RSE: Knjiga je potkrepljenja nizom rezultata iz empirijskih istraživanja. Zasniva se na pravnim podacima. O partokratiji ne znamo mnogo, ali svi osećmo da su partije glavno političko obeležje Srbije. Varam li se?

Orlović: U principu se ne varate, to je, čini mi se, vidljivo i golim okom. Ovo je pokušaj da se akademski napravi jedna dublja analiza, kao studija slučaja Srbije u komparativnoj perspektivi. Zajedničko obeležje je to da i u drugim državama partije pripremaju i sugerišu naš izbor. Ono što je u Srbiji malo naglašenije je to da partokratija znači stanje u kojem političke partije dominiraju državom i društvom, kolumniziraju sve segmente društva - javnu administraciju, državne uprave, javna preduzeća, javni servis, upravne odbore, sve ustanove, uključujući obrazovanje, medije, kulturu i sport. Nema partijama nezaposednutog prostora u Srbiji.

RSE: Od ljudi koje one zapošljavaju se traži jedino da imaju partijsku poslušnost, pripadnost, odanost i slično, ali čini mi se da je u drugom-trećem planu ono što je znanje, ono što je predanost poslu, ono što je školska sprema. Tako je bilo i u Brozovo i u Miloševićevo vreme. U čemu je sada razlika?

Orlović: Za napredovanje u različitim društvenim delatnostima, pripadnost partiji postala je nezaobilazan faktor. Tu nema sasvim jasnih i preciznih kriterijuma. Dominira članska karta, lojalnost, dobra veza sa partijskim rukovodstvom. To su pretpostavke za prestižna, lukrativna nameštenja, postavljena i imenovanja. Institucija moralno-političke podobnosti je zahtevala i izvesnu etičku dimenziju, morali ste imati dobro poreklo, utemeljenje i neke principe. To znači da se propušta šansa, iako postoje napori, tendencije i imperativi s polja, da se uspostavi jedan merljiv sistem prema sposobnostima, prema zaslugama, da se uspostave principi kompeticije i konkurencije, da bi kvalitet došao do izražaja. Ono što urušava institucije, to je počivanje na partijskoj realnosti.

Vrtimo se ukrug

RSE: Kada bi imali dvopartijski sistem, kakav je u Americi, da li bi tada bilo partokratije u tolikoj meri kao što je sada imamo, ili sada, kada treba da zadovoljimo brojne koalicione apetite, možda ne možemo ni da se izvučemo iz toga?

Orlović: Suštinska razlika između država u kojima je dvopartijski i višepartijski sistem je izborni sistem. Tamo gde je većinski izborni sistem jednomandatni, tendencija je ka dvopartizmu. Prednost tog sistema je što se personalizuje izbor. Tačno znate za koga glasate i ko vas predstavlja. Samim tim i odgovornost je vidljiva. Nedostatak tog sistema je neproporcionalnost. Za društvo koje je heterogeno, koje ima različite socijalne strukture, etničke i religijske, uglavnom je tendencija proporcionalni izborni sistem, čija je neminovnost višepartijski sistem. Čim imamo više partija, pri čemu jedna ne može da sastavi Vladu, kao u Britaniji, onda su neminovnost koalicije. Kada su neimenovane koalicije, pogotovo kada ima više partija, koalicije su mnogobrojne. Tada je stvar komplikovanija jer male partije ucenjuju velike i u tom jednom zamešateljstvu nema vidljive odgovornosti. Suština je da postoje institucionalni mehanizmi u okviru istog izbornog sistema. Na poslednjim izborima je učestvovalo 20 partijskih lista. Mandat je dobilo pet većinskih i tri manjinske. U Parlamentu sada imamo 21 evidentiranu parlamentarnu stranku, 10 poslaničkih grupa i jednog poslanika. Moguće je da ono što građani iskažu kao preferenciju, tako bude u Parlamentu, pa se ne stvara utisak fragmentiranog sistema. Tako u okviru Koalicije za evropsku Srbiju imate obilje stranaka. To se multiplikuje i ne znate ko je odgovoran i ko vas predstavlja. Onda kada različiti akteri treba da zadovolje sve stranačke apetite, vrtimo se u krug.

RSE: Kada se kaže da je izvor korupcije upravo to, na koji način je moguće da se korupcija zaustavi?

Orlović: Jedan od dobrih puteva je bila privatizacija javnih preduzeća, da oni više ne budu sredstvo za namirivanje partijskih kadrova, već da se uspostave principi tržišnog poslovanja, konkurencije, razbijanja monopola, da to ne budu rupe u kojoj država održava velike sisteme. Jedan dobar put je privatizacija i izlazak na tržište.

RSE: Da li se zato kasni sa privatizacijom Elektroprivrede?

Orlović: Nije isključeno ni to da je jedan od motiva i taj što partije hoće da sačuvaju svoj plenum.

RSE: Slažete li se s tim da je partokratija jedan od uzroka sporih reformi?

Orlović: Složio bih se u značajnoj meri da je to jedan od faktora koji koči demokratsku konsolidaciju Srbije.

RSE: A šta su drugi?

Orlović: Drugi faktor je to da se ova vlast ponaša odgovorno, da se uvedu demokratske institucije, ali ne kao dekoracija, nego da se ljudi naviknu da se podvrgavaju, da se odgovorno ponašaju političke elite i svaki javno izabrani funkcioner. U tom smislu vrlo često imamo i eksterne i interne pokazatelje. Mi treba da uvodimo institucije vladavine prava, da su to pravila igre koja trebaju da važe za nas i zbog nas, a ne zbog ostavljanja predstave i utiska nekome spolja, u konkretnom slučaju predstavnicima i izaslanicima Evropske unije, da smo mi u procesu pridruživanja zadovoljili neke kriterijume.

Slaganje u interesima

RSE: Kada je donošen Ustav, tada je određeno Ustavom da su vlasnici poslaničkih mandata partije, a ne poslanici. Da li je neko u javnoj raspravi pre donošenja Ustava upozorio na to i da li bi vredelo takvo upozorenje?

Orlović: Nigde ne egzistira, ni u uporednoj literaturi, ni u praksi, a ni u Ustavu, da je bilo ko vlasnik mandata. Mi kao građani, birači, poreski obveznici, mi biramo i finansiramo nekoga i poveravamo ga da obavlja poslove u našem, javnom, interesu. To znači da vlasništvo nad mandatima ne postoji, ni partijama, ni samim izabranim poslanicima i predstavnicima. Od odluke Ustavnog suda, 2003. godine, da mandat pripada poslanicima, u odnosu na ono što je bio predmet sporenja, na žalost počela je trgovina mandatima, transferi poslanika iz partije u partiju i mnoge partije su postale parlamentarne. Partije se, uprkos razlikama, slažu kada su njihovi interesi na stolu, kao što je predstavništvo u Republičkoj izbornoj komisiji, kao što je Zakon o finansiranju partija i kao i što je ovaj član da zaštite mandate. Partije su prvo uspostavile tri mehanizma u cilju zaštite mandata. Jedan je bio polaganje zakletve u crkvi, sklapanje ugovora sa poslanikom G17 Plus i blanko ostavka, čemu su pribegle sve parije. Konačno, usvajanjem Ustava 2006. godine, u članu 102, drugi stav, ironično zvuči "poslanik je slobodan da poveri mandat pariji na čijoj je listi izabran". To je bio predmet kritike. Govorili smo da je to imperativni mandat koji savremena, predstavnička, reprezentativna demokratija ne poznaje, osim u Bangladešu, Indiji i nekim zemalja sa kojima se ne bi merili. Nije isključeno da će to biti predmet kritika i u procesu pridruživanja i u procesu daljeg napredovanja ka Evropskoj uniji. Ono što je važno, ako postoji spremnost da se ovaj stav neutrališe usvajanjem zakona u Parlamentu, ali i jednog paketa Izbornog zakona, mogli bi da napravimo korekciju da se ide ka slobodnom mandatu, da poslanici misle svojom glavom, a ne samo glavom partije, da ne razlikuju samo tastere u Skupštini kada glasaju.

RSE: Koliko smo mi kao država daleko od istinske demokratije?

Orlović: Tu literatura, koja se bavi tranzicijom, ukazuje kakvi su problemi i poteškoće. Nešto od toga je zajedničko, a nešto od toga je specifično za Srbiju. Ako se uporede zemlje u regionu, ili čak bivše jugoslovenske republike, ono što Srbiju razlikuje je loše iskustvo NATO intervencije i sardnja sa Hagom. Postoje i druge osobenosti koje su iste. U svakom slučaju, gde je tu Srbija? Ona se nalazi nešto više iznad izborne demokratije, kao minimalne demokratije u kojoj su uspostavljena neka pravila igre i neke institucije, ali manje od konsolidovane demokratije, kada više nema povratka na staro, kada demokratija postaje jedina igra u gradu. Tu je test dve mirne smene vlasti, to je činjenica da su izabrani političari najmoćniji donosioci političkih odluka, a ne neki rezervni domeni oligarhije, tajkuna i ostatci tajnih službi. Mi smo sada na izlasku i na neki način evropeizacija i demokratska konsolidacija su komplementarni procesi i uz te dvostruke imperative prema onima odozdo, građanima, i prema onima odozgo, predstavnicima međunarodnih organizacija i Evropske unije, Srbija ide koracima ka konsolidaciji.

Između predsedničke i parlamentarne faze

RSE: U sretnim zemljama najčešće građani ni ne znaju ko im je predsednik. To je funkcija za slanje čestitki drugim državama i slično. Mi ovde ne čujemo mnogo premijera, ali je predsednik svugde prisutan. Kako to tumačite?

Orlović: U srećnim zemljama, ili zemljama etablirane demokratije, građani su okrenuti svojim obavezama, a neko odgovorno obavlja posao za njih i oni imaju mehanizme da ga smene, nagrade ili kazne u sledećim izborima. Obzirom da treba nekoliko turnusa izbora da se uspostave ta sazrevanja od strane građana i političara, imamo relativno nedemokratsku političku kulturu i tradiciju vezanu za vođu, pa smo skidali Titov portret i stavljali Miloševićev, pa Koštuničin, a sada se stavlja lik Borisa Tadića. Jedno je personalizacija politike, gde je građanima lakše da percipiraju problem i ideju kroz ličnost koja vodi partiju i državu, a s druge strne partije su liderske i lideri razmišljaju u duhu parola partije. Obzirom da imamo mešoviti polupredsednički ili parlamentarno predsednički sistem, koji proizlazi, kako iz institucionalnih rešenja, tako i iz realnog odnosa političkih snaga, to znači da osciliramo između predsedničke i parlamentarne faze. Nakon faze kohabitacije, kada je premijer bio iz jedne, a predsednik iz druge partije, sada imamo situaciju u kojoj su vlasti saglasne. To proizlazi iz iste političke orjentacije, iz iste partije. Predsednik Republike je neposredno izabran, ali i predsednik stranke, koja čini većinu u okviru vladajuće koalicije. Kada se to poveže sa činjenicom da Vlada vodi politiku, gde je sedište vlasti u Vladi, u kojoj većina ministara i premijer dođu kao kadrovsko rešenje, to ostavlja utisak kod građana da je predsednik više prisutan, ali u obavljanju operativnih poslova, nesumnjivo da je uloga premijera značajna.

RSE: Nedavno se raspala Srpska radikalna stranka. Toma Nikolić je odveo veći broj članova te stranke. Da li to znači da ona primarna Srpska radikalna stranka odlazi na političku marginu?

Orlović: Izvesno je da, u odnosu na biračko telo, do juče jedinstvene Srpske radikalne stranke, imano nekoliko indikatora koji pokazuju da će to biračko telo da usisa Srpska napredna stranka. Drugo važno pitanje je to, kada napravite jedan pogled sa strane, da se do juče govorilo da u Srbiji 30 birača glasa za ekstremnu desnicu. Pitanje je da li će sada na ekstremnu desnicu da se gurne Srpska radikalna stranka, ono što je od nje ostalo, a da li Srpska napredna stranka hoće da se modernizuje, presvuče, opere i da ide u pravcu jedne konzervativne stranke koja prihvata evropske integracije, koja se odriče nekih ekstremnih momenata? Taj proces je u toku. U razgovoru Nikolića sa Oli Renom, Nikolić je nastojao da pojača svoj imidž čoveka koji je spreman za evropske integracije. To može da znači činjenicu da je sve manje onih koji su protiv procesa evropskih integracija, gde je ostala usamljena Srpska radikalna stranka i možda sa nekim principima DSS. S druge strane, kako je pitanje da li će ovo ostati na margini, sasvim sigurno je da u podeli biračkog tela, većina ide ka Srpskoj naprednoj stranci. Čak bih se usudio da kažem da Srpska napredna stranka nastoji da targetuje biračko telo koje je do juče predstavljala Narodnjačka koalicija.

RSE: Da li ona može da bude ozbiljan konkurent Demokratskoj stranci?

Orlović: Ozbiljan konkurent da, ali ne isključujem mogućnost da bude i partner.

RSE: Mnoge neprincipijelne koalicije će se očigledno oformiti na lokalu, u Zemunu i Voždovcu. Šta kažete na to?

Orlović: Taj izraz neprincipijelne koalicije podseća na jednog bivšeg člana Predsedništva Jugoslavije. To nije izraz koji egzistira u literaturi. Koalicije su uglavnom programske. Na žalost kod nas su nekada i personalne, a mogu biti i tehničke. Mislim da uspostavljanje koalicija ima elemente i taktičkog i strateškog. Ovo su samo indikatori. Centralni nivo vlasti je republički. Lokalni izbori su samo neki pokazatelji u prekomponovanju političke scene i pokazuju neke buduće aranžmane, predizborne i post izborne. Oni su samo neki lakmus papiri javnosti. Za one prave aranžmane mislim da se do raspisivanja sledećih izbora još ne znaju kombinacije.

RSE: Kako znaju vaši studenti, umeju li dobro, da li misle ili uče mehanički?

Orlović: Ima različitih. Ja sam zadovoljna svojim studentima. Tu im nekoliko faktora - kakvo je okruženje i sa kakvim vaspitanjem dolaze, kakvi su profesori. Ovo je XXI vek i mi nastojimo da budemo kolege na istom poslu. Mislim da svaki profesor i sam uči od svojih studenata.

RSE: Šta će oni biti kada završe fakultet? Šta uče na vašem predmetu?

Orlović: Predmet je na sva četiri smera: međunarodni odnosi i diplomatija, novinarstvo i komunikologija, politološki i socijalni rad i socijalna politika. T su različite vrste profila, ali i mogućnost da iskažu različite preferense i da se potvrde u različitim zanimanjima. U svakom slučaju, otvaranjem društva, otvorio se prostor i fakultet se dobro profiliše. Prve satifakcije stižu kada odete u neki medij i intervjuišu vas vaši studenti. Ja, koji i nisam neki mator profesor, već imam neke satifakcije. Predmet obrađuje suštinska pitanja odnosa društva, države i politike, političke partije, izbore, demokratiju, moć vlasti - sve ono što treba da razlikuje svaki politolog ili onaj koji pretenduje da se bavi i razume politiku.