"Ako previše pritisneš, imaćeš konsekvencu, kao s Kosovom, ili sa Jugoslavijom. Sećate se naše pravedne, ničim osporavane koncepcije da je kontinuitet SFRJ u SRJ i na kraju to je bila prazna priča koja nas je veoma mnogo koštala i mi danas još nismo došli k sebi da je to netačno. To je loše političko upravljanje jer mi mislimo da treba da se upravlja tako što se vlada," kaže za Press klub RSE Stevan Lilić, profesor Pravnog fakulteta i predsednik udruženja Pravnici za demokratiju.
RSE: Vi ste, između ogromnog polja pravnih nauka, stručnjak i za Ustav. Sada je aktuelno pitanje da li će Statut Vojvodine, koji je usvojen pre sedam meseci u Vojvodini, morati da čeka promene Ustava, koje je najavio Tadić, da bi došlo do regionalizacije?
Lilić: Pitanje Statuta Vojvodine je zapravo političko pitanje, a s tim u vezi i Ustavno pitanje. Možemo reći da jedan od razloga što imamo blokadu u donošenju Statuta Vojvodine, u regulisanju statusa Vojvodine u okviru Srbije, između ostalog proističe iz sadašnjeg Ustava. Sadašnji Koštuničin Ustav iz 2006. godine nije doneo neko poboljšanje u odnosu na Miloševićev Ustav iz 1990. godine po ovom pitanju. To su osetljiva pitanja jer postoje legitimni i nelegitimni politički interesi, imajući u vidu savremene vrednosti, posebno vrednosti vezane za evropske standarde. Jedna od tih vrednosti jeste značaj lokanog samoupravljanja, gde se lokalna zajednica smatra viša vrsta i veći kvalitet od centralne zajednice. To lokalno, ne znači samo opština, nego se odnosi i na regiju, a u našem slučaju to je jedna pokrajina, odnosno posebni elementi.
Posebni elementi mogu biti različiti. Najčešće su to kombinacija istorijskih, ekonomskih, etničkih i drugih kulturnih elemenata. Zajednička karakteristika svih tih posebnih regija je u tome da nemaju ničeg zajedničkog. To smo videli, ne samo kroz ustavnu teoriju, nego i kroz praksu raznih autonomija, recimo ostrva u Finskoj koja su naseljena švedskim stanovništvom, koja su praktično na stupnju suverenosti, ali su u saradnji sa centralnom vladom u Helsinkiju. Srbija ima takvih pitanja jer Srbija istorijski, ekonomski i kulturno gledano ima nekoliko svojih elemenata koji bi mogli da se nazovu regionalni značajni faktori. Pitanje se u politički fokus nekako postavilo u vezi sa Statutom Vojvodine jer kod nas je prilično jak uticaj legalističkog pogleda na uređenje države, a to je jedan veoma kruti centralizam i normativizam, koji je u osnovi konzervativan.
RSE: Koliko tu ima možda i straha da bi to bio uvod u otcepljenje Vojvodine?
Lilić: U ovom slučaju možda i važi ono - Gde ima dima, ima i vatre - ali to je pitanje pametnog upravljanja. Više se ne upravlja u smislu vladanja. Mislim da establišment u Beogradu, od Miloševića, preko Koštunice, pa i sadašnji, i dalje razume upravljanje državom kao vladanje. Tu su drugi instrumenti integracija, drugi instrumenti poštovanja ljudskih prava, a oni su iznad onih prava koje proizvodi država. Tu je nekako naša teorija vrlo problematična s tim, naročito ustavna teorija i ustavna filozofija, koja ne razume te fleksibilne sisteme.
Čak su i Sovjeti to bolje razumeli stvaranjem zajednice nezavisnih država, gde su ipak preko drugih komponenata, kao što je energetska infrastruktura, zadržali prilično veliki uticaj, i ne samo politički uticaj, nego i saradnju bivših sovjetskih zemalja. Mi to nismo uspeli na prostoru bivše Jugoslavije, barem što se tiče Srbije i ostvarivanje interesa Srbije u regionu. Ovde treba da postavimo pitanje na koji način može Srbija da realizuje svoje "nacionalne interese"? U tome mora da se upotrebi i politička pamet i savremeni evropski standardi u regulisanju odnosa diverziteta pojedinih regija.
RSE: Demokratska stranka, koja je u koaliciji sa SPS-om i sa strankom Palme - Jedinstvena Srbija, nije usaglašena što se tiče Statuta Vojvodine. Palma i SPS su protiv toga, a DS, kada je videla raspoloženje, malo to odlaže do ustavnih promena. Koliko mislite da je to u skladu toga da oni zajedno hoće u Evropu, hoće da primene evropske kriterije u ovoj zemlji, a s druge strane boje se da to primene u Vojvodini?
Lilić: To je generalno pitanje nedovoljne političke stabilnosti jer ova koalicija je nestabilna i ima različitih mišljenja. Da DS ima dvo-trećinsku većinu, što je potrebno za iniciranje procedure revizije Ustava, onda bi to bilo drugačije. Ovako mora jako da se vodi računa. Isto tako, politika podrazumeva i određenu smelost. Ako se nešto uradi brzo, onda može i da se uspe. Mislim da otvaranje pitanja ustavnih promena, od strane predsednika Tadića, uključuje i pitanje regionalizacije i pitanje smanjena Parlamenta, drugačiji način odabira poslanika koji bi trebalo da reprezentuju svoj kraj jer trenutno mi nemamo identifkaciju pojedinih regionalnih interesa u Parlamentu Srbije. Ne možemo da kažemo da neki poslanik predstavlja Niš, Sombor ili Kruševac jer on predstavlja partiju. To je nešto što ne želimo i određena kombinacija treba da se ostvari. Kada je već to krenulo, onda to treba, po mojoj proceni, uraditi veoma efikasno i brzo, a predsednik Tadić inače nije legitiman po Ustavu da pokreće ustave inicijative i promene Ustava.
RSE: Vi niste bili oduševljeni Koštuničinim Ustavom i pretpostavljam da bi ste voleli da se unesu neke promene?
Lilić: Mislim da je potrebna generalna rekonstrukcija Ustava. To je stvar jedne konstrukcije jer Ustav mora da bude jedan pravni okvir i jedan skup pravila koja su jasna. Ustav je jedan vrednosti sistem. Mi imamo inkonzistentnost vrednosnog sistema i takav brod teško može da plovi sam po sebi i veoma je osetljiv na bilo kakvu socio-političku ili ekonomsku napetost ili turbulenciju. Vidimo na prvom ozbiljnom pitanju Vojvodine da ovaj Ustav nema okvire da može da podrži takav jedan pozitivan razvoj. Možda mogu da se iznađu neka rešenja, pa da se kao smokvin list upotrebe pojedine odredbe Ustava da se to pokrije, ali on kao koncept to ne izražava. Ima i drugih kontradiktornosti unutar samog ustavnog sistema, kao posledica donošenja Ustava po svaku cenu i što pre. Ustav je takav kakav jeste, ali po ovom pitanju regionalizacije mogući su i drugi pristupi u smislu rešavanja problema, recimo kroz ustavni zakon.
Jedno od pitanja koje se otvorilo povodom Statuta Vojvodine, odnosno zakona koji se u Skupštini Srbiji treba doneti da bi se potvrdio Statut Vojvodine, jeste kakva je pravna priroda Statuta. Da li je to podzakonski akt, kao što je Statut opštine, ili je Statut Vojvodine jedna vrsta podustavnog akta, jedan akt između Ustava i Zakona? Možda bi pre trebao da se zove Ustavni zakon Vojvodine. Vojvođani su predložili svoj osnovni zakon. Mislim da je to realnije. Konzervativne snage kod nas, i političke i pravne, ga izričito odbijaju. Na Pravnom fakultetu nedavno održana je jedna stručna rasprava na temu predloga Statuta Vojvodine, gde je jedan od stručnih priloga imao naslov - Ovakav predlog Statuta ne sme da prođe. To ne može da bude stručni prilog kada ima takav naslov. To je pre jedan Lenjinovska poklič za mobilizaciju političkih snaga.
RSE: Ko je to napisao?
Lilić: Moje kolege iz ustavnog prava, profesori Ratko Marković, Vladan Petrov, Zoran Lončar i ostali koji su učestvovali u toj raspravi.
RSE: Moguće je da im smeta što se u Statutu Vojvodina definiše kao srednje evropska regija ili srednje evropska kultura? Možda je to njima neki znak da hoće da odu?
Lilić: Moguće, ali treba sesti i razgovarati. Ipak moramo da budemo realni. Niko nigde ne može da ode, uvek će biti tu, to je samo pitanje kako se uspostave međusobni odnosi i komunikacija. Savremena pravna teorija kaže da je pravni sistem pre svega jedan komunikacioni sistem vrednosti. To mi ne razumemo. Dijalog mora da bude otvoren, ali kod nas se taj dijalog često, umesto da bude konstruktivan dijalog, pretvara u jednu vrstu političke manipulacije i dobija svoj kontra-efekat.
Kako će sada da se okonča procedura usvajanja Zakona o prihvatanju Statuta Vojvodine u Skupštini Srbije je veoma nejasno. Mislim da cela procedura nije fer jer to nije onako kako je predviđeno, probijeni su neki rokovi, politički dogovori se menjaju svaki čas i konsekvenca toga jeste da je kompromitovano celo pitanje vezano za Ustav i Statut. Imamo tumačenje koje kaže da Ustav Srbije dopušta regionalizaciju, a druga tumačenja kažu da je Ustav kočnica za evropsku regionalizaciju. Ipak treba da postoji jedan otvoren dijalog i komunikacija da se ovakva pitanja reše.
RSE: Stiče se utisak da mnoge stvari nisu ni objašnjene kako treba.
Lilić: Savremeno društvo počiva na kombinaciji pravnih i političkih odluka. Politička odluka je proizvod inicijativa sa vrednostima, određenim interesnim orjentacijama i onda se to pretvori u pravni okvir kako bi se to održavalo. Srbija nije posvetila dovoljno pažnje, kako izgleda, njenom rasporedu teritorijalnog balansa na brodu, tako da imamo jedan deo koji je razvijeniji i drugi koji je nerazvijeniji. Mora se ipak pristupiti jednoj vrsti generalnog ujednačavanja da bi mogli da imamo stabilnost i balans.
Ovo što mi zovemo regijom, razumemo kao neki srez, kao jednu administrativnu podelu. U evropskom smislu, pojam regiona nije takav. On obuhvat i neke suštinske stvari i razvija se kao jedna vrsta male samostalne zajednice, a onda se korporativno uključuje u širu zajednicu gde se interesi ostvaruju na lokalnom nivou, pa oda na prvom stupnju iznad lokalnog nivoa, pa na drugom, pa tek onda, ono što preostane, ide prema centralnom. Kod nas, mi dubimo na glavi i sve se ostvaruje u centralnom delu, a šta eventualno ostane ide opštinama. Na primer, kod nas opština nema svoju imovinu i vlasnik državne svojine u Srbiji je Vlada Srbije i ona raspolože opštinskom zgradom u Užicu ili gimnazijom, a to nije prirodno stanje i zato mi ne možemo dobro da upravljamo. Potrebno je rešiti ta pitanja, a ona ipak mogu da se reše na osnovu komunikacija, moguće i medijacija, na primer međunarodne zajednice, da bi se otklonio taj strah. Ako previše pritisneš, imaćeš konsekvencu, kao s Kosovom, ili sa Jugoslavijom. Sećate se naše pravedne, ničim osporavane koncepcije da je kontinuitet SFRJ u SRJ i na kraju to je bila prazna priča koja nas je veoma mnogo koštala i mi danas još nismo došli k sebi da je to netačno. To je loše političko upravljanje jer mi mislimo da treba da se upravlja tako što se vlada.
RSE: Malo šta znamo o tome šta se radi u okruzima, koliko ih ima po Srbiji, da li su oni sami sebi cilj ili imaju neku svrhu?
Lilić: Ne zna se. Okrug je stvoren za vreme Miloševića posle onih raznih izbornih neuspeha i krađa, kada se pokazalo da vlast u lokalnim zajednicama može da ugrozi centralnu vlast. Ipak su lokalne zajednice malo nasleđe SFRJ kada su bile dosta samostalne. Onda je Milošević, preko radikalskog zakona o lokalnoj samoupravi, oduzeo svu imovinu opštini, svi računi su u centrali i opština nije imala ništa od toga. Dok se nije do kraja ugušila lokalna samouprava, stvoreni su uredbom okruzi po Srbiji da bi centralna ministarstva mogla da imaju svoje ispostave. Okruzi su bili ispostave raznih centralnih ministarstava. Oni su bili glavni koordinatori centralne vlasti koju je kontrolisao Milošević, nasuprot lokalnim zajednicama koje je već tada kontrolisala opozicija. To je bilo sredinom i krajem devedesetih godina. Od tada su ti okruzi ostali. Oni su imali jednu funkciju da kao klinci bodu iz centrale u lokale i da se preko toga realizuju, tako da danas ti okruzi nemaju neku posebnu funkciju kod nas, oni su polumrtvi. Znam da strani eksperti, koji proučavaju naše zakonodavstvo, ne razumeju mesto okruga.
Lilić: Pitanje Statuta Vojvodine je zapravo političko pitanje, a s tim u vezi i Ustavno pitanje. Možemo reći da jedan od razloga što imamo blokadu u donošenju Statuta Vojvodine, u regulisanju statusa Vojvodine u okviru Srbije, između ostalog proističe iz sadašnjeg Ustava. Sadašnji Koštuničin Ustav iz 2006. godine nije doneo neko poboljšanje u odnosu na Miloševićev Ustav iz 1990. godine po ovom pitanju. To su osetljiva pitanja jer postoje legitimni i nelegitimni politički interesi, imajući u vidu savremene vrednosti, posebno vrednosti vezane za evropske standarde. Jedna od tih vrednosti jeste značaj lokanog samoupravljanja, gde se lokalna zajednica smatra viša vrsta i veći kvalitet od centralne zajednice. To lokalno, ne znači samo opština, nego se odnosi i na regiju, a u našem slučaju to je jedna pokrajina, odnosno posebni elementi.
Posebni elementi mogu biti različiti. Najčešće su to kombinacija istorijskih, ekonomskih, etničkih i drugih kulturnih elemenata. Zajednička karakteristika svih tih posebnih regija je u tome da nemaju ničeg zajedničkog. To smo videli, ne samo kroz ustavnu teoriju, nego i kroz praksu raznih autonomija, recimo ostrva u Finskoj koja su naseljena švedskim stanovništvom, koja su praktično na stupnju suverenosti, ali su u saradnji sa centralnom vladom u Helsinkiju. Srbija ima takvih pitanja jer Srbija istorijski, ekonomski i kulturno gledano ima nekoliko svojih elemenata koji bi mogli da se nazovu regionalni značajni faktori. Pitanje se u politički fokus nekako postavilo u vezi sa Statutom Vojvodine jer kod nas je prilično jak uticaj legalističkog pogleda na uređenje države, a to je jedan veoma kruti centralizam i normativizam, koji je u osnovi konzervativan.
RSE: Koliko tu ima možda i straha da bi to bio uvod u otcepljenje Vojvodine?
Više se ne upravlja u smislu vladanja. Mislim da establišment u Beogradu, od Miloševića, preko Koštunice, pa i sadašnji, i dalje razume upravljanje državom kao vladanje.
Čak su i Sovjeti to bolje razumeli stvaranjem zajednice nezavisnih država, gde su ipak preko drugih komponenata, kao što je energetska infrastruktura, zadržali prilično veliki uticaj, i ne samo politički uticaj, nego i saradnju bivših sovjetskih zemalja. Mi to nismo uspeli na prostoru bivše Jugoslavije, barem što se tiče Srbije i ostvarivanje interesa Srbije u regionu. Ovde treba da postavimo pitanje na koji način može Srbija da realizuje svoje "nacionalne interese"? U tome mora da se upotrebi i politička pamet i savremeni evropski standardi u regulisanju odnosa diverziteta pojedinih regija.
RSE: Demokratska stranka, koja je u koaliciji sa SPS-om i sa strankom Palme - Jedinstvena Srbija, nije usaglašena što se tiče Statuta Vojvodine. Palma i SPS su protiv toga, a DS, kada je videla raspoloženje, malo to odlaže do ustavnih promena. Koliko mislite da je to u skladu toga da oni zajedno hoće u Evropu, hoće da primene evropske kriterije u ovoj zemlji, a s druge strane boje se da to primene u Vojvodini?
Lilić: To je generalno pitanje nedovoljne političke stabilnosti jer ova koalicija je nestabilna i ima različitih mišljenja. Da DS ima dvo-trećinsku većinu, što je potrebno za iniciranje procedure revizije Ustava, onda bi to bilo drugačije. Ovako mora jako da se vodi računa. Isto tako, politika podrazumeva i određenu smelost. Ako se nešto uradi brzo, onda može i da se uspe. Mislim da otvaranje pitanja ustavnih promena, od strane predsednika Tadića, uključuje i pitanje regionalizacije i pitanje smanjena Parlamenta, drugačiji način odabira poslanika koji bi trebalo da reprezentuju svoj kraj jer trenutno mi nemamo identifkaciju pojedinih regionalnih interesa u Parlamentu Srbije. Ne možemo da kažemo da neki poslanik predstavlja Niš, Sombor ili Kruševac jer on predstavlja partiju. To je nešto što ne želimo i određena kombinacija treba da se ostvari. Kada je već to krenulo, onda to treba, po mojoj proceni, uraditi veoma efikasno i brzo, a predsednik Tadić inače nije legitiman po Ustavu da pokreće ustave inicijative i promene Ustava.
RSE: Vi niste bili oduševljeni Koštuničinim Ustavom i pretpostavljam da bi ste voleli da se unesu neke promene?
Ustav je jedan vrednosti sistem. Mi imamo inkonzistentnost vrednosnog sistema i takav brod teško može da plovi sam po sebi i veoma je osetljiv na bilo kakvu socio-političku ili ekonomsku napetost ili turbulenciju. Vidimo na prvom ozbiljnom pitanju Vojvodine da ovaj Ustav nema okvire da može da podrži takav jedan pozitivan razvoj.
Jedno od pitanja koje se otvorilo povodom Statuta Vojvodine, odnosno zakona koji se u Skupštini Srbiji treba doneti da bi se potvrdio Statut Vojvodine, jeste kakva je pravna priroda Statuta. Da li je to podzakonski akt, kao što je Statut opštine, ili je Statut Vojvodine jedna vrsta podustavnog akta, jedan akt između Ustava i Zakona? Možda bi pre trebao da se zove Ustavni zakon Vojvodine. Vojvođani su predložili svoj osnovni zakon. Mislim da je to realnije. Konzervativne snage kod nas, i političke i pravne, ga izričito odbijaju. Na Pravnom fakultetu nedavno održana je jedna stručna rasprava na temu predloga Statuta Vojvodine, gde je jedan od stručnih priloga imao naslov - Ovakav predlog Statuta ne sme da prođe. To ne može da bude stručni prilog kada ima takav naslov. To je pre jedan Lenjinovska poklič za mobilizaciju političkih snaga.
RSE: Ko je to napisao?
Lilić: Moje kolege iz ustavnog prava, profesori Ratko Marković, Vladan Petrov, Zoran Lončar i ostali koji su učestvovali u toj raspravi.
RSE: Moguće je da im smeta što se u Statutu Vojvodina definiše kao srednje evropska regija ili srednje evropska kultura? Možda je to njima neki znak da hoće da odu?
Lilić: Moguće, ali treba sesti i razgovarati. Ipak moramo da budemo realni. Niko nigde ne može da ode, uvek će biti tu, to je samo pitanje kako se uspostave međusobni odnosi i komunikacija. Savremena pravna teorija kaže da je pravni sistem pre svega jedan komunikacioni sistem vrednosti. To mi ne razumemo. Dijalog mora da bude otvoren, ali kod nas se taj dijalog često, umesto da bude konstruktivan dijalog, pretvara u jednu vrstu političke manipulacije i dobija svoj kontra-efekat.
Imamo tumačenje koje kaže da Ustav Srbije dopušta regionalizaciju, a druga tumačenja kažu da je Ustav kočnica za evropsku regionalizaciju. Ipak treba da postoji jedan otvoren dijalog i komunikacija da se ovakva pitanja reše.
RSE: Stiče se utisak da mnoge stvari nisu ni objašnjene kako treba.
Lilić: Savremeno društvo počiva na kombinaciji pravnih i političkih odluka. Politička odluka je proizvod inicijativa sa vrednostima, određenim interesnim orjentacijama i onda se to pretvori u pravni okvir kako bi se to održavalo. Srbija nije posvetila dovoljno pažnje, kako izgleda, njenom rasporedu teritorijalnog balansa na brodu, tako da imamo jedan deo koji je razvijeniji i drugi koji je nerazvijeniji. Mora se ipak pristupiti jednoj vrsti generalnog ujednačavanja da bi mogli da imamo stabilnost i balans.
Ovo što mi zovemo regijom, razumemo kao neki srez, kao jednu administrativnu podelu. U evropskom smislu, pojam regiona nije takav. On obuhvat i neke suštinske stvari i razvija se kao jedna vrsta male samostalne zajednice, a onda se korporativno uključuje u širu zajednicu gde se interesi ostvaruju na lokalnom nivou, pa oda na prvom stupnju iznad lokalnog nivoa, pa na drugom, pa tek onda, ono što preostane, ide prema centralnom. Kod nas, mi dubimo na glavi i sve se ostvaruje u centralnom delu, a šta eventualno ostane ide opštinama. Na primer, kod nas opština nema svoju imovinu i vlasnik državne svojine u Srbiji je Vlada Srbije i ona raspolože opštinskom zgradom u Užicu ili gimnazijom, a to nije prirodno stanje i zato mi ne možemo dobro da upravljamo. Potrebno je rešiti ta pitanja, a ona ipak mogu da se reše na osnovu komunikacija, moguće i medijacija, na primer međunarodne zajednice, da bi se otklonio taj strah. Ako previše pritisneš, imaćeš konsekvencu, kao s Kosovom, ili sa Jugoslavijom. Sećate se naše pravedne, ničim osporavane koncepcije da je kontinuitet SFRJ u SRJ i na kraju to je bila prazna priča koja nas je veoma mnogo koštala i mi danas još nismo došli k sebi da je to netačno. To je loše političko upravljanje jer mi mislimo da treba da se upravlja tako što se vlada.
RSE: Malo šta znamo o tome šta se radi u okruzima, koliko ih ima po Srbiji, da li su oni sami sebi cilj ili imaju neku svrhu?
Lilić: Ne zna se. Okrug je stvoren za vreme Miloševića posle onih raznih izbornih neuspeha i krađa, kada se pokazalo da vlast u lokalnim zajednicama može da ugrozi centralnu vlast. Ipak su lokalne zajednice malo nasleđe SFRJ kada su bile dosta samostalne. Onda je Milošević, preko radikalskog zakona o lokalnoj samoupravi, oduzeo svu imovinu opštini, svi računi su u centrali i opština nije imala ništa od toga. Dok se nije do kraja ugušila lokalna samouprava, stvoreni su uredbom okruzi po Srbiji da bi centralna ministarstva mogla da imaju svoje ispostave. Okruzi su bili ispostave raznih centralnih ministarstava. Oni su bili glavni koordinatori centralne vlasti koju je kontrolisao Milošević, nasuprot lokalnim zajednicama koje je već tada kontrolisala opozicija. To je bilo sredinom i krajem devedesetih godina. Od tada su ti okruzi ostali. Oni su imali jednu funkciju da kao klinci bodu iz centrale u lokale i da se preko toga realizuju, tako da danas ti okruzi nemaju neku posebnu funkciju kod nas, oni su polumrtvi. Znam da strani eksperti, koji proučavaju naše zakonodavstvo, ne razumeju mesto okruga.