naučio šta je demokratija, mladi ljudi misle da je to demokratija. Ako je to demokratija, onda to ne želim, hoću nešto drugo.
U pristojnom građanskom vaspitanju bi znali da je ključ demokratije u postojanju institucija. Ključ demokratije je u postojanju policije koja se odazove kada je zovem. Ključ je u Ustavnom sudu, koji ne odlaže stvari koje treba da se reši, nego ih rešava odmah. Ključ je u pravosuđu i u tužiocima, koji osam meseci ne mogu da okončaju istragu o helikopteru, kao da u ovoj zemlji dnevno padaju helikopteri i dnevno ginu ljudi, pa su oni zatrpani. Tačnije, verujem da oni od prvog dana znaju šta se desilo, ali je stvar politike da mi to nikada ne saznamo. U školi je trebalo da se objasni da to nije demokratija. Da se to objasnilo, rezultati ankete bi bili drugačiji.
Ne očekujem istinu od premijera
RSE: Zbog neodazivanja policije na pozive građana, odnosno rušenja u Savamali u Beogradu su organizovani protesti. U Novom Sadu su građani izašli na ulice zbog smena na Radio-televiziji Vojvodine. Mogu li ovi protesti prerasti u nešto više, odnosno veće?
Turajlić: Ne. Očekujem da će protest grupe ’Žute patke’, odnosno ’Ne davimo Beograd’ dovesti do toga da vlast shvati da ne može da kreira aferu za aferom i da te afere ostanu zaboravljene. To što se desilo u Savamali je jedna od najstrašnijih stvari koja se desila u mojih 70 godina života. Da neko nepoznat može da vas veže, zaustavi, zatvori, oduzme vam stvari, a da ne znate zašto, da može da sruši nečiju imovinu, a da policija odbije da reaguje. Ne umem da zamislim šta je strašnije što može da se desi u jednoj građanskoj državi. Mene čudi da nema više ljudi koji ne razumeju da sutra buldožeri mogu da dođu u njihovu zgradu. Ako premijer Vučić sa nekim Arapima nameri da napravi nešto velelepno na uglu neke ulice, oni će očistiti ceo blok sa istim tim buldožerima noću.
RSE: Najavio je da ćemo, posle više od mesec dana, iduće nedelje saznati šta se desilo u Hercegovačkoj. Šta ćemo čuti?
Turajlić: Visiće naravno neki Pedro kako to obično biva. Tužna je činjenica da premijer zemlje, koji je sveprisutan, omnipotentan od nanosa snega do poplava i tako dalje, za mesec i po dana ne zna šta mu se desilo ispod prozora. Mislim da bi svaki pristojan čovek podneo ostavku i rekao da je potpuno nesposoban jer ne ume da vlada policijom i ne zna ko ima buldožere. Očekivala bih da iduće nedelje izađe sa rečima da se izvinjava građanima Srbije jer ne ume da radi svoj posao i da se nada da će doći neko drugi ko ume da ga radi. Bilo bi lepo kada bi se desilo.
RSE: Očekujete li bilo kakve političke posledice?
Turajlić: Mislim da je nečuveno da posle tog skandala na svojim položajima ostanu gradonačelnik Beograda, gradski menadžer i načelnik beogradske policije.
RSE: Koliko se protesti u Beogradu mogu porediti sa onima iz 1996. i 1997. godine?
Turajlić: Ne mogu se porediti jer su ono bili politički protesti. Mi volimo da kažemo da su to bili građanski protesti i to je tačno, ali su se građani okupili na poziv partija. Volimo da kažemo da su to bili studentski protesti. Jesu, ali su se i studenti okupili na poziv omladine partija. Ništa tu nije bilo van politike. Srbija je bila podeljena na one koji su za Miloševića i, na nesreću, čudno okupljene ljude koji su protiv Miloševića. Mislim da je to i jedan od uzroka svega što se posle dešavalo. Kada pogledate taj front shvatite da su se okupili ljudi sa kojima nemate ništa. Onda sa njima pobedite i ne znate šta ćete da radite kada ustanovite da vas ne vezuje ni jedan vrednosni sud.
Ovo je druga stvar. Imate neke ljude koji su se okupili po jednom pitanju. Oni su rekli - ne damo nekome da nam zarad svoje političke promocije da naruži grad. Očekujem da će biti toga još. U šta će prerasti, ne znam. Ali veliki je poraz za premijera koji je izašao i rekao da će ustanoviti šta se desilo. Za neke druge stvari nam nije rekao ni da će ustanoviti šta se desilo. To je već pomak. Ne očekujem da ćemo od premijera čuti istinu i ne znam da li smo ikada od aktuelnog premijera čuli istinu o bilo čemu. Čuli smo samo njegovo prenemaganje kako mu je teško. Mislim da će biti pomak, ako on bilo šta kaže.
RSE: Slično kao i 90-tih počelo je prozivanje onih koji traže odgovornost za rušenje u Savamali (ko finansira kampanju protiv „Beograda na vodi”, ko je smislio žutu patkicu). Premijer je poimence govorio o aktivistima Inicijative „Ne da(vi)mo Beograd”. Očekujete li da će se taj, za sada samo medijski atak na organizatore, intenzivirati?
Turajlić: Hoće, naravno. Premijer se obrazovao u Miloševićevo vreme pa očigledno nije imao prilike da se nauči neke druge metode. To prozivanje je predvorje nemoći. Mene čak i raduje. Znači da smo se približili momentu kada će on zaista postati potpuno nemoćan na način kako je Milošević postao nemoćan. Nismo još dotle stigli, ali imam utisak da idemo.
To prozivanje stranih plaćenika, to odbijanje da se shvati da ljudi mogu autentično da misle, pa možda i pogrešno, ali da ne mora neko da ih plati da bi oni prestali da te obožavaju i da ti se dive je znak ozbiljnih problema koje čovek ima u svojoj glavi. To mene uvek raduje.
RSE: Ne plaši vas?
Turajlić: Ne plaši me jer nas je iskustvo naučilo da što više ljudi proglasite stranim plaćenicima, to imate ozbiljniji front protiv sebe.
RSE: Da li ste gledali Radio-televiziju Vojvodine?
Turajlić: Redovno, i mislim da je to bio odličan program. I naravno da je ovo partijska smena i da je ona nedopustiva. Ali nažalost, ako hoćete da verujete Ramaču koji je o tome pisao, to nije prva partijska smena u RTV-u.
Moj problem sa prethodnom demokratskom vlašću je da su oni sve razgradili. Oni su postavljali direktore ustanova kulture, urednike programa, svoje sudije i svoje kadrove. Imali su jednu široku bazu pa je dobar broj tih ljudi bio zaista dobar. Ali nije došao regularnom procedurom nego partijskim nasiljem. Sada smo došli u situaciju da imamo čoveka koji vrši partijsko nasilje, ali je njegov kadar jako tanak, pa je to što on dovodi na rukovodeća mesta katastrofalno. Ali on samo ide utabanim stazama koje je napravio neko drugi. I u tome je problem.
RSE: Na prošlim izbrima bili ste beli listić. Ovog 24. aprila ste pozvali ljude da glasaju.
Turajlić: Moj stav je da na svakim izborima morate pogledati šta je oko vas. Godine 2012. sam zaista mislila da ako Vučić zasedne četiri godine kasnije, stvar će biti još gora. Prosto mi se učinilo – daj neka zasedne da i to pregrmimo. A ovi će se u međuvremenu naučiti pameti.
RSE: Jesu li se naučili?
Turajlić: Mislim da nisu do kraja, ali počinju da uče. Uzimajući u obzir da se nisu naučili, čovek je morao za njih da glasa jer moramo da idemo ka kraju ovoga, sa nadom da će se naučiti.
RSE: Očekujete li iznenađenje u novoj Vučićevoj Vladi?
Turajlić: Mene od cele njegove Vlade zanima koliko je ljudi spremno da se ponizi i da uđe u tu Vladu, da pristane da igra marionetu. Njegova Vlada liči na lutkarsko pozorište. Oni svi igraju uloge različitih ministara, a on vuče konce kada mu padne na pamet. Kada nije zadovoljan koncima on se dere na njih, on ih tera da igraju u Montipajtonovskom sedenju na Kolubari. Stvarno mislim da će svaki čovek koji je pristao da dođe do Kolubare osetiti sramotu do kraja života. Biću iznenađena ljudima koji pristaju na tu vrstu poniženja.
RSE: Sada će ih voditi u kasarne. Da li potezi poput Kolubare ili najave sednica u kasarnama zbog štednje, zapravo imaju efekta? Šta većina građana misli kada ih premijer poziva da u pet ujutru dođu kod njega na razgovor, shvataju li to ozbiljno?
Turajlić: Svi populistički potezi uvek imaju efekta jedno vreme na neke ljude. Onda polako ti ljudi počnu da shvataju da od svega toga nema ništa. Borba protiv korupcije je definitivno imala efekta, jedino što posle četiri godine nismo videli ništa od te borbe. Nije to slučajno izmišljeno ono - neke ljude možeš lagati neko vreme, neke ljude sve vreme, ali ne možeš sve ljude lagati sve vreme. Tu je problem. Populizam na kraju pukne.