Piše: Vitalij Portnikov (Priredila Anamaria Ramač Furman)
Nakon svih potpuno nesmotrenih i neracionalnih avantura u Siriji, nakon toga šta ste dešava u Ukrajini, sledeća etapa biće raspad Putinovog režima i veliki napori da se očuva teritorijalna celovitost Rusije, kaže u intervjuu za RSE Mihail Sakašvili, treći predsednik Gruzije, jedan od lidera “revolucije ruža”, sada predsednik Odeske oblasne državne administracije u Ukrajini.
Mihail Sakašvili rodio se 1967. u Tbilisiju. Završio je fakultet međunarodnog prava Instituta međunarodnih odnosa Kijevskog univerziteta, nakon toga – univerzitet Kolumbija u SAD. Radio je u Oslu i u Njujorku. Godine 1995. vratio se u Tbilisi, izabran je za poslanika parlamenta od strane partije “Savez građana Gruzije”. Od januara 2000. bio je predstavnik Gruzije u Parlamentarnoj skupštini Saveta Evrope. U oktobru je imenovan za ministra pravde. U septembru 2001. podneo je ostavku, optuživši Edvarda Ševardnadzea i njegove kolege za korupciju, i formirao je opozicionu organizaciju “Nacionalni pokret”. Od 2002. bio je predsednik Zakonodavne skupštine u Tbilisiju. U novembru 2003. Mihail Sakašvili stao je na čelo “revolucije ruža”, nakon koje je s vlasti smenjen Eduard Ševardnadze. Za predsednika Gruzije izabran je 4. januara 2004. i na toj funkciji ostao je do oktobra 2013. godine s kratkim prekidom od 25. novembra 2007, kada je nakonrasterivanja masovnih protesta opozicije Saakašvili podneo ostavku – do januara 2008, kada je iznova pobedio na vanrednim predsedničkim izborima.
Krajem 2013. napustio je Gruziju, živeo je u SAD i Ukrajini. U domovini je krivično gonjen, optužen je za proneveru budžetskih sredstava, zloupotrebu vlasti tokom rasterivanja opozicionih protesta u novembru 2007, ukidanje telekompanije “Imedi”. Gruzijske vlasti objavile su za njim državnu i međunarodnu poternicu.
Učestvovao je u ukrajinskom Euromajdanu, podržava novi pravac razvoja Ukrajine. U februaru 2015. postavljen je za savetnika predsednika Ukrajine Petra Porošenka, u maju – za predsednika Odeske administracije. Dan ranije dobio je ukrajinsko državljanstvo.
Optužnica sastavljena u Moskvi
RS: Mi razgovaramo u trenutku kada ste neočekivano postali akter gruzijskog političkog života, iako se činilo da ste iz njega već izašli: ostali ste bez gruzijskog državljanstva i to je očigledno povezano s političkim problemima u Gruziji. Uvek su vas smatrali za čoveka koji je obezbedio nastavak reformi i demokratskog razvoja. Ali ono što se dešava u poslednje vreme teško se može tumačiti kao kontinuitet. Gde je nastao spor?
Sakašvili: Kao prvo, ja nisam bio samo učesnik političkog života, ja sam prema svim rezultatima ispitivanja javnog mnjenja lider najpopularnije partije u Gruziji. Ako bi izbori bili održani sutra moja partija bi pošteno pobedila i mogla bi da formira vladu. Kao drugo, u mom slučaju bila su dva preokreta: prvi put, kada su bili organizovani masovni mitinzi u Tbilisiju a zatim i sukobi na ulicama; mi smo tada uspostavili red, ali ja sam tada podneo ostavku zbog tih masovnih protesta, iako učesnici protesta nisu postavljali taj zahtev. Nakon novih parlamentarnih izbora ja sam napustio predsedničku funkciju, skratio sam sam sebi mandat na godinu i po dana, učestvovao sam na ponovnim izborima i pobedio sam s novim mandatom. To je bila moja reakcija na ulične mitinge.
Za vreme Majdana Janukovič je vikao na sav glas da je “Sakašvili takođe rasterivao demonstrante”. Ja nikoga nisam rasterivao, ja sam preduzeo mere (pored toga, tada niko nije poginuo, za razliku od Ukrajine) i podneo ostavku. Da je to uradio Janukovič, to bi bila sasvim druga priča, mada on verovatno ne bi ponovo bio izabran.
Mihail Sakašvili
Drugi put smo mi predali vlast… Iako to nisu bili sasvim pošteni izbori, s naše strane su bili pošteni, ali s druge strane je bila uključena operacija ruske Federalne službe bezbednosti, kako se kasnije ispostavilo, a glavni učesnik je bio akcionar “Gazproma”, u to je bilo uvučeno 7 milijardi dolara. Iz Rusije je dobio 2 milijarde dolara za ubrzanu privatizaciju, to jest za prodaju svoje imovine. Tada sam ja obezbedio prelaznu godinu, ostao sam na predsedničkoj funkciji s vladom koja me je prezirala. Nisam baš želeo da ostajem, ali po proceduri moralo je da bude tako. Zatim su mi rekli da će me uhapsiti odmah nakon što se završi moj predsednički mandat, iako još uvek nisu znali zbog čega. Nakon dugih pretraživanja izjavili su da sam ukrao 19 milijardi, zatim su našli četiri odela koja je kupila moja služba, našli su troškove predsedničke kancelarije koje pravi svaki predsednik, optužili su me za upotrebu sile kada sam rasterivao miting, iako sam se nakon toga ja kandidovao na izborima i pobedio. I još štošta su naizmišljali, da su nekog poslanika pretukli mafijaši (to je bilo još 2004, i oni kažu da ja imam veze s tim!). Sve to je besmislica.
Oni su bez svega toga znali da će me optužiti. Kada se u Gruziji menjala vlast, Putin i Medvedev su rekli: doći će nova vlast koja će zatvoriti Saakašvilija – to je zvučalo kao instrukcija od ljudi koji su im dali dve milijarde dolara. Ono što Putin nije uspeo 2008. godine da postigne pomoću rata, postigao je pomoću “demokratske procedure” 2013. I sada se desila kulminacija svega – oduzeto mi je gruzijsko državljanstvo. Mislim da im ovo neće doneti ništa dobro. U svakom slučaju, u Gruziji postoje zdrave snage. Ja ću se vratiti kada to budem želeo i kada za to bude pripremljen teren. Мi smo im оstavili zdravu ekonomiju koja je počela da se razvija po inerciji, ostavili smo nekoliko milijardi slobodnog novca koji su oni odmah potrošili ili ukrali… ostavili smo im odličnu infrastrukturu. Ostavili smo im zemlju koja je bila na 8. mestu u svetu po poslovanju, a sada su je oni prebacili na 24. mesto. Mi smo ostavili nekorumpirane institucije koje i dan danas rade. А oni su uspeli da dvocifrenu brojku rasta spuste na manje od dva odsto, nacionalna valuta devalvirala je do 2,5 puta. U zemlji postoji i mnogo drugih problema: velika nezaposlenost, loš socijalni standard, opet naglo raste siromaštvo, ljudi napuštaju zemlju.
RS: Vi sagledavate gruzijsku političku situaciju kao svojevrstan konflikt između vaše partije i partije Ivanišvilija. Međutim, ja pratim taj proces i primećujem da veoma raste popularnost “Patriota Gruzije”, a to je velika organizacija s potpuno drugačijom ideologijom nego što imaju obe vaše partije.
Sakašvili: Kada je u zemlji nered, ekstremizam uvek raste, to je uobičajena pojava. Stoga svaki zastoj dovodi do pogoršanja – to treba da bude primer za Ukrajinu. Biračko telo je sada u globalu još uvek zdravo, razmišlja u ispravnom pravcu, što su pokazali poslednji izbori. Birači su bili frustrirani, zato je na izbore izašla svega jedna trećina, u mnogim mestima čak i manje, jer, u principu nisu imali neki naročiti izbor, ali ljudi ipak nisu glasali za loše, nepatriotske, promoskovske ili ekstremističke partije.
RS:А možda se Ukrajinci jednostavno još uvek nisu uverili u to da lokalna vlast zaista može nešto da reši?
Sakašvili: Ako se stagnacija nastavi još godinu dana… Uveravam vas da je Gruziji bio potreban rat (za malu zemlju, kada joj se suprotstavlja armija od stotinu hiljada vojnika, to je veoma mnogo), svetska ekonomska kriza, pogoršavanje situacije, i 9 godina je trebalo da prođe dok na vlast nisu doveli “dobre” snage iz Moskve. Ovde to može da se desi mnogo brže ukoliko se reforme ne preduzmu što pre – to je pitanje nacionalne bezbednosti.
RS: S druge strane, vi ste u Gruziji započeli reforme, a rat se desio kroz nekoliko godina… А u Ukrajini je odmah nakon Majdana počeo rat, i ja ne bih rekao da se on završio.
Sakašvili: Kada smo došli na vlast, gotovo svakodnevno su se dešavale provokacije, jednom nedeljno ili mesečno je neko bio ubijen. Imali smo liniju sukoba, imali smo krvave sukobe u dva regiona, organizovali su terorističke napade i u ostalim delovima Gruzije. Sve je dokazano: sve je to organizovala ruska FSB. Nismo imali ni jedan miran period. Oni su nas s vremena na vreme bombardovali, ruski avioni Su-24 dolazili su čak ka Tbilisiju, izbacivali su bombe na naše radare.
RS: Ali vi ih, za razliku od Erdogana, niste obarali.
Sakašvili: Nismo imali čime. Imali smo ukrajinske protivavionske rakete “Buk”, upravo njih su i pokušavali da unište. Nekoliko puta su ulazili u naš vazdušni prostor, mi smo isključivali radare, te bombe su zatim padale u bašte preplašenog lokalnog stanovništva, nekoliko puta su ginuli ljudi. To se kod nas dešavalo sve vreme, mirnog života nikada nije bilo, ovakav mali rat je bio praktično stalno prisutan. A 2008. Putinu je sve to dosadilo, odlučio je da to okonča. Sa velikom armijom od sto hiljada vojnika nije mogao da dopre do Tbilisija, jer, kao prvo, u Tbilisiju, nije bilo “pete kolone” u dovoljnom broju, а kao drugo, međunarodna zajednica je neočekivano stala na stranu Gruzije. Oni su zatim poslali milionera, aktivirali su drugu vrstu orožja – to je bila mina sa usporenim dejstvom. Svaki oligarh koji se bavi politikom, а naročito ako ima dio biznisa u Rusiji, može da predstavlja sličan rizik.
Putin Sakašviliju: Vaši prijatelji su priznali Kosovo!
RS: Da li mislite da je ono što se Ukrajini desilo s Krimom i Donbasom i i ono što se sada dešava u vezi s pogoršanjem rusko-turskih odnosa umnogome prouzrokovano nerazumevanjem situacije u rusko-gruzijskom konfliktu i nedovoljnom reakcijom međunarodne zajednice na tu situaciju? Tada su mnogi govorili da je to prvi korak. А lakše bi se ono što se desilo moglo objasniti ličnom antipatijom Putina prema vama, ili time da ste vi naseli na provokacije Moskve?
Sakašvili: Ukrajina nije nasela na provokaciju na Krimu – i šta? A nasela je na provokaciju u Donbasu. Kada Zapad ne želi ništa da učini, onda se i naracija tome prilagođava. Kakva lična antipatija? Sama FSB je izmislila da sam Putina nazivao pogrdnim imenima, bockao ga – sve je to glupost.
RS: Možda u stvari on vas nije voleo, a ne vi njega?
Sakašvili: Naši susreti su uvek bili veoma opušteni, veoma pristojni. Za vreme poslednjeg susreta rekao mi je: “Vaši prijatelji su priznali Kosovo, moraću nešto da preduzmem u vezi s vama, ali to neće biti protiv vas. Biće pomalo bolno, ali ne tako jako. Ali ja ću morati nešto da uradim. Nemojte to shvatiti lično”. Rekao sam mu: “Vladimire Vladimiroviču, hajde još jednom da sednemo i da razmotrimo šta vam konkretno od nas treba, možda ćemo rešiti sve vaše probleme. Zbog čega nam pretite?” On mi je rekao: “Ne, za to je već kasno”.
RS: A možda vam je on govorio i istinu? Možda se u slučaju Gruzije, ili u slučaju Ukrajine, u slučaju Turske on zaista bori sa Zapadom u celini?
Sakašvili: On se borio sa zapadnim vrednostima, on je naše reforme doživeo kao promociju zapadnih vrednosti. Za Putina je ispao veliki problem to što je jedna mala Gruzija, koja po njihovom mišljenju može samo da peva i igra i da pravi šašlik, odjednom izvršila jedne od najboljih reformi, postala je prvi svetski reformator – to je Svetska banka tako kvalifikovala, mnogo godina uzastopce bili smo prvi reformatori u svetu. Otvorili smo turizam za Rusiju, ukinuli smo za njih vizni režim. Oni su videli da imamo bolje puteve, bolje gradove.
Miahil Sakašvili i Vitalij Portnikov
Mi nemamo naftu, ali iz nekog razloga kod nas je sve bolje, državne službe su u celini ljubazne, na granici vas lepo dočekaju, niko ne traži novac, policija je za njih bila veoma neobična – zaista, imali smo jednu od boljih policija u svetu. Oni su počeli da postavljaju pitanje: а zašto Rusija to ne može? Ruskom premijeru je to pitanje više puta bilo postavljano u Dumi. On je počeo da priča da je “Gruzija mala, beznačajna, а mi smo veliki”. Zatim, nakon rata, počeo je da govori: “Da, zaista, Saakašvili je neprijatelj, ali od njega mnogo toga može da se nauči”. Za njih je to bio ideološki problem.
RS: Očigledno je da dve godine nakon Majdana Ukrajina nije prestala da bude oligarhijska država. Očigledno je da se vi sve vreme nalazite na oštrici tog oligarhijskog konflikta. To su te dve komponente.
Sakašvili: Možda oligarsi imaju konflikt sa mnom.
RS I vi s njima takođe.
Sakašvili: Ja imam konflikt s korupcijom, konflikt sa vezama, a u tome svaki put, naravno, na vrhu stoji neki oligarh – tako ispada. Ali u stvari u tome nema ničeg ličnog. Reći ću vam iskreno s profesionalnog aspekta: ne volim ljude koji pljačkaju Ukrajinu – to je sigurno. A ne vole ni oni mene.
Kristalna kugla
RS: Da li mislite da se oligarsi mogu pretvoriti u velike biznismene koji će jednostavno – da rade? Možemo reći da se slično desilo s Igorom Kolomojskim, kada je on postao predsednik državne oblasne administracije, trudio se da zaštiti region od moguće invazije Rusije. I uspeo je u tome.
Sakašvili: Šta su to prave reforme? Ako na preduzećima koja pripadaju državi sve te veze prestanu da funkcionišu. Trenutno se vodi borba, ta borba ima dva aspekta. Neke oligarhijske grupe se međusobno bore za novac – ko će više da ukrade. Ja nemam nameru da u toj borbi budem na bilo čijoj strani – recimo, protiv Kolomojskog. Ali postoji i druga borba, a to je da se novac uopšte ne krade. U toj borbi ja definitivno stojim na strani ukrajinske države, protiv svakog sam ko krade, bez obzira da li je to Kolomojski, Ahmetov, Firtaš…
RS: Sada Gruzija i Ukrajina imaju zajednički problem: u Gruziji to su Abhazija i Južna Osetija, u Ukrajini to su Krim i Donbas. Da li mislite da će ovi problemi biti rešeni u bližoj budućnosti? Ako da – na koji način?
Sakašvili: Ja sam potpuno uveren da će oni biti rešeni. Ja sam svojevremeno predvideo napad Rusije na Gruziju i na Ukrajinu, predvideo sam da će se desiti Krim i Donbas. O tome postoji mnogo snimaka – možete da proverite. Uveren sam da će Putinova Rusija sigurno pretrpeti poraz. Ja smatram da je on u Ukrajini već pretrpeo vojni poraz na istoku. Nakon svih tih potpuno nesmotrenih i neracionalnih avantura u Siriji, nakon toga šta ste dešava u Ukrajini, sledeća etapa biće raspad njegovog režima i veliki napori da se očuva teritorijalna celovitost Rusije. Zemlja koja je prestala da poštuje svoje susede, koja se prema svojim sopstvenim autonomijama odnosi kao prema kolonijama (na Severnom Kavkazu to je sigurno), ne može da ne izgubi kontrolu nad tim teritorijama, jer je to ona sama stavila u osnovu svoje politike. Stoga će nastupiti momenat kada će 4–5 godini trajati period nemira – to je neizbežno, s obzirom da nakon Putina nema političke klase koja bi mogla da preuzme vlast u svoje ruke. Pravednost će biti uspostavljena. Ukrajina, Moldavija, Gruzija će povratiti svoje teritorije i nastaviće da se razvijaju već s novom Rusijom koja neminovno mora da nastane nakon svih tih dramatičnih dogadjaja – ona svakako neće iščeznuti.
Ja vidim taj scenario. Ja sam bio u pravu nekoliko puta, moguće da se ni ovaj put neću prevariti. Imao sam pesimističke scenarije, ovaj je više optimističan. Mislim da nakon izvesnog perioda pesimizma treba da nastane osnova za optimizam, ja je osećam. Ja vidim šta su naši vojnici uspeli da urade na istoku. Vidim kako se sad Rusi lomataju u Siriji, uopšte na Bliskom istoku. Putin nalikuje igraču koji je sve vreme u kazinu stavljao ulog i pobeđivao. To je igra, to je kazino, on se zaneo. Sada je točak počeo da se okreće na drugu stranu, i on brzo gubi žetone.