Kamberović: Pogrešno shvaćena Andrićeva misao o BiH kao zemlji mržnje

Razdoblja bosanske istorije, u kojoj se odvijala neka saradnja među ljudima, zapravo su puno duža, nego mržnje i nepovjerenja, rekao je u serijalu Radija Slobodna Evropa "100 godina Jugoslavije" istoričar Husnija Kamberović, profesor Univerziteta u Sarajevu.

"Naravno da je mržnja postojala. Mi bi smo mogli govoriti da ta mržnja, ti sukobi koji su se dešavali, uvijek su posljedica djelovanja izvan BiH", kaže Kamberović povodom tvrdnji da su međuetnička podozrenja u BiH deo dubljih istorijskih sećanja, navodeći kao ilustraciju misao glavnog junaka pripovetke Ive Andrića "Pismo iz 1921", da je "Bosna je zemlja mržnje".

On smatra da je srpski nacionalizam najodgovorniji za raspad Jugoslavije.

"Milošević je tu bio prethodnik jer je to proizlazilo iz želje da se dominira drugima. Tu nije bilo mudrosti koju je pokazao Marko Nikezić u poznatom sarajevskom govoru, kada je rekao da svaka ambicija da Srbija vodi računa o svim Srbima izvan Srbije, nije ništa drugo do velikosrpski nacionalizam. Ali ne mislim da su i hrvatski, slovenački i albanski nacionalizmi bili samo odgovor na srpski nacionalizam, nego su, zapravo, bili u 'pričuvi' i izašli su na političku scenu onog trenutka kada je Milošević preko srpskog nacionalizma želio da dominira svima u Jugoslaviji. Mislim da su i hrvatski i albanski i slovenački nacionalizam samo iskoristili srpski nacionalizam, kako bi ubrzali raspad Jugoslavije", ocenjuje Kamberović.

Štrosmajer hteo da pokatoliči muslimane u BiH

RSE: Šira javnost malo zna da su glavni pobornici jugoslovenske ideje bili hrvatski intelektualci okupljeni u Ilirskom pokretu. Međutim, tvrdi se da je jedan od njegovih glavnih protagonista svećenik Josip Juraj Štrosmajer nameravao da pokatoliči muslimane. Koliko je osnovan taj stav?

Kamberović: Nisu to kuloarske priče. Činjenica je da je Štrosmajer bio zastupnik ideje jugoslavenstva, ali i posljednje analize o njegovom djelovanju pokazuju, da je riječ više o nekom kulturnom jugoslavenstvu, nego o političkom jugoslavenstvu.

Njegov odnos prema muslimanima je bio izuzetno negativan. Štrosmajer je bio đakovački biskup i BiH je na neki način bila dio njegove biskupije. On je računao da će muslimani preći na katolicizam, s tim da je njegova vizija bila da će se to desiti mirnim putem. Čak u vrijeme poslije 1878. godine, kroz njegovu prepisku se može jasno vidjeti da je on čak prilično nezadovoljan činjenicom da Habsburška monarhija, koja je poslije 1878. godine ušla u BiH, nije podržavala snažnije proces konverzije muslimana u katoličanstvo. On je smatrao da jedno od rješenja uopšte "Istočnog pitanja" jeste u stvaranju neke velike južnoslavenske države, ali je njegova rečenica bila jasna - da Kur'an i kršćanstvo ne mogu zajedno - jedno ili drugo.

'Štrosmajer (na fotografiji) je smatrao da jedno od rješenja uopšte "Istočnog pitanja" jeste u stvaranju neke velike južnoslavenske države, ali je njegova rečenica bila jasna - da Kur'an i kršćanstvo ne mogu zajedno - jedno ili drugo.'

RSE: Da li je to bilo njegovo usamljeno mišljenje ili deo i kasnijih politika, odnosno programa kada je reč o hrvatskom političkom i intelektualnom krugu, a i nekim drugim idejama?

Kamberović: Naravno, postoje tu različite skupine. Neki hrvatski političari su i u 19 stoljeću imali čak afirmativno mišljenje o muslimanima. Smatrali su muslimane dijelom hrvatske zajednice i nacije, ali su tu hrvatsku naciju zamišljali kao dvojnu, odnosno naciju koja se sastoji od katolika i muslimana. Štrosmajer je smatrao da islam ne može biti sastavni dio hrvatske nacije, tako da se podrazumijeva konverzija muslimana u katoličanstvo. On je smatrao da je to nužno, s obzirom da su njihovi preci, nekada davno, u 15 stoljeću, napustili katoličanstvo.

Otpor muslimana ulasku Habsburške monarhije u BiH 1878.

RSE: Kakva je pozicija muslimanskih lidera prema jugoslovenskoj ideji u drugoj polovini 19 veka? Oni su bili protiv ulaska austrougarske imperije u BiH, umesto otomanske koja je morala da se povuče, kako je odlučeno na Berlinskom kongresu 1878.

Kamberović: Muslimani su imali jedno negativno iskustvo. Od 17 stoljeća pa na dalje, jasno je bilo da sa svakim povlačenjem granica osmanskog carstva dolazilo je i do povlačenja muslimana unutar tih granica. Prvi put je 1878. godine ostavljena mogućnost da nakon povlačenja Osmanskog carstva na tim teritorijima muslimani mogu opstati i izvan ove imperije. Postojao je strah, ili iskustvo, koje je bilo jasno u 17. i 18. vijeku, koji su posljedica činjenice da su muslimani nestali sa svih onih prostora na kojima je nestalo i osmansko carstvo - Lika, Slavonija, i tako dalje. To negativno iskustvo je opredijelilo muslimane 1878. godine da pruže faktički otpor ulasku Habsburške monarhije na prostor BiH, neovisno o tome što su se muslimani znali od 17. pa i u 18. i 19. stoljeću buniti protiv Osmanskog carstva.

Velike su bune koje su vodili brojni bosanski kapetani, ajani, begovi, uključujući i bunu Husein-kapetana Gradaščevića, koja je bila antiosmanska pobuna, bez obzira što je u sebi sadržavala, naravno, i neke socijalne elemente. Ona je u suštini bila i pobuna protiv Osmanskog carstva. Dakle, bez obzira na činjenicu da su se muslimani bunili i protiv osmanskog carstva, oni 1878. godine, upravo u tom strahu da će sa njegovim povlačenjem i oni izgubiti mogućnost opstanka u BiH, bune se i vode veliki rat protiv habsburške monarhije, koji traje nekoliko mjeseci. Monarhija je morala angažirati velike trupe da savlada otpor bosanskih muslimana. Nakon što je definitivno skršen otpor muslimana ulasku habsburške monarhije, muslimani su se u nekoliko talasa selili prema Osmanskom carstvu, upravo u tom nerazumijevanju novoga stanja.

'Trebalo je neko vrijeme da se muslimani od te vezanosti za osmansku državnu tradiciju vrate i prihvate habsburško carstvo, kao neki okvir u kom se mogu dalje razvijati.' (Na fotografiji spomen kuća-muzej Husein-kapetana Gradaščevića)

Oni nisu vjerovali da mogu ostati i živjeti na prostorima koji više nisu pod kontrolom muslimanskog, dakle osmanskog sultana. Pokazalo se, naravno, da je neopravdan strah iseljenika da muslimani ne mogu živjeti pod kontrolom nemuslimanskog cara. Imamo poslije nekoliko talasa iseljavanje u Osmansko carstvo, vraćanje muslimana na prostor BiH. Trebalo je neko vrijeme da se muslimani od te vezanosti za osmansku državnu tradiciju vrate i prihvate habsburško carstvo, kao neki okvir u kom se mogu dalje razvijati.

Muslimani na strani Beča u Prvom svetskom ratu

RSE: Počinje Prvi svetski rat. Paralelno na političkom planu traju pregovori Jugoslovenskog odbora i srpske vlade o stvaranju zajedničke države. Zanimljivo je da muslimanske elite, čak i pred kraj rata, još uvek smatraju da je najbolja opcija za njih rešenje u okviru Austrougarske monarhije. Šta su razlozi, je li to bilo samo nesnalaženje, ili su smatrali da će u toj novoj zajedničkoj državi biti podređeni?

Kamberović: To je zanimljivo, ako pogotovo imamo u vidu činjenicu da muslimani 1878. godine pružaju tako veliki otpor ulasku Habsburške monarhije u BiH, a samo četrdesetak godina poslije toga, oni ulaze u rat na njenoj strani, čak i proglašavaju džihad početkom Prvog svjetskog rata, aktivno sudjeluju u njenoj vojsci tokom rata.

Mislim da su tu ključni bili Balkanski ratovi 1912. i 1913. godine i iskustvo koje su muslimani imali u Sandžaku i tim dijelovima Osmanskog carstva, koje su Srbija i Crna Gora 1912. i 1913. godine osvojili. Na tim prostorima su muslimani doživjeli prilično velike tragedije. To negativno iskustvo je zapravo potaknulo i ove bosanske muslimane da prihvate Habsburšku monarhiju, kao neki svoj okvir jer su se plašili da bi izvan nje alternativa mogla biti ta stradanja koja su doživjeli njihovi sunarodnici i istovjernici na prostorima.

'Ključni su bili Balkanski ratovi 1912. i 1913. godine i iskustvo koje su muslimani imali u Sandžaku i tim dijelovima Osmanskog carstva, koje su Srbija i Crna Gora 1912. i 1913. godine osvojili.' (Fotografija: Džamija u Novom Pazaru)

To će na neki način opredijeliti ponašanje muslimanske elite početkom i tokom gotovo čitavog Prvog svjetskog rata. Oni ne razumiju odnose u svijetu, ne vide, zapravo, da je vrijeme carstava pri kraju, da se ruši, ne samo osmansko, nego i habsburško carstvo, ali i druga carstva u svijetu - njemačko, rusko. Oni se još uvijek nadaju da svoj život mogu nastaviti u okvirima Habsburške monarhije, plašeći se ulaska u savez sa Srbijom jer su nosili negativno iskustvo i saznanja šta se desilo sa njihovim istovjernicima u ratovima 1912. i 1913. Sa druge strane, oni su se plašili toga da će u toj novoj jugoslavenskoj državi biti apsolutna manjina, a time i bez nekog velikog uticaja.

Povratak muslimana u Evropu odakle su otišli 1918.

RSE: Zanimljiva je paralela između 1918. godine i današnjih dana. Naime, u Hrvatskoj i Sloveniji, pa i u BiH, smatra se da to što se sada dešava, zapravo, nije uključivanje u Evropu, nego povratak u Evropu, dakle, da teritorije o kojima govorimo su istrgnute 1918. godine ulaskom u Jugoslaviju?

Kamberović: To je odnos prema Jugoslaviji koji se pokušava nametnuti kroz tu priču. Građenje tog narativa da su i Slovenija i Hrvatska i BiH kao dio Habsburške monarhije, dakle jedne velike evropske monarhije, bili dio Evrope do 1918. godine, a onda su se faktički uključivanjem u Jugoslaviju oni izdvojili iz Evrope. Mislim da je to pokušaj savremenih političkih elita da na taj način daju ocjenu čitavog ovog jugoslavenskog razdoblja. Taj narativ se gradi na negativnom odnosu prema Jugoslaviji tvrdnjama kako je to bila faktički vještačka tvorevina, nastala 1918. godine i da bi za te nacije - Sloveniju, Hrvatsku i BiH - bilo puno bolje da se 1918. godina nije ni desila jer bi oni na taj način ostali dio Habsburške monarhije, odnosno Evrope. Mislim da je taj narativ rezultat odnosa savremenih političkih elita prema Jugoslaviji, koji opet proizlazi iz nestvarnog konteksta kraja Prvog svjetskog rata i učitavanje sa kraja 20. stoljeća, dakle, sa kraja postojanja jugoslavenske države, u pokušaju da se na taj način obesmisli koncept jugoslavenske države nastao 1918. godine.

Da li je Protić hteo da muslimane vrati u "pradedovsku veru"?

RSE: Muslimani su imali strahove za budućnost u novoj državi, kao što su se borili i protiv ulaska austrijskih trupa 1878. Da li je strah proizilazio iz činjenice da nisu bili priznati kao narod, jer se država zvala Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca? Dodatne strahove izazvala je navodna izjava jednog od čelnika vladajuće radikalne stranke u Srbiji Stojana Protića, da se pitanje muslimana može rešiti preko noći povratkom u pradedovsku veru. Da li je ta izjava verodostojna?

'Protić (na fotografiji) je zastupao tezu da bi muslimani i islam u budućoj jugoslavenskoj državi trebali imati posve ravnopravan status sa kršćanstvom odnosno sa hrišćanstvom.'

​Kamberović: Puno se raspravljalo o toj Protićevoj izjavi, a nju je prenio, zapravo, Ivan Meštrović. On je u svojoj knjizi napisao kako su jedanput negdje u francuskom gradu, mislim u Kanu, razgovarali i da je Protić tada, navodno, rekao da će se muslimansko pitanje riješiti na jednostavan način. "Čim srpska vojska pređe Drinu, mi ćemo dati muslimanima 48 sati da pređu u pradjedovsku vjeru. Ono što ne bi prešlo, to ćemo riješiti na drugi način". Literatura je već pokazala da je ta Meštrovićeva izjava nevjerodostojna jer sve što se dešavalo u vezi sa Protićem, pokazuje da on takvu izjavu nije mogao dati. Prije te navodne Protićeve izjave bila je konferencija na Krfu, na kojoj se raspravljalo i o muslimanima, dakle, o vjerskim zajednicama i slobodi vjere u budućoj Jugoslaviji. Protić je zastupao tezu da bi muslimani i islam u budućoj jugoslavenskoj državi trebali imati posve ravnopravan status sa kršćanstvom odnosno sa hrišćanstvom.

Također, kasnije neka ponašanja Milana Protića pokazuju da u vrijeme, kada je bio premijer, nije imao negativan odnos prema muslimanima, čak bih rekao da im je bio prijatelj. Tako da je ta Meštrovićeva izjava apsolutno nevjerodostojna, nemamo nikakvih drugih pokazatelja da je takvo što bilo. Ali je činjenica da se ta priča o navodnoj Protićevoj izjavi se na neki način razvijala, da je ona imala određenog utjecaja u stvaranju nekog javnog mnijenja, bez obzira na to da se pokazalo da je to bilo apsolutno izmišljena izjava. Mislim da je Meštrović to izmislio.

Muslimani podržali centralistički Ustav iz 1921.

RSE: Iako muslimani nisu priznati kao narod i zalagali se za federalističko uređenje, jer je Kraljevina SHS bila centralistička, ipak je Jugoslavenska muslimanska organizacija (JMO) podržala Vidovdanski Ustav iz 1921. godine. Faktički su ti glasovi maltene bili presudni. Šta je bio razlog? Da li je to bila neka dnevnopolitička kalkulacija i interes ili zabluda?

Kamberović: Tačno je da su muslimani imali koncept neke federalizacije Jugoslavije i JMO je imala to u svom programu. Međutim, pokazalo se vrlo brzo da je ta njihova vizija federalizacije Jugoslavije nerealna u tom trenutku. Bilo je puno jačih snaga koje su insistirale na novom konceptu jugoslavenske države. Mislim da su lideri JMO-a procijenili da u odnosu političkih snaga, kakvi su vladali 1921. godine, insistiranje na federalizaciji Jugoslavije nije realno. Oni su prešli u taj neki alternativni plan. Ideja je bila da se obezbijedi teritorijalna cjelovitost BiH. Tražili su još neke ustupke na polju položaja Islamske vjerske zajednice, agrarnog pitanja i garancije o tome da se očuva teritorijalna cjelovitost BiH i neka vrsta autonomije, ali ne federalne jedinice.

Kasnije Spaho (Mehmed-lider JMO), mislim 1924. godine - kada se vodila velika debata da li je on odustao od tog federalističkog koncepta podržavajući jedan izrazito centralistički Ustav 1921. godine - objasnio da je u tom trenutku bilo moguće donijeti Vidovdanski ustav i bez muslimana, odnosno JMO. Dakle, on je tada rekao i mislim da je to dobro detektirao, da bi Ustav bio donesen i bez glasova JMO, ali bi JMO puno izgubila jer bi, kako je Spaho tada rekao, bio usvojen i protiv muslimana jer bi neka rješenja bila puno gora po muslimane, nego što su takva rješenja sadržana u vidovdanskom Ustavu.

'Dio Vidovdanskog ustava (na fotografiji), ipak je u drugom svom dijelu ostavljao mogućnost da bi se ta teritorijalna cjelovitost BiH mogla narušiti..'

Ima taj jedan problem sa tom interpretacijom člana 135. Vidovdanskog ustava jer je u dogovoru, koji su negdje u martu 1921. godine JMO i Radikalna stranka postigli. Taj dogovor je podrazumijevao da će se očuvati teritorijalna cjelovitost BiH, na čemu su muslimanski zastupnici iz JMO-a posebno insistirali. Ali stilizacija tog člana, koji je Pašić poslao u Skupštinu, i koji je kasnije usvojen kao dio Vidovdanskog ustava, ipak je u drugom svom dijelu ostavljao mogućnost da bi se ta teritorijalna cjelovitost BiH mogla narušiti priključenjem pojedinih srezova drugim oblastima izvan istorijskih granica Bosne i Hercegovine ukoliko bi skupštine tih srezova to odlučili većinom glasova sa tri petine i uz saglasnost Narodne skupštine. To je bio razlog zašto su čak neki članovi JMO odbili glasati za Vidovdanski ustav.

Aleksandar podelio ne samo BiH, već i Srbiju i Hrvatsku

RSE: Teritorijalna celovitost BiH, koju pominjete, bila je narušena nebrojeno puta raznim administrativnim podelama na okruge, potom na banovine. Ne samo da je Jugoslovenska muslimanska organizacija podržala Ustav iz 1921, nego je njen lider Spaho bio ministar u više Vlada, i u nekim situacijama kada je bilo kritično podržala parlamentarnu većinu. Zašto je on to radio? U međuvremenu kralj Aleksandar lansira ideju takozvanog integralnog jugoslovenstva, koje je bilo istovremeno i antimuslimansko i antibosansko, kako se tumačilo u BiH u to vreme?

Kamberović: To Aleksandrovo integralno jugoslavenstvo je bilo i antimuslimansko i antibosansko na jednak način koliko je bilo i antisrpsko i antihrvatsko. Poslije 1929. godine zemlja se dijeli na banovine i mi u BiH uglavnom to interpretiramo tako da je izbrisana kao cjelina. Zaboravljamo da je na isti način, kao BiH, prestala funkcionirati ili su podijeljene i Srbija i Hrvatska i tako dalje. Taj koncept integralnog jugoslavenstva kralja Aleksandra je bio usmjeren, ne samo protiv teritorijalne cjelovitosti BiH, nego i svih drugih istorijskih pokrajina, pa time i Srbije i Hrvatske.

Spaho je, to je činjenica, vrlo često ulazio u Vlade, čak i one koje su narušavale teritorijalnu cjelovitost BiH. Jedino njegovo razdoblje jasnog izostanka iz tih Vlada je upravo ovo vrijeme diktature, dakle od 1929. do 1935. godine. Međutim, taj njegov izostanak iz vlasti nije rezultat protivljenja podjeli BiH na banovine, nego činjenice da je u to vrijeme dominantna ličnost u BiH, ali i vrlo važna ličnost na razini Jugoslavije, bio njegov najveći bosanski neprijatelj Milan Srškić, koji je faktički marginalizirao Spahu u ovom razdoblju. Onda je 1935. godine, iako je BiH bila apsolutno podijeljena u okviru banovina, Spaho ponovo ušao u Vladu, napravio neku vrstu sporazuma sa Stojadinovićem i bio dominantna ličnost u dijelu BiH, iako je ona bila podijeljena. To, zapravo, pokazuje koliko je Spaho, kao lider, u to vrijeme, vodio više računa o interesima svoje političke stranke, a da nije bilo uvijek dominantno to njegovo zalaganje za cjelovitost BiH.

Razočarenje muslimana Sporazumom Cvetković-Maček 1939.

RSE: On je podržao načelno, makar na početku, i sporazum Cetković-Maček 1939. koji je imao za cilj rešenje hrvatskog pitanja, a to je bilo na štetu BiH, pre svega muslimana. Zanimljivo je da su ta neka rešenja bila i osnova za raznorazne srpsko-hrvatske nagodbe u BiH devedesetih godina.

Kamberović: Spaho nije podržao sporazum Cvetković-Maček, ali je inicirao pad Stojadinovićeve vlade 1939. godine, kako bi se otvorila mogućnost rješavanja hrvatskog pitanja. On i još neki ministri su podnijeli ostavke i izašli su iz Stojadinovićeve vlade. Poslije toga je otvorena mogućnost da se formira Vlada Cvetković-Maček, u kojoj je Maček postao potpredsjednik jer su vjerovali da je to jedan od načina rješavanja hrvatskog pitanja. Spaho, kada je podržao taj koncept rješavanja hrvatskog pitanja kroz dogovor Srba i Hrvata, nije računao da će on se prelomiti preko BiH. Postoje dokumenti koji govore o njegovom razočarenju kada je shvatio da se pregovori Cvetkovića i Mačeka odvijaju na način da se ta podjela BiH, koja je bila već napravljena 1929. godine, dalje produbi. Spaho umire u junu 1939. godine.

RSE: Neki kažu da je otrovan u Beogradu?

'Spaho (na fotografiji), kada je podržao taj koncept rješavanja hrvatskog pitanja kroz dogovor Srba i Hrvata, nije računao da će on se prelomiti preko BiH.'

Kamberović: Ne vjerujem u teoriju ubistva. Kako god, on je u junu mjesecu 1939. godine umro, a sporazum se potpisuje u avgustu. Spaho je bio u posjeti Njemačkoj, došao je u Sarajevo i krenuo u Beograd večernjim vozom, gdje je stigao ujutro. Otišao je u svoju radnu sobu i tamo je umro. Pred odlazak u Beograd, rastajući se sa svojim političkim prijateljima, on je bio vrlo zabrinut informacijama kako se ti pregovori odvijaju, mogućnošću da bi oni mogli rezultirati daljnjom podjelom BiH. Mislim da je on vjerovao da je rješavanje hrvatskog pitanja važno, da je tu potreban srpsko-hrvatski dijalog jer je to način rješavanja jugoslavenske krize. On je mislio da će se kroz taj srpsko-hrvatski sporazum stvoriti nekako stabilnija situacija u Jugoslaviji, koja je u to vrijeme bila podijeljena zemlja i društvo, a Drugi svjetski rat je bio na granicama. Ne zaboravimo da je Jugoslavija tada faktički graničila sa Trećim rajhom nakon aneksije Austrije. U tom strahu od raspada zemlje, on je smatrao da je srpsko-hrvatski sporazum važan za njenu stabilizaciju i na neki način izbjegavanje rata. On, naravno, nije računao da će taj srpsko-hrvatski sporazum produbiti i dovesti do dalje podjele BiH.

Kasnije, devedesetih godina, pa i danas, vrlo često se vraćamo na taj sporazum jer su neki bili opčinjeni njime računajući da je to nekakvo rješenje hrvatskog nacionalnog pitanja. Mislim da, kao što se pokazalo 1939. godine, to nije dobro rješenje, niti za hrvatsko nacionalno pitanje, niti za BiH.

Lutanje muslimana u Drugom svetskom ratu

RSE: BiH je tokom Drugog svetskog rata pripojena Nezavisnoj državi Hrvatskoj (NDH), koju je deo bošnjačkih lidera podržao. Drugi deo je tražio autonomiju BiH. Pominje se, navodni, Memorandum iz 1942. koji su poslali Hitleru. Stiče se utisak da su lutali u traganju za rešenjem?

Kamberović: Muslimani su tokom Drugog svjetskog rata vjerovatno bili najviše podijeljena zajednica u BiH. Kada čovjek pogleda gdje su sve pripadali, onda ih možemo naći na svim stranama. Bili su integrirani u NDH, neki njihovi lideri su zauzimali vodeće pozicije u strukturama ustaške vlasti. Bili su na pozicijama doglavnika, potpredsjednika Vlade, ministara, ambasadora. Islamska zajednica je podržala stvaranje NDH, ali je muslimana bilo i na drugoj strani. Pogotovo 1942. pa onda od 1943. godine u partizanskom pokretu, a bilo ih je čak i u jugoslavenskoj vojsci u otadžbini jer su mnogi vjerovali da je ključno rješenje ostanak u tom rojalističkom krugu, odnosno da je neko oživljavanje jugoslavenske države moguće i da je to dobro za muslimane.

'Ta podijeljenost i pripadanje raznim strujama, najviše je štetilo samim muslimanima, jer su stradali i od jednih i od drugih i od trećih.' (Fotografija iz jedne od sarajevskih džamija)

Neki su računali, poput ove malobrojne skupine, da je za muslimane i BiH najbolje, zapravo, tražiti rješenje u nekoj vrsti autonomije u okviru Trećeg rajha. Iz tog kruga je očito proizašao jedan memorandum - ako je uopšte vjerodostojan - od 1. novembra 1942. godine upućen Hitleru, koji je potpisao Narodni odbor. Međutim, ne zna se ko tačno stoji iza toga.

U literaturi se nagađa da je riječ o Uzeiragi Hadžihasanoviću i još jednoj grupi. Ali, oni posve nerealno insistiraju na nekoj vrsti autonomije BiH u okviru Trećeg rajha.

To je pokazatelj nesnalaženja muslimana. Ta podijeljenost i pripadanje raznim strujama, najviše je štetilo samim muslimanima, jer su stradali i od jednih i od drugih i od trećih. Mislim da je ključna stvar bila njihovo značajnije približavanje partizanskom pokretu, posebice od kraja 1942. godine, kada su faktički shvatili da ni NDH nije u stanju da ih zaštiti, pogotovo u istočnoj Bosni, gdje su bili izloženi masovnim nasiljima. Takođe, da je iluzija da je rješenje približavanje i traganje za autonomijom u okvirima Trećeg rajha. Mislim da se to približavanje muslimana partizanskom pokretu pokazalo presudnim da BiH ipak sačuva neku cjelinu.

Zloupotreba srpskih žrtava u Drugom svetskom ratu

RSE: Kao što ste rekli, kasnije se muslimani sve više okreću partizanskom pokretu. U jednom od radova navodite da je u BiH tokom Drugog svetskog rata ubijeno 320.000 ljudi, od toga oko 164.000 Srba, 75.000 Bošnjaka i 64.000 Hrvata. To su srpski nacionalisti početkom 1990-ih veoma potencirali, ističući da su zbog pokolja u Drugom svetskom ratu izgubili status relativno većinskog naroda, te da im ponovo preti pogrom. Koliko je to podozrenje pa i mržnja koje je postojalo tokom Drugog svetskog rata, zatim 1990-ih, pa čak i danas - deo dubljeg istorijskog sećanja, kako neki tvrde, navodeći kao ilustraciju misao glavnog junaka pripovetke Ive Andrića "Pismo iz 1921", da je "Bosna je zemlja mržnje"?

Kamberović: Nije sporno da su Srbi u BiH, u toku Drugog svjetskog rata, bili najveće žrtve, premda su procentualno, to istraživanja opet pokazuju, muslimani bili najveće žrtve, ali su Srbi doista, što se tiče broja žrtava, najviše stradali. Ali, činjenica je da se devedesetih godina to masovno stradanje Srba u Drugom svjetskom ratu zloupotrebljavalo radi mobilizacije srpske zajednice u otporu prema nezavisnosti BiH.

To nije samo slučaj samo sa bosanskim Srbima. Na isti način je rađeno sa mobilizacijom srpske zajednice i u Hrvatskoj jer je i tamo pravljena apsolutna identifikacija nezavisne Hrvatske iz devedesetih godina sa NDH iz 1941. godine. To proizlazi iz tog ponašanja srpske nacionalističke politike devedesetih godina, koja je upotrebljavala žrtve iz 1941. godine, kako bi onemogućila proces stvaranja nezavisne BiH i nezavisne Hrvatske. Dakle, broj žrtava nije uopće sporan, sporna je samo upotreba tih žrtava devedesetih godina.

'Činjenica je da se devedesetih godina to masovno stradanje Srba u Drugom svjetskom ratu zloupotrebljavalo radi mobilizacije srpske zajednice u otporu prema nezavisnosti BiH.' (Rako Mladić kod Goražda, 1994)

​Od pobuna protiv osmanske imperije do NDH

Sa druge strane, jasna je stvar da u BiH u Drugom svjetskom ratu dolazi do nasilja, da se zajednice međusobno sukobljavaju. Takvih primjera je bilo i ranije. To možemo pratiti od 19. stoljeća, kroz razne pobune, prije svega seljaka, najvećim dijelom pravoslavnih. I tada možemo jasno vidjeti koliko su te pobune bile potaknute nekom retorikom, koja je dolazila izvana. U 19. stoljeću vrlo česte pobune srpskih seljaka u BiH su dolazile na poticaj raznih agenata iz Srbije, pa čak i Austrije. Te su pobune bile važne kako bi se na neki način destabiliziralo osmansko carstvo.

Isti slučaj je sa četrdesetim godinama, dakle ti sukobi koji su se odvijali u toku Drugog svjetskog rata su proizašli iz te vanjske retorike, koja se ubacivala u BiH. Recimo, prvi sukobi u Hercegovini u junu mjesecu 1941. godine, ne izbijaju zbog toga što ljudi ne mogu tamo zajednički da žive, već nasilja koje čine ljudi koji dolaze izvan BiH u te krajeve. U ovom slučaju, najvećim dijelom ustaše, koje dolaze izvan Hercegovine, čineći nasilja. Onda to dalje generira ustanke i nova nasilja.

Duži periodi saradnje nego mržnje u BiH

RSE: Svi ti sukobi koje pominjete - i u Drugom svetskom ratu i pobune seljaka za vreme otomanske imperije - koliko su izazvali podozrenje koje se pominju u pripovetki Ive Andrića?

Kamberović: I ta misao Ive Andrića se može interpretirati u tom kontekstu. Naravno da je mržnja postojala, ali je postojalo i velikih razdoblja mira i saradnje. Mi bi smo mogli govoriti da ta mržnja, ti sukobi koji su se dešavali, uvijek su posljedica djelovanja izvan BiH. Mogli bismo kontra Andrićevoj izjavi iz tog pisma, dakle kroz njegov lik, govoriti kako su razdoblja bosanske istorije, u kojoj se odvijala neka saradnja među tim ljudima, zapravo puno duža, nego razdoblja mržnje i nepovjerenja.

RSE: Naravno, o tim periodima saradnje se uglavnom manje govori?

Kamberović: To je opet pitanje upotrebe, šta nam u određenom trenutku odgovara. Nigdje u svijetu vi ne možete naći tako čiste stranice ispisane samo saradnjom jer se čitava istorija prožima tim razdobljima saradnje, ali i sukoba i nepovjerenja, pa i mržnje.

Tito potaknuo bosanske komuniste da traže republiku

RSE: Komunisti su na Drugom zasedanju AVNOJ-a imali dilemu da li i BiH treba da dobije status republike, zbog mešovitog etničkog sastava, odnosno nepostojanja većinskog naroda, kao u Srbiji ili Hrvatskoj. Tu dilemu je rešio Tito. Sa kojom argumentacijom je i BiH dobila status republike?

'Postoje jasni dokazi da je Tito potaknuo bosanske komuniste Avdu Humu i Rodoljuba Čolakovića da uoči Drugog zasjedanja AVNOJ-a, oni sami organiziraju tu bosansku skupštinu.'

​Kamberović: Vrlo često u posljednje vrijeme pokušava da se pokaže kako su i jugoslavenski i bosanski komunisti vodili antibosansku i antimuslimansku politiku kroz uvjerenje da BiH ne može imati status ravnopravne republike, kao ostale članice jugoslavenske federacije, nego eventualno neku vrstu autonomije. Onda se samo postavljalo pitanje da li će ta autonomija biti u okvirima Hrvatske ili Srbije, ili će BiH, kao autonomna jedinica, biti vezana izravno uz centralne institucije vlasti.

Mislim da je to, zapravo, krivo razumijevanje jer to uvjerenje komunista da BiH ne može imati ravnopravan status u jugoslavenskoj federaciji, proizlazi iz jednog sovjetskog modela organizacije države, koji je jasno zastupao princip da samo etnički homogene teritorije mogu imati status republika, a etnički heterogeni prostori, koliko god oni imali svoju historijsku utemeljenost, samo status autonomnih jedinica. Mislim da su jugoslavenski komunisti, koji su u to vrijeme dosljedno slijedili sovjetski model organizacije države, vjerovali da BiH, zbog toga što nije etnički homogena, ne može imati status republike, nego samo autonomne pokrajine.

Činjenica je da je to onda riješio Tito. Postoje jasni dokazi da je on potaknuo bosanske komuniste Avdu Humu i Rodoljuba Čolakovića da uoči Drugog zasjedanja AVNOJ-a, oni sami organiziraju tu bosansku skupštinu, dakle Prvo zasjedanje zemaljskog antifašističkog vijeća (ZAVNOBiH) i da jasno iznesu stav da traže ravnopravan status u jugoslavenskoj federaciji. Tito je tada govorio o tome da BiH, kao istorijska činjenica, zaslužuje ravnopravan status. Druga stvar koju je Tito naglašavao je da su bosanski ljudi - i Srbi i Hrvati i muslimani - svojom borbom dokazali kako BiH zaslužuje ravnopravan status kao i ostali.

Nisu ni svi muslimani verovali da su nacija

RSE: Poslije Drugog svetskog rata je bio spor oko šeste buktinje?

Kamberović: Šesta buktinja je samo pitanje da li ona predstavlja narode ili republike. Jasna je stvar da su komunisti imali u to vrijeme krivo razumijevanje nacionalnog pitanja, tačnije prema nacionalnom identitetu muslimana.

To je Milovan Đilas objašnjavao rekavši da su komunisti vjerovali da muslimani nisu nacija. Uostalom, i mnogi muslimani u to vrijeme nisu vjerovali da su nacija. Đilas je to teoretski objašnjavao tezom da oni ne vjeruju da religija može biti osnov nacije, i kaže to je, zapravo, "nas potaknulo da sumnjamo u nacionalni identitet muslimana".

Nakon rušenja srpskih liberala jedina alternativa nacionalizam

RSE: Sporovi u Jugoslaviji postaju sve očigledniji smenama Aleksandra Rankovića, potom lidera hrvatskog MASPOK-a i srpskih liberala.

Kamberović: Od pedesetih godina stalno su se odvijali paralelni procesi ka čvršćoj integraciji Jugoslavije, ali i nekoj vrsti njene dezintegracije. Mislim da je prva Latinka Perović u svojoj knjizi iznijela tu tezu da je rušenjem liberala, Tito srušio posljednju alternativu nacionalizmu. Ona je razvijala tezu da poslije liberala, jedino kao alternativa ostao srpski nacionalizam. To je ono što će osamdesetih godina koštati Jugoslaviju glave. Tu postoje različite interpretacije. Da li su nositelji Hrvatskog proljeća bili pravi reformatori ili je taj njihov pokret bio antireformski, što također ima utemeljenja jer su faktički reforme, koje su otvorene na razini Jugoslavije 1965. godine, došle u sukob sa, recimo, idejama Hrvatskog proljeća.

​MASPOK bio više nacionalistički nego reformski

Puno sam bliži tezi da je Hrvatsko proljeće, koliko god u prvi mah to izgleda kao reformatorski pokret, zapravo, bio više antireformski pokret. To je ono što je zaustavilo reformu 1965. Ubrzo se od toga odustalo. Mislim da je to označilo zatvaranje Jugoslavije.

RSE: Hoćete reći da je MASPOK bio više nacionalistički nego reformski pokret?

Kamberović: Tako je. To pogotovo ako gledamo iz bosanske perspektive, onda vidimo koliko je Hrvatsko proljeće, ili MASPOK, negativno uticao na odnose među pojedinim republikama, na odnose između BiH i Hrvatske. To je stvaralo više tenzija, nego što je relaksiralo odnose u Jugoslaviji. Zato je na kraju bosansko rukovodstvo bilo vrlo važno u rušenju i Hrvatskog proljeća, ali i srpskih liberala 1972. godine.

Rukovodstvo BiH skinulo hipoteku ustaštva

RSE: Socijalističko rukovodstvo BiH u to vreme se percipira kao dogmatsko, bez liberalnih trendova kao u Srbiji ili Hrvatskoj. Stiče se utisak da mu je važnije bilo očuvanje nacionalne ravnoteže.

Kamberović: Jasno, u BiH su izmišljali te liberale. Oni su ih faktički konstruirali da bi se mogli sa njima obračunati. Tako je recimo Avdo Humo došao na udar tadašnjeg bosanskog rukovodstva iz prostog razloga što je u tom rušenju liberala širom Jugoslavije - od Kavčića do Crvenkovskog, i liberala u Srbiji - morali kreirati liberali u BiH, čak i ukoliko nisu postojali. Jasna je stvar da je tadašnje bosansko rukovodstvo slovilo kao najdogmatskije i ono vjerovatno jeste bilo.

Međutim, ako se to gleda u kontekstu šta se dešava u BiH, onda ćemo vidjeti da ono, zapravo, drugačije nije moglo ni funkcionirati. Jer, isto to bosansko rukovodstvo će tokom šezdesetih godina otvoriti hrvatsko nacionalno pitanje i neku mogućnost afirmacije ili skidanje hipoteke ustaštva sa Hrvata u zapadnoj Hercegovini i perspektivu integracije Hrvata u BiH. Oni će 1968. godine dovesti do zvaničnog priznanja muslimana kao nacije, što je opet značilo nekakvu integraciju BiH. Hoću da kažem da je u to vrijeme bosansko rukovodstvo više vodilo računa o nekoj cjelini BiH, da se integrira i u političkom, ali i u ekonomskom smislu. Ali, to je onda vrlo često značilo da oni doista jesu dogmati i vladaju čvrstom rukom.

Bratstvo i jedinstvo nije bilo samo fraza

RSE: Titova parola o bratstvu i jedinstvu, kao glavni ideološki integrativni faktor druge Jugoslavije, pre svega je testirana u BiH. Činilo se da su ljudi u nju verovali i funkcionisala je dok je Tito bio živ, a onda se pokazala običnom ideološkom floskulom kojom su, zapravo, potiskivani nacionalni problemi i neraščišćeni računi iz prošlosti, pre svega iz Drugog svetskog rata.

'Sve analize pokazuju da šezdesetih i sedamdesetih, pa i u prvoj polovici osamdesetih godina, to (bratstvo i jedinstvo), zapravo, funkcionira.' (Fotografija: Ljudi iz svih krajeva bivše Jugoslavije u Kumrovcu, 2017)

​Kamberović: Mislim da je to njemački istoričar Holm Zundhauzen u jednoj knjizi raspravljao. Danas puno ljudi smatra kako bratstvo i jedinstvo i ta saradnja nisu ništa značili i da je sve to bila neka prevara. Svi nekako vjeruju da smo bili prevareni, da smo samo mi u to vjerovali, a drugi narodi nisu. Međutim, Zunhdauzen je zastupao tezu da je taj koncept bratstva i jedinstva zapravo funkcionirao i da je doista imao rezultata. Da to nije bila izmišljotina i iluzija, te da je stvarno jako puno ljudi u to vrijeme vjerovalo u tu ideju i radilo na njoj.

Zašto ta ideja nije uspjela da preživi toliko dugo, to je sada pitanje procesa, koji su se posebno odvijali tokom osamdesetih godina. Mislim da iz današnje perspektive, kada se gleda na pitanje bratstva i jedinstva, onda se uglavnom gradi negativan odnos. To proizlazi iz perspektive onoga što se dešavalo devedesetih godina. Međutim, sve analize pokazuju da šezdesetih i sedamdesetih, pa i u prvoj polovici osamdesetih godina, to, zapravo, funkcionira.

Nikezić poručio Srbima u BiH da je njihova prestonica Sarajevo

RSE: Možda je nedostajala reforma koja je na neki način onemogućena smenom liberala. Dakle, da su ti procesi reformi i demokratizacije zaživeli, onda bi ambijent bio povoljniji za harmonizaciju složenih međurepubličkih i međuetničkih odnosa?

​Kamberović: Tako je. Možda bi mogli navesti jedan govor Marka Nikezića, koji je krajem šezdesetih godina razgovarao sa rukovodstvom BiH. To je njegov poznati sarajevski govor, u kom je jasno poručio bosanskim Srbima da je njihova prijestonica Sarajevo, a ne Beograd. Nikezić je i tada rekao da teza o tome da mi u Srbiji trebamo voditi računa o svim Srbima u Jugoslaviji, posebice o Srbima izvan Srbije, dakle u BiH i Hrvatskoj, nije ništa drugo do velikosrpski nacionalizam. Mislim da je to bila ključna stvar. U pojedinim republikama još uvijek je vladalo uvjerenje da mi trebamo voditi računa i o našim ljudima u drugim republikama. Dakle, to poštovanje pojedinih republičkih identiteta je narušeno na neki način. Mislim da ta namjera, želja da se vodi računa o tome šta se dešava u drugim republikama, dovela je do krize u jugoslavenskoj državi.

Ustav iz 1974. pokušaj očuvanja Jugoslavije

RSE: Da li je Ustav iz 1974. godine bio, kako tvrde neki autori, možda poslednji pokušaj da se nađe rešenje za opstanak Jugoslavije?

Kamberović: Mislim da je Ustav iz 1974. doista bio pokušaj očuvanja jugoslavenske države, da se razumije u cjelini jugoslavenski problem, da se uvaže procesi koji su se odvijali od početka šezdesetih godina. To znači stvaranje republičkih identiteta, koji onda zajedno mogu graditi jugoslavensku državnu zajednicu, bez dominacije jednih nad drugima. Onog trenutka kada je taj osjećaj potrebe građenja ravnopravnosti narušen i na istorijsku scenu ponovo nametnut koncept dominacije nad drugima u Jugoslaviji, to će srušiti onda i Ustav iz 1974. i Jugoslaviju.

Dakle, Ustav iz 1974. je, s jedne strane, bio pokušaj rješavanja jugoslavenskog pitanja i spašavanja Jugoslavije, takve kakva je moguća, dakle Jugoslaviju u kojoj će republike imati veliku autonomiju, dalje graditi svoj identitet, ali i razvijati saradnju sa drugima. Sa druge, jasno je da su se osamdesetih godina ili početkom devedesetih, nacionalistički pokreti, koji su rušili Jugoslaviju, oslonili upravo na taj Ustav, kako bi srušili Jugoslaviju. Neki su tražili, upravo, u Ustavu 1974. godine, argumente da mogu izaći iz jugoslavenske države.

Srpski nacionalizam najodgovorniji, ali i drugi su imali udeo

RSE: Ovde govorimo o srpskom nacionalizmu, ali i o republikama koje su, kako ih optužuju u Srbiji, gledali na Jugoslaviju kao prolaznu stanicu?

Kamberović: Možemo govoriti i o jednom i o drugom, ali jasna je stvar da je srpski nacionalizam bio dominantan pokret, koji je rušio Jugoslaviju. Nikada ne bih isključivao ambicije i drugih nacionalizama, koji su težili stvaranju nacionalnih država Hrvatske i Slovenije. Njihov nacionalizam je možda u manjoj mjeri, ali, također, bio važan u rušenju Jugoslavije koliko i srpski nacionalizam.

'Nikada ne bih isključivao ambicije i drugih nacionalizama, koji su težili stvaranju nacionalnih država Hrvatske i Slovenije. Njihov nacionalizam je možda u manjoj mjeri, ali, također, bio važan u rušenju Jugoslavije koliko i srpski nacionalizam.' (Fotografija: Ustaški i fašistički grafiti na Partizanskom groblju u Mostaru)

​Priznanje muslimana kao nacije u cilju jačanja identiteta BiH

RSE: Muslimani su početkom 1970-ih priznati kao narod što, pre svega srpski nacionalisti, osporavaju. Šta je bila glavna argumentacija da muslimani dobiju status naroda?

Kamberović: Mislim da je ključna stvar bila istorijski hod. Sama istorija je pokazala da je krivo uvjerenje kako će se muslimani nacionalizirati u srpskom ili hrvatskom pravcu. Naime, pedesetih godina mnogi su vjerovali, i u akademskim i u političkim krugovima, da će se muslimani nacionalizirati ili u srpskom ili u hrvatskom pravcu. Međutim, popisi stanovništva 1948, 1953. i 1961. godine su pokazivali da se to ne odvija u tom pravcu.

Dakle, sama realnost je pokazala da muslimani jesu nešto posebno. Mislim da je to bilo dovoljno da tadašnja komunistička elita shvati da je odnos prema muslimanima pogrešan i da je nužno priznati realnost. Kada komunisti priznaju status muslimanima kao naciji 1968. godine, onda i kroz popis 1971, oni to ne čine ishitreno i ne samo zbog muslimana. Oni su to uradili nakon naučne pripreme duže od decenije. Nastajale su brojne knjige, koje su naučno dokazivale tezu kako muslimani jesu zasebna nacija, odnosno da nisu ni Srbi, ni Hrvati. Sa druge strane, to je bilo i za komunističku elitu jako važno jer je vjerovala da se kroz priznavanje muslimana kao nacije, istovremeno jača i bili uvjereni da time jačaju identitet Bosne i Hercegovine. Taj identitet BiH je u to vrijeme bio potreban i samom Titu koji se, kroz tu afirmaciju muslimana, osnaživao ili jačao u svom suprotstavljanju centrifugalnim snagama u Beogradu i Zagrebu.

SDA stvara negativnu sliku o Jugoslaviji

RSE: Međutim, bošnjačka elita, pre svega nacionalne stranke poput SDA, gradile su 1990-ih negativnu sliku o jugoslovenskom iskustvu, imajući u vidu i da je lider ove stranke Alija Izetbegović bio u zatvoru zbog pisanja "Islamske deklaracije”.

Kamberović: To je bio ideološki obračun sa komunizmom. Jedna grupa muslimana je gradila taj negativan imidž, ali to je proizlazio iz ideološkog obračuna sa komunizmom, upravo, oslanjajući se na tu tezu da su brojni muslimani bili, poput Izetbegovića, u zatvoru i da dugo godina nije bio priznat muslimanski nacionalni identitet. Ali, to je opet pitanje upotrebe, a ne interpretacije istorije.

'To je bio ideološki obračun sa komunizmom.' (Fotografija Alije Izetbegovića)

​Raspad kreće nakon Titove smrti i pojave Miloševića

RSE: Da li su 1980-te samo finalna faza raspada i sve krenulo sa Miloševićem, ili, kako tvrdi istoričar Sergej Flere u knjizi "Da li je Jugoslavija morala da umre”, raspad Jugoslavije počeo mnogo pre rata?

Kamberović: Nema sumnje da su sporovi među jugoslavenskim komunistima postojali dugo godina i da je na toj poznatoj sjednici iz 1962, godine, koju su kasnije mnogi uzimali kao početak raspada Jugoslavije, došlo do Titovog dramatičnog upozorenja, da se Jugoslavija nalazi na prekretnici i da bi se mogla raspasti i sve otići do vraga, kako je rekao.

Mislim da je trebalo uzimati u obzir i neke druge činjenice, a to da je Tito jako puno i često, čak i kasnije, govorio da to što mnogi priželjkuju da će doći do raspada Jugoslavije - neće se desiti - jer je Jugoslavija stabilna, gradi stabilne odnose, razvija se saradnja među jugoslavenskim narodima. Vjerujem da je tih sukoba bilo i da su oni ostavljali mogućnost za različitu interpretaciju, čak i da je moguć raspad Jugoslavije. Takvih sukoba svugdje ima - Španija ili Kalifornija.

Naravno, ne možemo reći šta bi bilo, kad bi bilo, ali jasno je da je pravi raspad Jugoslavije počeo poslije Tita i da je ključni razlog bio upravo srpski nacionalizam, uz to da treba uzeti u obzir rast i drugih nacionalizama. Milošević je tu bio prethodnik jer je to proizlazilo iz želje da se dominira drugima. Tu nije bilo mudrosti koju je pokazao Marko Nikezić u poznatom sarajevskom govoru, kada je rekao da svaka ambicija da Srbija vodi računa o svim Srbima izvan Srbije, nije ništa drugo do velikosrpski nacionalizam. To je Milošević faktički razvio.

'Pravi raspad Jugoslavije počeo poslije Tita i da je ključni razlog bio upravo srpski nacionalizam, uz to da treba uzeti u obzir rast i drugih nacionalizama. Milošević (na fotografiji) je tu bio prethodnik.'

​Nacionalizmu nije bilo alternative nakon uklanjanja liberala što je ostavilo prostor za izrastanje te velikosrpske struje koja je dovela do raspada zemlje. Na vlast u Srbiji poslije smjene liberala dolazi konzervativna struja unutar srpskog komunističkog pokreta sa Dražom Markovićem, koja će omogućiti pojavu Slobodana Miloševića.

RSE: Ta struja je, paradoksalno, sredinom osamdesetih kada je Milošević postao šef partije, izgledala liberalno u odnosu na njega?

Drugi nacionalizmi su iskoristili srpski nacionalizam

Kamberović: Moglo bi se tako reći, ali oni su faktički stvorili platformu na kojoj je se Milošević mogao dalje razvijati.

RSE: Da li je, kako se obično smatra, srpski nacionalizam najodgovorniji a da su drugi nacionalizmi samo bili odgovor na njega?

Kamberović: Presudan je bio nacionalizam, ali ne mislim da su i hrvatski, slovenački i albanski nacionalizmi bili samo odgovor na srpski nacionalizam, nego su, zapravo, bili u "pričuvi" i izašli su na političku scenu onog trenutka kada je Milošević preko srpskog nacionalizma želi da dominira svima u Jugoslaviji.

Mislim da su i hrvatski i albanski i slovenački nacionalizam samo iskoristili srpski nacionalizam, kako bi ubrzali raspad Jugoslavije. Smatram da je u svim republikama bilo snaga koje su željele očuvati Jugoslaviju. Milošević je bio ključni generator, koji je upravo iz te želje da dominira drugima, potaknuo, dao krila nacionalizmima u Hrvatskoj, Sloveniji i na Kosovu, da se i oni uključe u taj proces raspada zemlje.

RSE: Žan Mari Čalić je napisala da je ujedinjenje 1918. došlo prekasno jer su se i Srbi i Hrvati i Slovenci već bili nacionalno emancipovali i to nije bilo kao ujedinjenje Nemačke ili Italije u okviru jednog naroda. S druge strane, Zorica Stipetić je svojevremeno napisala da je Jugoslavija bila optimalan okvir u kome su svi narodi doživeli nacionalnu emancipaciju. Kada je završen taj proces njihovog konstituisanja kao naroda, Jugoslavija im više nije bila potrebna i postala je suvišna.

Kamberović: Da, ali Žan Mari Čalić je također napisala da Jugoslavija nije nastala odjedanput, da se jugoslavenska ideja hranila iz raznih izvora. Dakle, nije stvorena neočekivano ili interesom velikih sila, nego je zapravo bilo produkt interesa jugoslavenskih naroda, koji su ušli u zajedničku državu. Sa druge strane, Stipetićka je u pravu jer su se mnoge nacije afirmirale u Jugoslaviji, to je slučaj sa Bošnjacima, Makedoncima i Crnogorcima.

Jugoslavija bila idealan okvir za sve

RSE: Čak su i svi Srbi jedino mogli da žive u jednoj državi kao što je Jugoslavija.

Kamberović: To je bio idealan okvir za sve koji su činili tu jugoslavensku državu. Ključni problem je nastao devedesetih godina i tu se opet vraćamo na Miloševića i nacionalizam, ambiciju da se dominira drugima. Ta ambicija da se dominira drugima je to što je Marko Nikezić nazvao nacionalizmom i to se negativno odrazilo.

'Mnoge nacije su se afirmirale u Jugoslaviji, to je slučaj sa Bošnjacima, Makedoncima i Crnogorcima.' (Fotografija: Makedonci ipsred Kuće cveća, 2017.)

​Presudne unutrašnje, a ne međunarodne okolnosti

RSE: Prva Jugoslavija nastaje kada nestaju imperije i Srbija nalazi na strani sila pobednica na kraju Prvog svetskog rata. Takođe, Jugoslavija je kroz partizanski pokret na strani sila pobednica i ona se reafirmiše, u ovom slučaju kao socijalistička. Krajem osamdesetih Jugoslavija se raspada u trenutku kada se završava Hladni rat, pada Berlinski zid. Naravno da su domaće okolnosti presudne, ali koliko su te međunarodne okolnosti takođe uticale u ovim slučajevima?

Kamberović: One nisu bile presudne, ali su bile važne. Jugoslavenska država, kao što i Čalićka u svojoj knjizi kaže, ne nastaje samo zbog interesa velikih sila 1918. godine, nego se stoljećima hrani iz nekih izvora. Obnova jugoslavenske države poslije Drugog svjetskog rata opet se nije desila zbog interesa velikih sila nego interesa jugoslavenskih naroda.

Raspad Jugoslavije se takođe ne dešava samo zbog interesa velikih sila, nego zbog problema i nacionalizma, koji se razvija u Jugoslaviji. Ne bismo trebali zaboraviti da je čak i Evropa devedesetih godina radila na tome da se jugoslavenska država sačuva. Bilo je tu čak i ambicija da se ekonomski pomogne. Prisjetimo se reforme Ante Markovića i podrške koju je on imao iz Evrope. Mislim da je čak i interes velikih sila bio da Jugoslavija na neki način opstane.

Postoje različite interpretacije, ali kada se sve to sabere, mislim da nisu u pravu oni koji misle da se Jugoslavija raspala zbog toga što su to odlučile velike sile, odnosno da više nije bilo nikakvog smisla da Jugoslavija postoji, da je mogla postojati samo kao neka tampon zona u vrijeme bipolarnog svijeta i da sa njegovim rušenjem, ona nije više imala nikakvog smisla.

Mislim da je Jugoslavija mogla opstati i bez tog bipolarnog svijeta, ali je unutarnja dinamika i izbijanje na površinu nacionalizma srušilo temelje na kojima je jugoslavenska država funkcionirala.

'Prisjetimo se reforme Ante Markovića (na fotografiji u sredini) i podrške koju je on imao iz Evrope. Mislim da je čak i interes velikih sila bio da Jugoslavija na neki način opstane.'

​I nacionalisti su izgubili raspadom Jugoslavije

RSE: Zemlja se raspala u krvi pre 27 godina i mi i dalje živimo uglavnom negativne posledice tog čina. Može li se govoriti o kategorijama ko je šta dobio, a ko izgubio? Da li su, zapravo, svi izgubili osim nacionalističkih elita?

Kamberović: Mislim da su i nacionalisti izgubili. Njihova pobjeda je "Pirova". Ako, na primjer, pogledamo BiH, onda ćemo vidjeti da nismo ništa dobili, ali da smo puno izgubili. Rekao bih da su raspadom Jugoslavije svi puno izgubili, osim neke male skupine ljudi, koja je kroz te procese privatizacije prisvojila nešto što je bilo društveno vlasništvo. Takođe, u BiH, a i drugdje, imali su rezerve prema svom položaju u Jugoslaviji. Stalno su iskazivali neko nezadovoljstvo, osjećaj neravnopravnosti, da su eksploatirani. Bosanci su često govorili da su naši proizvodi na jugoslavenskom tržištu ograničeni, nemamo slobodu formiranja cijena za našu robu, kao što je iz teške industrije, ugalj i tako dalje.

Kada se Jugoslavija raspala, ko nam je sada kriv? Dakle, pokazuje se da smo opet mi krivi sami sebi i da niko nije dobio raspadom zemlje.

BiH kao "Jugoslavija u malom"

RSE: BiH često definišu kao "Jugoslaviju u malom" zbog svoje etničke strukture. Pomenuli smo da je ona i dalje nefunkcionalna kao država i da se suočava sa velikim problemima po različitim osnovama. Da li i njoj preti ista sudbina kao i Jugoslaviji, ili će ipak uspeti da, bez obzira na ovaj višedecenijski zastoj, profunkcioniše kao racionalna država?

Kamberović: Teško je to reći, ali taj pojam BiH kao "Jugoslavije u malom", može se dvostruko tumačiti. Na način kako su to činili komunisti, jer ta teza o BiH kao "Jugoslaviji u malom", upravo je od njih potekla. Oni su tvrdili kako BiH, upravo zbog tog svog nacionalnog šarenila, mora opstati. Sa druge strane, imamo interpretaciju te teze BiH kao "Jugoslavije u malom", koja je nastala devedesetih godina da, budući da Jugoslavija nije mogla opstati, ni BiH ne može opstati. Mislim da, ukoliko u BiH bude političke pameti, da razumije na koji način je Jugoslavija ušla u probleme, kako je ta nespremnost da se razumiju drugi i želja da se dominira drugima, došla glave Jugoslaviji. Dakle, ukoliko u BiH ne bude političke pameti da to shvati, onda je moguće i ovdje da se desi jugoslavenski scenario. Ako bude političke mudrosti, onda se taj scenario može izbjeći.

Da li Bošnjaci prave istu grešku kao Srbi u Jugoslaviji?

RSE: Za sada se ta mudrost ne nazire. Često se ponašanje bosanskih Srba, pre svega Milorada Dodika, tumači kao ponašanje Slovenaca u Jugoslaviji, a, sa druge strane, da Bošnjaci, kao većinski narod, čine sličnu grešku koju su Srbi pravili u Jugoslaviji?

'Mislim da, ukoliko u BiH bude političke pameti, da razumije na koji način je Jugoslavija ušla u probleme, kako je ta nespremnost da se razumiju drugi i želja da se dominira drugima, došla glave Jugoslaviji.' (Na fotografiji jedan od akuelnih udžbenika)

​Kamberović: Upravo sam to htio reći, ukoliko ne bude političke mudrosti da se razumije šta se desilo sa Jugoslavijom i tvrdoglavo insistiralo samo na svojim stavovima, svi scenariji su mogući, pri čemu naravno ne mora značiti da Dodik može proći kao Slovenci i kao Hrvati.​

RSE: Da li mislite da Bošnjaci u nekim svojim politikama prave ili su na putu da prave sličnu grešku, koju su pravili Srbi u Jugoslaviji?

Kamberović: Naravno. Zato i kažem, ako ne bude političke mudrosti da se shvati u kom pravcu stvari mogu otići, onda će eskalirati u negativnom smjeru, pri čemu rezultati nisu uvijek izvjesni. Nije izvjesno da Dodik može računati na rezultat kakav su dobili Hrvatska i Slovenija u raspadu Jugoslavije. On može izgubiti. Isto tako, Bošnjaci i njihovi lideri bi morali shvatiti koliko je Srbija izgubila u ratu devedesetih godina, upravo zbog tog insistiranja Miloševića i sada vidimo na šta je svedena Srbija u teritorijalnom smislu, ali i u ekonomskom i političkom.

Zabrinjavajuće kako odgajamo mlade generacije

RSE: U međuvremenu se nastavlja rat narativa, čiji je cilj pisanje istorije ovih prostora na drugačiji način. Imamo paralelne narative. Vi svakako bolje znate od mene kako se istorija izučava u školama u BiH. U takvim okolnostima odgajaju se netolerantne mlade generacije koje osećaju podozrenje prema pripadnicima drugih naroda. Da li nam onda zbog toga opet preti neki novi rat? Nakon Drugog svetskog rata se mislilo da nikada više neće biti rata na ovim prostorima, ali se desio devedesetih.

Kamberović: Sve je moguće, rat nikada nije isključen. Naravno da rat nikome ne može donijeti ništa dobro. Vrlo je zabrinjavajuće to što se dešava sa historijom, načinom na koji se ona predaje, kako odgajamo nove generacije. Nikada nisam mogao shvatiti zašto se oni, koji su u Drugom svjetskom ratu izašli kao pobjednici, na strani antifašizma i aktivno sudjelujući u partizanskom pokretu, danas toga odriču jer je antifašizam temelj na kome počiva moderni svijet.

Jugonostalgija kao reakcija na tamniju sadašnjost

RSE: Obično se kaže da ove novonastale države ni izbliza ne uživaju međunarodni ugled koji je uživala Jugoslavija.

​Kamberović: Činjenica je da su sve ove zemlje, koje su nastale na prostorima Jugoslavije, male i u svijetu uglavnom beznačajne. Mislim da je u ovoj fazi civilni sektor važna karika u razvijanju saradnje, pa makar to bile male oaze, ali vremenom će se to uvezati. Zapravo, nema alternative tome. Pri tome ne mislim da je potrebno ili da je moguće stvaranje neke nove jugoslavenske države. Ta država je postojala, ona je odigrala neku svoju istorijsku ulogu. Mislim da ona više nikada nije moguća, ali neka vrsta saradnje je, naravno, ne samo moguća, nego i neophodna.

RSE: Jugoslavija kao država je nestala pre 27 godina, međutim još uvek postoji jugonostalgija. Da li je to samo sećanje na neko vreme za koje ljudi smatraju da je bilo bolje, ili je to i neka vrsta otpora prema prema sadašnjem trenutku koji nije nimalo ružičast za mnoge ljude?

Kamberović: I jedno i drugo. Rekao bih da je više ovo suočavanje sa tamnom sadašnjošću ključna stvar da se ljudi vraćaju u prošlost. To što mi danas živimo teško podstiče ljude da vjeruju da je nekad bilo bolje jer je teško povjerovati da je prije moglo biti gore, nego što jeste danas.