Rusiji će biti teže nego Ukrajini

Jaroslav Šimov (Priredila: Anamaria Ramač Furman)

Nije reč o obnovi “gvozdene zavese”, već pre o perspektivi samoizolacije Rusije, kaže američki istoričar Timoti Snajder (Timothy Snyder) za ruski servis Radija Slobodna Evropa.

„Ako vam neprestano govore da je sva hiljadugodišnja istorija vaše države bila neprestana borba sa zaverom protiv vaše države, teško da ćete biti otvoreni za saradnju sa ostatkom sveta. Smisao sadašnje ruske propagande jeste upravo u tome: prema Rusiji su svi zlonamerni, а Ukrajina je samo oružje te svetske zavere. Ukrajina je izgubila ne samo hiljade vojnika, već i hiljade civila, ona ima dva miliona izbeglica i tako dalje. Ali u Ukrajini se ipak formira slobodno društvo. Postoje izbori, žestoki sporovi bukvalno o svemu. Postoji nada. Stoga će Rusiji dugoročno biti mnogo teže nego Ukrajini“, ističe Snajder.

Snajder je profesor istorije na Univerzitetu Jejl (Yale) i autor više knjiga o novijoj istoriji centralne i istočne Evrope. Za delo „Krvave zemlje“ (Bloodlands) dobio je nagradu „Hana Arent“ 2013. godine.

RSE: U knjizi “Krvave zemlje” pišete o velikim tragedijama koje su zemlje istočne Evrope – Poljska, Ukrajina, Litvanija, Belorusija i zapadni regioni Rusije – preživele sredinom prošlog veka. Stiče se utisak da ove “krvave zemlje”, kako ih vi nazivate, zaista imaju mračnu istorijsku sudbinu – vekovima su bile objekat imperijalne ekspanzije zapadnih i istočnih suseda. Možemo li sadašnji konflikt u Ukrajini posmatrati u kontekstu istorijske konfrontacije Rusije i Zapada? Ili se logika istorije ipak promenila?

Snajder: Mislim da nije problem u Rusiji i Zapadu. Pa i sovjetski projekat je u izvesnoj meri bio zapadni: on je bio usmeren na modernizaciju ogromne zaostale države. Knjiga “Krvave zemlje” nije posvećena Rusiji i Zapadu. Ona pre govori o dva, nazovimo ih tako, kolonijalna projekta. Sovjetski projekat je potčinjavao određene teritorije i na silu je terao njihovo stanovništvo u “svetlu budućnost”. Nacistički projekat je radio isto to, ali je pokorene narode terao u robovlasničku prošlost.

Specifičnost ovog regiona kojeg sam nazvao, “krvavim zemljama”, jeste u tome što se on već po ko zna koji put našao pod uticajem oba ova sistema. Stoga, ponavljam, nije reč o suparništvu Zapada i Rusije već o tome kakvi se socijalni projekti nadmeću na ovim teritorijama. Zbog toga gledam pomalo drugačije na današnja dešavanja. Evropska unija sledi put suprotan kolonijalizmu. Ona se odnosi jednako prema svim svojim članicama. Države koje ulaze u EU dobijaju određena prava, pristup jedinstvenom tržištu i tako dalje.

To je projekat koji trenutno predlaže Zapad i veoma se razlikuje od onoga što je ranije predlagao ovom regionu. Istovremeno, projekat koji sada predlaže Rusija je takođe drugačiji. To nije sovjetska modernizacija, kako god se prema njoj odnosili. To je nešto drugo: oni koji danas upravljaju Rusijom vide svet kao nadmetanje država i čiji rezultat pokazuje ko je jači a ko slabiji. Upravo zbog toga ovakav projekat ne gleda blagonaklono na ideju nezavisnosti Ukrajine, jer je ona očito slabija od Rusije, dakle Ukrajina, po toj logici, treba da se nalazi u potčinjenom položaju u odnosu na Rusiju. Ovaj ruski projekat protivreči i Evropskoj uniji na koju gleda kao na dekadentnu i pogrešnu u svojoj suštini, jer “ispravan” svet jeste svet država-suparnica.

Stoga možemo izvući izvesnu paralelu s mojom knjigom: postoje dva suparnička projekta za region “krvavih zemalja”; jedan je zapadni, drugi – istočni. Ali ovi projekti se sasvim razlikuju od onih 1930–40-ih godina. Glavna razlika je u tome što, uz svu dramatičnost situacije u Ukrajini jer smo svedoci okupiranja dela njene teritorije, ona ipak može sama da izabere šta joj je bliže.

​RSE: Hajde da nastavimo sa ukrajinskom temom. Kao i svaki nacionalni projekat i ukrajinski zahteva određeno osmišljavanje, stvaranje svojeverzije nacionalne istorije. Nedavno su u Ukrajini usvojeni “zakoni o dekomunizaciji” koji podrazumevaju zabranu sovjetske simbolike, uvođenje odgovarajućih izmena u toponimima, i tako dalje. Vi ste nekoliko puta bili u Ukrajini, pričali ste kako sa ukrajinskim istoričarima tako i s običnim ljudima. Da li Vam se čini da slični zakonski akti koji “ozakonjuju” određenu verziju istorije mogu da povećaju već postojeću napetost u ukrajinskom društvu?

Snajder: Želeo bih malo drugačije pristupiti ovom problemu. Ukrajinski nacionalni identitet ne gradi država svojim zakonima, već je rezultat kulturnog i istorijskog iskustva naroda. Ali ovde je sadašnjost mnogo važnija od prošlosti. U slučaju Ukrajine to je političko iskustvo Majdana i iskustvo u sukobu sa ruskom agresijom. Ove dve činjenice konsolidovale su ono što je već postojalo u društvu, tačnije – povećan je broj onih koji sebe smatraju delom ukrajinske nacije kao političke nacije. Nacija jeste proizvod iskustva, а njega ne određuju zakoni. Šta god mislili o tim zakonima, oni sami po sebi neće promeniti ukrajinski identitet.

Hteo bih da dodam da se “zakoni o istorijskom sećanju” bilo kog tipa meni lično ne dopadaju. Čak ni nemački. Oni se tiču ideja. Čini mi se da kada nasilnim putem odstranite izvesnu ideju iz prostora javne diskusije, samim tim kompromitujete princip slobodne razmene mišljenja, a to je najvažniji princip građanskog društva. Ako ste usvojili neki zakon koji se tiče istorije, postići ćete samo da vaši susedi usvoje sličan zakon koji će biti još gori od vašeg. Ja sam protiv ovakvih stvari.

Nacionalni identitet nije problem Ukrajine. Njen problem je u državi, u njenoj administraciji. Malo me zabrinjava to što se usvajanjem zakona koji se tiču istorije ukrajinska država kreće pogrešnim putem. Nisu kultura i istorija glavni problemi Ukrajine. Pred državom stoje ozbiljniji zadaci – borba s korupcijom, sa oligarsima, formiranje efikasne birokratije i pravnog poretka.

RSE: Istorijsko sećanje je problem koji se tiče ne samo Ukrajine. Ruska vlast sada propagira koncepciju sećanja na Drugi svetski rat koja može da se okarakteriše kao nesovjetska. U skladu s njom, SSSR ne samo da je glavni pobednik u ratu, već pobeda nad nacizmom kao takva u mnogome “anulira” očigledne zločine staljinističke diktature. Ova koncepcija je očitou suprotnosti sa ocenama vojne prošlosti susednih država. Kako da to posmatramo? Da li je ovaj “rat priča” neizbežan? Možda je on čak i normalan, prirodan?

Snajder: Između Rusije i njenih suseda postoje ogromne razlike, ne samo u istorijskom sećanju. Poljska i Litvanija, recimo, takođe imaju različitu percepciju Drugog svetskog rata. Ali u Poljskoj i Litvaniji arhivi su dostupni, istoričari mogu da kažu sve što žele, niko ih ne etiketira kao “falsifikatore”. Oni mogu da razmenjuju mišljenja, vode rasprave na konferencijama. To ne znači da se oni neizbežno slažu, ali diskusije o istorijskim problemima prelaze na viši nivo: ako se ne postiže kompromis, onda se u krajnjoj meri pronalazi način, modus same diskusije na istorijske teme, ne samo u nacionalnim već i u evropskim okvirima.

Nije stvar u tome što se u Rusiji istorija tumači na drugačiji način. To je – složiću se sa vama – samo po sebi sasvim normalno. Amerikanci i Kanađani takođe različito ocenjuju mnogo toga u svojoj istoriji. Specifičnost Rusije jeste u tome kako vlasti pokušavaju da uspostave monopol nad istorijom, nad njenom interpretacijom, u tom kontekstu i nad pojmom “falsifikovanje”. Pod njim se podrazumeva svaki stav koji je u suprotnosti sa vladinim pogledom na istoriju (Uzgred, ti pogledi mogu i da se ne podudaraju s onim šta su vlasti rekle juče ili šta će reći sutra.) Štaviše, problem se ne zaustavlja na kritici “neprijateljskih” pogleda na istoriju. Naprotiv, aktivno se propagiraju “ispravni” pogledi.

Poznat je primer nedavnog dokumentarnog filma ruske televizije da se 1968. godine u Čehoslovačkoj pripremao oružani prevrat i stoga je cilj sovjetskog upada bio da se spreči zapadna agresija. Pri tome ruske vlasti pravdaju agresiju koju je izvršio SSSR u terminima koje čak ni sovjetska propaganda svojevremeno nije koristila!

Ili drugi primer. Nakon formiranja Sovjetskog Saveza, boljševička propaganda nikada nije dovodila u sumnju postojanje Ukrajine. Oni su imali ličnu koncepciju sovjetske države u kojoj Rusija i Ukrajina koegzistiraju jedna uz drugu.

Današnja ruska propaganda je mnogo radikalnija, sve vreme pokušava da se vrati u daleku prošlost da bi dokazala da navodno nikakva Ukrajina nikada nije ni postojala. Stoga ne možemo da govorimo samo o razlici istorijskih priča jer se problem naslanja na činjenicu da je u Rusiji trenutno drugačiji politički sistem, različit od većine njenih suseda, koji manipuliše istorijskim sećanjem.

RSE: Ako bismo zamislili mogućnost velikih političkih promena u Rusiji u budućnosti, da li mislite da je realno da će Rusi i stanovnici regiona kojeg ste nazvali “krvave zemlje”jednom imati zajedničke poglede na prošlost?

Snajder: Da. Mislim da je to moguće. Ne danas, ne sutra, verovatno ne ni kroz pet godina, ali moguće je. Rusija zapravo ima mnogo toga zajedničkog sa svojim susedima, naročito sa Ukrajinom, Belorusijom pa i Poljskom u izvesnoj meri.

Može se imati istorijska svest koja nije strogo zatvorena u nacionalne okvire. Uzmite Poljake i Ukrajince, njihovi istorijski odnosi nisu bili tako jednostavni, ali sada je u Poljskoj i Ukrajini sve više prisutan drugačiji pristup prema istoriji – kao prema zajedničkom iskustvu, posebno kada je reč o sredini ХХ veka, iskustvu koje je nastalo kao rezultat uticaja boljševizma i nacizma.

Rusiju to takođe dotiče, iako malo drugačije – jer je to ogromna država i njena istorija je povezana i sa Azijom, ona ima mnogo onoga čega nema u istoriji Ukrajine, Belorusije ili Poljske. Ali i ona ima iskustvo pomenutih istorijskih trauma, staljinizma i nacional-socijalizma. Stradanja ljudi u opkoljenom Lenjingradu veoma su slična mukama stanovništva pogođenog glađu u Ukrajini. Čime se razrušeni ruski gradovi u vreme Drugog svetskog rata u osnovi razlikuju od ruinirane Varšave?

Postoje načini da se približe istorijske percepcije, ali da bi se to ostvarilo nužno je shvatiti prostu činjenicu: istorija, kako i život, ne ograničava se iskustvom jednog naroda ili države. Međutim, u današnjoj Rusiji pristup istoriji je jednostran: ovo je ruska istorija, а sve ostalo – istorija opšte zavere protiv Rusije.

To je veoma jednostavna i na svoj način elegantna interpretacija, ali ona ima malo zajedničkog sa realnom istorijom. Zato što u stvarnosti za istoriju ne postoje granice jer nju čine svi narodi, sva društva uzeta zajedno, ponekad sa ne tako jednostavnim međusobnim odnosima.

Rusija je složena, interesantna zemlja, ona ima mnogo različitih istoričara, u ruskim arhivima postoji masa zanimljivih materijala koji treba da se prouče. Stoga je potvrdan moj odgovor na pitanje o mogućnosti nove istorije Rusije i njenih suseda.

RSE: Predmet istorije je prošlost, ali ona se izučava i zbog toga da bismo shvatili kako ta prošlost određuje sadašnjost i budućnost. Zato ću vas pitati koliko će, prema vašem mišljenju, sadašnji ukrajinski konflikt odrediti budućnost Rusije i njenih suseda? Može li se reći da na istoku Evrope niče nova “gvozdena zavesa”?

Snajder: Ne mislim da se radi o restauraciji “gvozdene zavese”, već pre o perspektivi samoizolacije Rusije. Ovde mnogo toga zavisi upravo od interpretacije istorije. Ako vam neprestano govore da je sva hiljadugodišnja istorija vaše države bila neprestana borba sa zaverom protiv vaše države, teško da ćete biti otvoreni za saradnju sa ostatkom sveta. Smisao sadašnje ruske propagande jeste upravo u tome: prema Rusiji su svi zlonamerni, а Ukrajina je samo oružje te svetske zavere.

Mogućnost podizanja nove “gvozdene zavese” ne zabrinjava me mnogo, više me brine to što Rusija stvara situaciju iz koje će teško izaći. Rusija je u tom smislu predmet veće zabrinutosti nego Ukrajina. Naravno, sada su stradanja ljudi u Ukrajini mnogo važnija.

Rusija je u toku ovog rata verovatno izgubila nekoliko stotina, možda već i hiljadu vojnika. Ukrajina je izgubila ne samo hiljade vojnika, već i hiljade civila, ona ima dva miliona izbeglica i tako dalje. Ali u Ukrajini se ipak formira slobodno društvo. Postoje izbori, žestoki sporovi bukvalno o svemu. Postoji nada. Stoga će Rusiji dugoročno biti mnogo teže nego Ukrajini.