Gost Press kluba je Živorad Žika Kovačević, trenutno predsednik srpsko-albanskog dijaloga u kome učestvuje puno nevladinih organizacija. Član je Igmanske inicijative i predsednik je Evropskog pokreta za Srbiju.
Bio je ambasador Jugoslavije u SAD-u, gradonačelnik Beograda, predsednik konferencije gradova. Napisao je sedam knjiga, od kojih su četiri rečnici. U rečniku Lažni prijatelji u engleskom jeziku, možete na primer saznati da Hausman nije domar, ali lekar na stažu. Predaje na Diplomatskoj akademiji.
Kovačević: Istovremeno skoro 70 posto je za Evropsku uniju. Mislim da se ne treba previše iznenaditi zbog toga. Ne zvuči logično da su ljudi istovremeno za Evropsku uniju i protiv izručenja Mladića. Reakcije ljudi nisu nikada jednoznačne. One su često protivrečne, a to se dešava i u drugim sredinama. U sukob dolazi emocija i racio, iracionalno i pragmatično.
Pragmatično govoreći mi smo za Evropsku uniju, svi tamo hrle i tamo žele. Takve su zemlje u Uniji da bi bilo dobro da nama bude tamo mesto. Emocionalno mi robujemo mitovima zbog čeka čujemo rečenice tipa - Još jednog Srbina će osuditi u Hagu i mi ne treba svog čoveka tamo da šaljemo. On nije naš čovek, već neko ko je počinio zločine. Ti isti koji odgovaraju tako na to pitanje, znaju da je on te zločine počinio.
I u drugim slučajevima se tako dešava. Ako je reč o Kosovu, ljudi su svesni toga da Kosovo nije deo Srbije već celu deceniju i da neće ni biti. Sami sebi postavljamo pitanje šta bi smo kada bi Kosovo postalo deo Srbije, ali kada dirneš u to pitanje, svi su protiv proglašenja nezavisnosti Kosova, pre svega zbog načina na koji je do toga došlo. Slično je i sa NATO-m. Sutra da bude referendum, velika većina bi bila protiv NATO. Kada bi ste ih pitali zašto, rekli bi zato što su nas bombardovali. To jeste dobar razlog, ali bombardovali su nas i Nemci i Englezi i Francuzi. U Italiji su bile baze.
Znaju ljudi da bi bilo dobro biti u takvoj porodici, ali su ipak protiv. Potrebna je, kao što je to često protivrečno, iznijansirana analiza tih odgovora na ankete i svega ostalog. One su po svoj prilici verodostojne, ali ljudi i glasaju na različite načine. Spremni su da podrže neku stranku koja je za Evropu, ali da glasaju za stranku koja je protiv Evrope.
Kovačević: Malo čija istorija je tako čudnovata, tužna, protivrečna, tragična, kao što je naša. Neko ko živi dugo u miru i stabilnosti, može da bude protiv Evrope na način na koji su evroskeptici. Oni koji su kod nas protiv Evrope, su protiv Evrope, ali ne zbog toga što ne veruju u tu celu ideju.
Možete se pitati i kako je izabran Buš mlađi. Sve što je učino loše, učino je već u prvom mandatu, a u drugom je izabran. Posle toga su izabrali čoveka koji govori potpuno suprotno od toga. U mnogim zemljama koje su bile pred ulazak u Evropsku uniju, padala je podrška Evropskoj uniji.
Kovačević: Uvek se postavlja pitanje - Koliko to održava situaciju na republičkom nivou? U najmanju ruku ja bih rekao da je to upozorenje. Dan-dva posle sjajne vesti da smo najzad oslobođeni tih okova i prepreka koje se zovu vize, pobeđuje stranka koja je naknadno postala proevropska, a ne dobija stranka koja je to izvojevala. To su domaće protivrečnosti. Na ličnoj agendi ljudi, nije ipak u prvom planu, ni Evropa, ni naša međunarodna pozicija, ali naša ekonomska i socijalna situacija, a razloga za nezadovoljstvo ima puno. I zato je to nezadovoljstvo usmereno prema onima koji danas drže vlast. Sa time ćemo se često susretati. Niko ne sme da uzme zdravo za gotovo da se podrška, koja je jednom napravljena, neće osuti.
Radikali su imali vlast u Novom Sadu i jedom broju gradova. Vojvodina je onda velikom većinom izglasala proevropsku opciju, ali je sada pitanje, posle ovoga što se desilo sa Statutom, da li će Vojvodina na sličan način reagovati. Ništa u politici nije garantovano.
Kovačević: Ta ocena, da se radi sve što se može, je vrlo značajna. Lično, prvi put verujem Vladi da ona želi da uhapsi Mladića i da u ovom trenutku čini sve, ali kada nam je Mladić bio na oku i kada smo znali gde je, onda to nismo uradili. Sve se vraća, sve se plaća. Uspostavi se poverenje i mi treba da budemo zadovoljni takvom vrstom izveštaja.
Ipak, Holandija koja je prihvatila beli Šengen za Srbiju i primenu Trgovinskog sporazuma, ostaje rezervisana u pogledu ratifikacije, dok se ne bude znala Mladićeva sudbina. To je priznanje i mislim da se dosta toga i čini jer to što kaže Bramerc, govori i o drugim stvarima, o dokumentima i o suđenjima koji se vrše ovde.
Kovačević: Bez svake sumnje, Bosna i Hercegovina nije prava funkcionalna država, nije celovita i Bosna i Hercegovina je ozbiljniji regionalni problem, nego Kosovo. Sa Kosovom se zna šta će biti, a sa Bosnom i Hercegovinom to ostaje nejasno. Osnovni razlog je ono što se desilo u prošlom ratu, uključujući i rešenje koje je doneo Dejton, a to je da je priznao rezultate rata, pa su se formirali na toj osnovi novi entiteti, pri čemu poseban problem predstavlja to što su Hrvati i Bošnjaci u istom entitetu.
Imam utisak da mi nismo doprineli tome da bude funkcionalna država, ali u poslednje vreme se nastoji da se ostvare uticaji, koji se javno demantuju, na Dodika, da ne bude prepreka postizanju sporazuma o Butmirskom procesu.
Kovačević: Sve su nade uperene u to mišljenje Međunarodnog suda pravde u Hagu. Sa stanovišta kupovine vremena, koje nam je bilo potrebno, to je bio dobar potez naših diplomata, ali računati sa tim da će to mišljenje nešto izmeniti, mislim da je nerealno. Realno je očekivati da to ne bude izričito, ni u jednom, ni u drugom pravcu jer se sudaraju i kose dva principa međunarodnog prava – teritorijalni integritet i pravo na samoopredeljenje. Ako to mišljenje bude tako, da odgovara onome što smo mi hteli, ne treba imati iluziju da će bilo koja od zemalja, koje su priznale Kosovo, povući to priznanje. Ako to bude negativno sa stanovišta Srbije, ne treba imati iluziju da će Srbija odustati od Kosova kao jedinstvenog dela Srbije.
Ta cela akcija, usmerena na to da se zaustavi proces priznavanja Kosova, ima izvestan značaj, ali ne preterano važan. Za mene je važno da pitanje Kosova ne bude osnovni razlog i osnovni prioritet u našim odnosima sa drugima, a posebno sa susedima. Naši susedi, sem Bosne i Hercegovine, su priznali Kosovo. I oni moraju imati u vidu delikatnu poziciju Srbije, čija politička elita je dovela sebe u poziciju da neće, ne može i ne sme da odustane od toga. Sa tim se može živeti. Moramo imati neku vrstu kontakta. U tom pogledu je bilo ohrabrujuće to što je predsednik Tadić govorio u Srpskoj akademiji nauka, da ne smemo da budemo kruti, ali na koji način će se to pretvoriti u neku politiku, to je veoma veliko pitanje. Kosovo ne bi smelo da bude u odnosima u regionu glavni kamen spoticanja, dovoljno je što imamo Bosnu i Hercegovinu.
Kovačević: To što radim daje mi energiju, to me podmlađuje jer imam 80 godina. To na čemu uporedo radim - pišem, predajem i da budem aktivan u nevladinom sektoru - mene održava u stalnoj aktivnosti. Uživam da radim u Evropskom pokretu za Srbiju. Ljudi misle da su to veliki novci. Deset godina sam predsednik i nikada nisam dobio ni jedan dinar. Lepo je sa tim mladim ljudima raditi. Imamo tri ili četiri zaposlena, a sve ostalo su volonteri. Zar to nije lepo? Zar nije lepo imati 30 lokalnih veća u Srbiji gde ljudi rade na volonterskoj bazi.
Sve me to ohrabruje, uključujući i tu divnu Igmansku inicijativu, koja me ponovo vodi u krajeve bivše Juge. Bio sam tokom vikenda na jednoj tradicionalnoj proslavi antifašizma u Puli. Glavna tačka je bila promocija moje knjige Amerika i raspad Jugoslavije. Sala je bila puna. Ljudi su imali potrebu, ne samo da čuju, ne samo da pitaju, nego i da kažu koliko im je drago da smo potegli taj put da budemo sa njima. To je ipak ohrabrujuće.
Bio je ambasador Jugoslavije u SAD-u, gradonačelnik Beograda, predsednik konferencije gradova. Napisao je sedam knjiga, od kojih su četiri rečnici. U rečniku Lažni prijatelji u engleskom jeziku, možete na primer saznati da Hausman nije domar, ali lekar na stažu. Predaje na Diplomatskoj akademiji.
RSE: Evropa nam je svima na ustima. Ukinute su vize, ljudi su zadovoljni, ali mi se čini da ne shvataju slobodu koju smo time dobili. Biće oslobođen i Trgovinski sporazum. Negde, u nekoj perspektivi, nam se smeši Evropa, a s druge strane 64 odsto ljudi je protiv toga da se Mladić izruči Hagu. Kako to komentarišete?
Kovačević: Istovremeno skoro 70 posto je za Evropsku uniju. Mislim da se ne treba previše iznenaditi zbog toga. Ne zvuči logično da su ljudi istovremeno za Evropsku uniju i protiv izručenja Mladića. Reakcije ljudi nisu nikada jednoznačne. One su često protivrečne, a to se dešava i u drugim sredinama. U sukob dolazi emocija i racio, iracionalno i pragmatično.
Pragmatično govoreći mi smo za Evropsku uniju, svi tamo hrle i tamo žele. Takve su zemlje u Uniji da bi bilo dobro da nama bude tamo mesto. Emocionalno mi robujemo mitovima zbog čeka čujemo rečenice tipa - Još jednog Srbina će osuditi u Hagu i mi ne treba svog čoveka tamo da šaljemo. On nije naš čovek, već neko ko je počinio zločine. Ti isti koji odgovaraju tako na to pitanje, znaju da je on te zločine počinio.
I u drugim slučajevima se tako dešava. Ako je reč o Kosovu, ljudi su svesni toga da Kosovo nije deo Srbije već celu deceniju i da neće ni biti. Sami sebi postavljamo pitanje šta bi smo kada bi Kosovo postalo deo Srbije, ali kada dirneš u to pitanje, svi su protiv proglašenja nezavisnosti Kosova, pre svega zbog načina na koji je do toga došlo. Slično je i sa NATO-m. Sutra da bude referendum, velika većina bi bila protiv NATO. Kada bi ste ih pitali zašto, rekli bi zato što su nas bombardovali. To jeste dobar razlog, ali bombardovali su nas i Nemci i Englezi i Francuzi. U Italiji su bile baze.
Znaju ljudi da bi bilo dobro biti u takvoj porodici, ali su ipak protiv. Potrebna je, kao što je to često protivrečno, iznijansirana analiza tih odgovora na ankete i svega ostalog. One su po svoj prilici verodostojne, ali ljudi i glasaju na različite načine. Spremni su da podrže neku stranku koja je za Evropu, ali da glasaju za stranku koja je protiv Evrope.
RSE: Da li postoje takve protivrečnosti i u nekim drugim državama?
Kovačević: Malo čija istorija je tako čudnovata, tužna, protivrečna, tragična, kao što je naša. Neko ko živi dugo u miru i stabilnosti, može da bude protiv Evrope na način na koji su evroskeptici. Oni koji su kod nas protiv Evrope, su protiv Evrope, ali ne zbog toga što ne veruju u tu celu ideju.
Možete se pitati i kako je izabran Buš mlađi. Sve što je učino loše, učino je već u prvom mandatu, a u drugom je izabran. Posle toga su izabrali čoveka koji govori potpuno suprotno od toga. U mnogim zemljama koje su bile pred ulazak u Evropsku uniju, padala je podrška Evropskoj uniji.
Sve se vraća, sve se plaća
RSE: Kako tumačite to da je na Voždovcu pobedila dojučerašnja Šešeljeva stranka?
Kovačević: Uvek se postavlja pitanje - Koliko to održava situaciju na republičkom nivou? U najmanju ruku ja bih rekao da je to upozorenje. Dan-dva posle sjajne vesti da smo najzad oslobođeni tih okova i prepreka koje se zovu vize, pobeđuje stranka koja je naknadno postala proevropska, a ne dobija stranka koja je to izvojevala. To su domaće protivrečnosti. Na ličnoj agendi ljudi, nije ipak u prvom planu, ni Evropa, ni naša međunarodna pozicija, ali naša ekonomska i socijalna situacija, a razloga za nezadovoljstvo ima puno. I zato je to nezadovoljstvo usmereno prema onima koji danas drže vlast. Sa time ćemo se često susretati. Niko ne sme da uzme zdravo za gotovo da se podrška, koja je jednom napravljena, neće osuti.
Radikali su imali vlast u Novom Sadu i jedom broju gradova. Vojvodina je onda velikom većinom izglasala proevropsku opciju, ali je sada pitanje, posle ovoga što se desilo sa Statutom, da li će Vojvodina na sličan način reagovati. Ništa u politici nije garantovano.
RSE: U Beogradu je bio Serž Bramerc, glavni tužilac u Haškom sudu i pohvalio je napore. Računaju se samo rezultati, ali mi nemamo rezultat, još uvek dvojica ljudi, koje traži Hag, nije u Hagu. Ipak, on je bio zadovoljan ovim što rade naše vlasti. Ove nedelje je bio i ministra inostranih poslova Holandije. Imam utisak da dobijamo komplimente za nešto što radimo, ali da je u suštini njihova svest da nismo uradili glavnu stvar.
Kovačević: Ta ocena, da se radi sve što se može, je vrlo značajna. Lično, prvi put verujem Vladi da ona želi da uhapsi Mladića i da u ovom trenutku čini sve, ali kada nam je Mladić bio na oku i kada smo znali gde je, onda to nismo uradili. Sve se vraća, sve se plaća. Uspostavi se poverenje i mi treba da budemo zadovoljni takvom vrstom izveštaja.
Ipak, Holandija koja je prihvatila beli Šengen za Srbiju i primenu Trgovinskog sporazuma, ostaje rezervisana u pogledu ratifikacije, dok se ne bude znala Mladićeva sudbina. To je priznanje i mislim da se dosta toga i čini jer to što kaže Bramerc, govori i o drugim stvarima, o dokumentima i o suđenjima koji se vrše ovde.
Sve nade uperene u mišljenje Suda
RSE: To što se često spominje da Bosna nije funkcionalna država, koliko mi imamo udela u tome, obzirom da Srbija ima bliske odnose sa Republikom Srpskom?
Kovačević: Bez svake sumnje, Bosna i Hercegovina nije prava funkcionalna država, nije celovita i Bosna i Hercegovina je ozbiljniji regionalni problem, nego Kosovo. Sa Kosovom se zna šta će biti, a sa Bosnom i Hercegovinom to ostaje nejasno. Osnovni razlog je ono što se desilo u prošlom ratu, uključujući i rešenje koje je doneo Dejton, a to je da je priznao rezultate rata, pa su se formirali na toj osnovi novi entiteti, pri čemu poseban problem predstavlja to što su Hrvati i Bošnjaci u istom entitetu.
Imam utisak da mi nismo doprineli tome da bude funkcionalna država, ali u poslednje vreme se nastoji da se ostvare uticaji, koji se javno demantuju, na Dodika, da ne bude prepreka postizanju sporazuma o Butmirskom procesu.
RSE: Kako tumačite vrlo živu aktivnost ministra inostranih poslova Jeremića, koji imam utisak da ne izlazi iz aviona, radeći na tome da se dalje ne priznaje Kosovo?
Kovačević: Sve su nade uperene u to mišljenje Međunarodnog suda pravde u Hagu. Sa stanovišta kupovine vremena, koje nam je bilo potrebno, to je bio dobar potez naših diplomata, ali računati sa tim da će to mišljenje nešto izmeniti, mislim da je nerealno. Realno je očekivati da to ne bude izričito, ni u jednom, ni u drugom pravcu jer se sudaraju i kose dva principa međunarodnog prava – teritorijalni integritet i pravo na samoopredeljenje. Ako to mišljenje bude tako, da odgovara onome što smo mi hteli, ne treba imati iluziju da će bilo koja od zemalja, koje su priznale Kosovo, povući to priznanje. Ako to bude negativno sa stanovišta Srbije, ne treba imati iluziju da će Srbija odustati od Kosova kao jedinstvenog dela Srbije.
Ta cela akcija, usmerena na to da se zaustavi proces priznavanja Kosova, ima izvestan značaj, ali ne preterano važan. Za mene je važno da pitanje Kosova ne bude osnovni razlog i osnovni prioritet u našim odnosima sa drugima, a posebno sa susedima. Naši susedi, sem Bosne i Hercegovine, su priznali Kosovo. I oni moraju imati u vidu delikatnu poziciju Srbije, čija politička elita je dovela sebe u poziciju da neće, ne može i ne sme da odustane od toga. Sa tim se može živeti. Moramo imati neku vrstu kontakta. U tom pogledu je bilo ohrabrujuće to što je predsednik Tadić govorio u Srpskoj akademiji nauka, da ne smemo da budemo kruti, ali na koji način će se to pretvoriti u neku politiku, to je veoma veliko pitanje. Kosovo ne bi smelo da bude u odnosima u regionu glavni kamen spoticanja, dovoljno je što imamo Bosnu i Hercegovinu.
RSE: Otkuda vam tolika energija?
Kovačević: To što radim daje mi energiju, to me podmlađuje jer imam 80 godina. To na čemu uporedo radim - pišem, predajem i da budem aktivan u nevladinom sektoru - mene održava u stalnoj aktivnosti. Uživam da radim u Evropskom pokretu za Srbiju. Ljudi misle da su to veliki novci. Deset godina sam predsednik i nikada nisam dobio ni jedan dinar. Lepo je sa tim mladim ljudima raditi. Imamo tri ili četiri zaposlena, a sve ostalo su volonteri. Zar to nije lepo? Zar nije lepo imati 30 lokalnih veća u Srbiji gde ljudi rade na volonterskoj bazi.
Sve me to ohrabruje, uključujući i tu divnu Igmansku inicijativu, koja me ponovo vodi u krajeve bivše Juge. Bio sam tokom vikenda na jednoj tradicionalnoj proslavi antifašizma u Puli. Glavna tačka je bila promocija moje knjige Amerika i raspad Jugoslavije. Sala je bila puna. Ljudi su imali potrebu, ne samo da čuju, ne samo da pitaju, nego i da kažu koliko im je drago da smo potegli taj put da budemo sa njima. To je ipak ohrabrujuće.