RSE: Rezultat dosadašnjih mera Vlade Srbije u borbi sa krizom - deficit u budžetu od 140 milijardi dinara. Šta to znači? Da li su to bile loše mere ili je to bilo neminovno?
Lakićević: Prvo da razjasnimo da se radi o deficitu koji bi mogao da usledi do kraja ove godine. Znači, to je suma deficita za čitavu ovu godinu, ukoliko se nastavi sa zbivanjima na ekonomskom i fiskalnom planu kao što je bilo u prvoj polovini godine. Da podsetim, bio je planiran deficit za celu ovu godinu od 90 milijardi, znači u prvoj polovini godine 45, a on je već znatno veći od toga – računa se da će biti negde oko 55-60 milijardi.
RSE: Kakav će to biti znak MMF-u (Međunarodnom monetarnom fondu) koji dolazi krajem avgusta?
Lakićević: Što se tiče samog MMF-a, to je znak da se situacija ne odvija u skladu sa predviđanjima, jer se ipak računalo da će pad bruto domaćeg proizvoda biti manji nego što je stvarno, što je značilo da će i izvoz i uvoz opasti manje nego što se desilo i onda i da će prihodi budžeta biti veći. Međutim, umesto oko 3 odsto, pad bruto domaćeg proiozvoda je negde oko 5 odsto. Pogotovo je veliki pad industrije za jedno 20 odsto, izvoz i uvoz padaju za oko 30 odsto. Dakle, sve su to razlozi koji su uslovili da prihodi, odnosno da porezi i doprinosi budu manji od onoga što je planirano i to je uslovilo povećanje deficita u državnoj kasi.
RSE: A da li očekujete da će nas MMF kazniti time što će nam uskratiti dalje tranše?
Lakićević: Ne očekujem, bar ne ovako da kažem, na prvi pogled. Zaista, deficiti su u drugim zemljama mnogo veći - oni idu na 5,6, pa i na 10, 12 odsto bruto domaćeg proizvoda. Tako da je ovaj naš od 3,5 odsto koji je bio planiran, relativno skroman i ja verujem u ovom trenutku predstavnicima Vlade koji tvrde da će MMF pristati na povećanje deficita. Međutim, problem je što lako može da se desi da to ne bude dovoljno, znači da će pristati na povećanje deficita do 4,5 odsto. Ali je pitanje što to može da bude nedovoljno, jer su rezultati privrede loši i moglo bi se desiti da treba da bude i veći deficit i da onda ipak mora da se još nešto uradi osim povećanja deficita, odnosno da se na neki način povećaju prihodi ili smanje rashodi ili i jedno i drugo, što je najverovatnije da će morati da se uradi.
RSE: Pominje se neka suma čak i od 20 odsto oporezivanja plata, a pominje se takođe suma od 10 odsto. Da li Vi imate neku informaciju o tome?
Uštede u upravi ne bi imale velikog efekta
Lakićević: Ta se informacija pojavila u medijima, ali je odmah demantovana. Radilo se, dakle, o tome da će plate do 40 000 dinara biti oporezovane sa 10 odsto, a preko 40 000 sa 20 odsto poreza. Da podsetim samo da je sada poreska stopa linearna i da iznosi 12 odsto za sve plate. Međutim, kao što rekoh, to je zamenik ministra finansija demantovao i sad je pitanje šta će biti. Ja mislim da se u svakom slučaju u Vladi, odnosno u Ministarstvu finansija rade neke računice, prave se različiti planovi da se vidi šta se može uraditi na planu povećanja prihoda. Jer, vrlo je malo verovatno da će MMF pristati na neki deficit veći od 4,5 odsto, a postoji velika verovatnoća da to ne bude dovoljno, da i Vlada sama mora nešto da uradi – ili da poveća prihode ili da smanji rashode.
RSE: Svi smo očekivali kada je kriza tek bila u svojoj prvoj fazi da će se možda obistiniti ono što je Vlada govorila da će prvo krenuti od mera koje pogađaju, recimo, samu Vladu – 28 000 zaposlenih u državnoj administraciji. Ništa od toga se nije desilo. Zar to stvarno ne bi bitno popravilo ovu situaciju, kada bi se smanjili troškovi na tom visokom državnom nivou?
Lakićević: Možda se to ljudima neće dopasti, ali u finansijskom smislu nije bitno. To je potrebno da se uradi, bio bi dobar signal i za sve druge, ali što se para tiče to ne bi donelo neke velike uštede. Prvo, to je mali broj ljudi – tih 28.000 u odnosu na to koliko para treba, to je mali broj ljudi. Drugo, ne može samo da se radi o njima, jer tu pod udar treba da dođu i zaposleni u javnim preduzećima, zaposleni u školstvu i u zdravstvu. Tek sa tim brojem ljudi, stvara se ta neka kritična masa, gde smanjivanjem plata mogu da se postignu neke uštede. Dalje, kad se radi o državnoj upravi – vi, ako nekoga hoćete da otpustite, morate da mu date otpremninu. Tako da, kad se radi o ovoj godini, to zapravo ne bi donelo nikakve uštede, tako da što se toga tiče, to možemo prosto da zaboravimo. To bi imalo nekih efekata tek od iduće i onih tamo godina, ali u ovoj godini ne.
RSE: Da ste Vi premijer, šta biste uradili?
Lakićević: Nezahvalno pitanje. Nisam sebe do sada video u takvoj ulozi. Dakle, ono što bi tu moglo da se uradi je da se u ovom trenutku smanje neki diskrecioni troškovi koje Vlada ima.
RSE: Šta su to diskrecioni troškovi?
Lakićević: Vlada ima razne troškove, to je takozvana nabavka finansijskih dobara i usluga i nekih materijala. Vlada ima troškove za razne stvari i to su neke narudžbe koje Vlada ima. To bi nešto moglo da se smanji, ali koliko tu para zaista ima, u ovom trenutku teško je reći i to je do sada već znatno smanjeno. Tako da ja zaista nisam siguran koliko tu mogu da se naprave velike uštede u ovom trenutku. Meni se čini da bi MMF bio zadovoljan i da je ono što MMF traži, to su neke mere srednjoročne i dugoročne reforme. To se pre svega odnosi na reformu penzijskog sistema, zdravstva i školstva, kao i na reformu javnog sektora.
Problem dolazi od trošenja prethodnih godina
RSE: Da li bi to značilo smanjenje troškova tih sektora?
Lakićević: I u zdravstvu i u školstvu kod nas ima previše zaposlenih i verovatno bi tu moralo da dođe do nekih, ili ima nekih neracionalnosti. Dakle, teško je računati da bi u ovoj godini moglo da dođe do nekih ušteda, ali u narednim godinama sigurno bi morao da se promeni način finansiranja – dakle, da se finansira ne po broju nastavnika nego po broju učenika koji idu u škole, ili da se bolnice finansiraju po broju kreveta, a ne po broju lekara i drugog osoblja koje u njima radi. Ja čak mislim da tu ima više prostora za uštede ili makar za relativno smanjivanje troškova. To ne mora da znači kada je reč o idućoj godini da bi se smanjila apsolutna suma kojom bi ti sektori raspolagali, ali u svakom slučaju ne bi došlo do povećanja tih para. Moralo bi da relativno dođe do smanjenja njihovog udela u bruto domaćem proizvodu.
RSE: Koliko je svetska kriza samo ogolela naše unutrašnje slabosti na to što mi zaostajemo, što smo izgubili trku sa vremenom u odnosu na druge zemlje u regionu ili u jugoistočnoj Evropi? Koliko je nama kriza jedan super-izgovor za naše promašaje?
Lakićević: Naš glavni problem jeste u tome što smo se mi u prethodnim godinama ponašali neracionalno, što se trošilo bez mere i računa i zapravo je svetska kriza samo pokazala sve te neracionalnosti. Dakle, mi smo do sada tu našu neefikasnost i u privredi, naročito u javnom sektoru, i u državi, pokrivali kroz strane kredite, kroz donacije, kroz privatizaciju sredstava dobijenih prodajom preduzeća i to se nije osećalo.Sada, kada više svih tih izvora sredstava sa strane, dakle iz inostranstva, nema mi smo u problemu. Glavna stvar je ovde što mi nismo napravili reformu javnog sektora, što znači zdravstva i školstva i ne samo državne uprave o kojoj se najčešće govori, naročito javnih preduzeća. Vidite da mi sad ovde imamo jedan suprotan proces, da sve više preduzeća prelazi u državnu svojinu, a veliki broj javnih preduzeća nije privatizovan, zato što se govorilo – bila su dobra vremena, pa nije vreme da se to privatizuje, kad ona dobro rade. Sad kad je loše vreme, opet nije vreme da se napravi privatizacija, jer je loše vreme. Ovde očigledno nikada nije vreme za privatizaciju. Ja mislim da i ovo što se dešava sa beogradskim Sajmom, je jedan primer tog nepostojanja želje da se taj javni sektor reformiše. Cena možda jeste niska, ali ona će nama izgleda uvek biti niska i uvek će nam biti malo para. Radi se o vrlo sličnoj situaciji sa Borom. Vi morate prosto da se rešite te bede od javnog sektora i da to pređe u nečije druge ruke i da se ti ljudi tamo bave efikasnošću, ekonomičnošću, brojem zaposlenih, platama i svim tim stvarima. Sve je to sad briga države i sad država, Vlada i ministarstva treba da vode računa o tome. I onda morate da imate i državne činovnike. Ako ćete da imate toliki javni sektor i ako mi ništa ne možemo da prodamo, ako će država o njima da brine, onda mora da bude državnih činovnika.
RSE: Okrenuli smo se, bar u izjavama nekih naših zvaničnika, i Nesvrstanima, i tu očigledno tražimo neko tržište sa kojim bismo mogli da poslujemo. Sećam se, dok je još Tito bio živ i dok je još pokret Nesvrstanih bio vrlo aktuelan i jak, znam da smo izvozili bakar u Egipat, ne za pare nego je to bila trampa. Mi smo od njih uvozili, za taj naš bakar, pasulj i krompir – a Srbija puna pasulja i krompira. Može li nešto slično da nam se desi, ako počnemo možda još neku jaču saradnju nego nekada?
Lakićević: Iskreno, ja sad ne verujem da tu može da dođe do neke ozbiljnije saradnje. Rekao bih prvo da je svaka trgovina dobra. Dakle, ako se zaista radi o pravoj trgovini – ekonomskoj trgovini, ako nije reč o političkoj trgovini, kao što je recimo bio slučaj sa NIS-om (Naftnom industrijom Srbije), kao što su bile priče o Kini. Malo mi tu možemo da uradimo. Kada bismo mi mogli da izvezemo robu bilo gde u svet, sve je to dobro. Problem je što ne možemo i problem je što to ne može da reši naše ključne probleme, naš taj zaostatak u ekonomiji. Bez obzira na saradnju sa Nesvrstanima, protiv koje ja nemam ništa ako je zasnovana na ekonomskim rezonima, naprotiv, generalno gledano to ne može da nas izvuče. Mi ćemo, ipak, i dalje uvek najviše trgovati sa susedima i sa zemljama Evrope, jer prosto su nam oni najbliži, to su tržišta koja poznajemo i koja nas poznaju. I tek bi, zapravo, kroz strani kapital i kroz firme koje bi ovde dolazile i jačale industriju i proizvodnju, mogli da imamo robu koju ćemo onda prodavati svuda po svetu.
RSE: Kako komentarišete ovu invaziju štrajkova – da recimo radnici koji godinama unazad nisu imali, recimo, povezan staž ili koji godinama ili mesecima nisu primali plate, iskoristili su baš ovaj trenutak kada je kriza da sada, i to vrlo drastično, štrajkuju leganjem na šine i sličnim načinima?
Lakićević: Ja mislim da radnici, zapravo, samo žele da iskoriste ono što im je na neki način država pokazala. Ne možete, recimo, da ulažete silne pare recimo u Zastavu ili u Bor, a da onda sve one druge koji su u sličnoj situaciji preko toga tek tako pređete. Dakle, ljudi prirodno kažu – kad dajete jednima, što ne dajete i drugima. Naravno da je to naopako i da nije u redu, ali prosto kada ovde država stalno šalje signale, a šalje ih već od otprilike 2004. godine, da će država da reši probleme zaposlenih, da će da reši probleme seljaka, da će da odredi cene. Prosto, država šalje signal da je ona ovde nekako glavni vlasnik i gazda i onda ljudi prirodno idu da od nje traže pomoć. Da se država ponašala drugačije, da je više vodila računa o stvaranju konkurencije, da se više borila protiv monopola, da je više vodila računa o tome da stvori uslove koji će dovesti investitore, koji će otvoriti fabrike i nova radna mesta, bilo bi drugačije. Ali, ovde se država bavi preduzetništvom, a ne bavi se stvaranjem uslova za preduzetništvo. I u toj situaciji prirodno imate neke koji su povlašćeni i onda se ljudi bune zašto su neki povlašćeni. I to je uglavnom cela priča.
Lakićević: Prvo da razjasnimo da se radi o deficitu koji bi mogao da usledi do kraja ove godine. Znači, to je suma deficita za čitavu ovu godinu, ukoliko se nastavi sa zbivanjima na ekonomskom i fiskalnom planu kao što je bilo u prvoj polovini godine. Da podsetim, bio je planiran deficit za celu ovu godinu od 90 milijardi, znači u prvoj polovini godine 45, a on je već znatno veći od toga – računa se da će biti negde oko 55-60 milijardi.
RSE: Kakav će to biti znak MMF-u (Međunarodnom monetarnom fondu) koji dolazi krajem avgusta?
Lakićević: Što se tiče samog MMF-a, to je znak da se situacija ne odvija u skladu sa predviđanjima, jer se ipak računalo da će pad bruto domaćeg proizvoda biti manji nego što je stvarno, što je značilo da će i izvoz i uvoz opasti manje nego što se desilo i onda i da će prihodi budžeta biti veći. Međutim, umesto oko 3 odsto, pad bruto domaćeg proiozvoda je negde oko 5 odsto. Pogotovo je veliki pad industrije za jedno 20 odsto, izvoz i uvoz padaju za oko 30 odsto. Dakle, sve su to razlozi koji su uslovili da prihodi, odnosno da porezi i doprinosi budu manji od onoga što je planirano i to je uslovilo povećanje deficita u državnoj kasi.
RSE: A da li očekujete da će nas MMF kazniti time što će nam uskratiti dalje tranše?
Lakićević: Ne očekujem, bar ne ovako da kažem, na prvi pogled. Zaista, deficiti su u drugim zemljama mnogo veći - oni idu na 5,6, pa i na 10, 12 odsto bruto domaćeg proizvoda. Tako da je ovaj naš od 3,5 odsto koji je bio planiran, relativno skroman i ja verujem u ovom trenutku predstavnicima Vlade koji tvrde da će MMF pristati na povećanje deficita. Međutim, problem je što lako može da se desi da to ne bude dovoljno, znači da će pristati na povećanje deficita do 4,5 odsto. Ali je pitanje što to može da bude nedovoljno, jer su rezultati privrede loši i moglo bi se desiti da treba da bude i veći deficit i da onda ipak mora da se još nešto uradi osim povećanja deficita, odnosno da se na neki način povećaju prihodi ili smanje rashodi ili i jedno i drugo, što je najverovatnije da će morati da se uradi.
Vrlo je malo verovatno da će MMF pristati na neki deficit veći od 4,5 odsto, a postoji velika verovatnoća da to ne bude dovoljno, da i Vlada sama mora nešto da uradi – ili da poveća prihode ili da smanji rashode.
RSE: Pominje se neka suma čak i od 20 odsto oporezivanja plata, a pominje se takođe suma od 10 odsto. Da li Vi imate neku informaciju o tome?
Uštede u upravi ne bi imale velikog efekta
Lakićević: Ta se informacija pojavila u medijima, ali je odmah demantovana. Radilo se, dakle, o tome da će plate do 40 000 dinara biti oporezovane sa 10 odsto, a preko 40 000 sa 20 odsto poreza. Da podsetim samo da je sada poreska stopa linearna i da iznosi 12 odsto za sve plate. Međutim, kao što rekoh, to je zamenik ministra finansija demantovao i sad je pitanje šta će biti. Ja mislim da se u svakom slučaju u Vladi, odnosno u Ministarstvu finansija rade neke računice, prave se različiti planovi da se vidi šta se može uraditi na planu povećanja prihoda. Jer, vrlo je malo verovatno da će MMF pristati na neki deficit veći od 4,5 odsto, a postoji velika verovatnoća da to ne bude dovoljno, da i Vlada sama mora nešto da uradi – ili da poveća prihode ili da smanji rashode.
RSE: Svi smo očekivali kada je kriza tek bila u svojoj prvoj fazi da će se možda obistiniti ono što je Vlada govorila da će prvo krenuti od mera koje pogađaju, recimo, samu Vladu – 28 000 zaposlenih u državnoj administraciji. Ništa od toga se nije desilo. Zar to stvarno ne bi bitno popravilo ovu situaciju, kada bi se smanjili troškovi na tom visokom državnom nivou?
Lakićević: Možda se to ljudima neće dopasti, ali u finansijskom smislu nije bitno. To je potrebno da se uradi, bio bi dobar signal i za sve druge, ali što se para tiče to ne bi donelo neke velike uštede. Prvo, to je mali broj ljudi – tih 28.000 u odnosu na to koliko para treba, to je mali broj ljudi. Drugo, ne može samo da se radi o njima, jer tu pod udar treba da dođu i zaposleni u javnim preduzećima, zaposleni u školstvu i u zdravstvu. Tek sa tim brojem ljudi, stvara se ta neka kritična masa, gde smanjivanjem plata mogu da se postignu neke uštede. Dalje, kad se radi o državnoj upravi – vi, ako nekoga hoćete da otpustite, morate da mu date otpremninu. Tako da, kad se radi o ovoj godini, to zapravo ne bi donelo nikakve uštede, tako da što se toga tiče, to možemo prosto da zaboravimo. To bi imalo nekih efekata tek od iduće i onih tamo godina, ali u ovoj godini ne.
RSE: Da ste Vi premijer, šta biste uradili?
Lakićević: Nezahvalno pitanje. Nisam sebe do sada video u takvoj ulozi. Dakle, ono što bi tu moglo da se uradi je da se u ovom trenutku smanje neki diskrecioni troškovi koje Vlada ima.
RSE: Šta su to diskrecioni troškovi?
Meni se čini da bi MMF bio zadovoljan i da je ono što MMF traži, to su neke mere srednjoročne i dugoročne reforme. To se pre svega odnosi na reformu penzijskog sistema, zdravstva i školstva, kao i na reformu javnog sektora.
Lakićević: Vlada ima razne troškove, to je takozvana nabavka finansijskih dobara i usluga i nekih materijala. Vlada ima troškove za razne stvari i to su neke narudžbe koje Vlada ima. To bi nešto moglo da se smanji, ali koliko tu para zaista ima, u ovom trenutku teško je reći i to je do sada već znatno smanjeno. Tako da ja zaista nisam siguran koliko tu mogu da se naprave velike uštede u ovom trenutku. Meni se čini da bi MMF bio zadovoljan i da je ono što MMF traži, to su neke mere srednjoročne i dugoročne reforme. To se pre svega odnosi na reformu penzijskog sistema, zdravstva i školstva, kao i na reformu javnog sektora.
Problem dolazi od trošenja prethodnih godina
RSE: Da li bi to značilo smanjenje troškova tih sektora?
Lakićević: I u zdravstvu i u školstvu kod nas ima previše zaposlenih i verovatno bi tu moralo da dođe do nekih, ili ima nekih neracionalnosti. Dakle, teško je računati da bi u ovoj godini moglo da dođe do nekih ušteda, ali u narednim godinama sigurno bi morao da se promeni način finansiranja – dakle, da se finansira ne po broju nastavnika nego po broju učenika koji idu u škole, ili da se bolnice finansiraju po broju kreveta, a ne po broju lekara i drugog osoblja koje u njima radi. Ja čak mislim da tu ima više prostora za uštede ili makar za relativno smanjivanje troškova. To ne mora da znači kada je reč o idućoj godini da bi se smanjila apsolutna suma kojom bi ti sektori raspolagali, ali u svakom slučaju ne bi došlo do povećanja tih para. Moralo bi da relativno dođe do smanjenja njihovog udela u bruto domaćem proizvodu.
RSE: Koliko je svetska kriza samo ogolela naše unutrašnje slabosti na to što mi zaostajemo, što smo izgubili trku sa vremenom u odnosu na druge zemlje u regionu ili u jugoistočnoj Evropi? Koliko je nama kriza jedan super-izgovor za naše promašaje?
Lakićević: Naš glavni problem jeste u tome što smo se mi u prethodnim godinama ponašali neracionalno, što se trošilo bez mere i računa i zapravo je svetska kriza samo pokazala sve te neracionalnosti. Dakle, mi smo do sada tu našu neefikasnost i u privredi, naročito u javnom sektoru, i u državi, pokrivali kroz strane kredite, kroz donacije, kroz privatizaciju sredstava dobijenih prodajom preduzeća i to se nije osećalo.
Morate prosto da se rešite te bede od javnog sektora i da to pređe u nečije druge ruke i da se ti ljudi tamo bave efikasnošću, ekonomičnošću, brojem zaposlenih, platama i svim tim stvarima.
RSE: Okrenuli smo se, bar u izjavama nekih naših zvaničnika, i Nesvrstanima, i tu očigledno tražimo neko tržište sa kojim bismo mogli da poslujemo. Sećam se, dok je još Tito bio živ i dok je još pokret Nesvrstanih bio vrlo aktuelan i jak, znam da smo izvozili bakar u Egipat, ne za pare nego je to bila trampa. Mi smo od njih uvozili, za taj naš bakar, pasulj i krompir – a Srbija puna pasulja i krompira. Može li nešto slično da nam se desi, ako počnemo možda još neku jaču saradnju nego nekada?
Lakićević: Iskreno, ja sad ne verujem da tu može da dođe do neke ozbiljnije saradnje. Rekao bih prvo da je svaka trgovina dobra. Dakle, ako se zaista radi o pravoj trgovini – ekonomskoj trgovini, ako nije reč o političkoj trgovini, kao što je recimo bio slučaj sa NIS-om (Naftnom industrijom Srbije), kao što su bile priče o Kini. Malo mi tu možemo da uradimo. Kada bismo mi mogli da izvezemo robu bilo gde u svet, sve je to dobro. Problem je što ne možemo i problem je što to ne može da reši naše ključne probleme, naš taj zaostatak u ekonomiji. Bez obzira na saradnju sa Nesvrstanima, protiv koje ja nemam ništa ako je zasnovana na ekonomskim rezonima, naprotiv, generalno gledano to ne može da nas izvuče. Mi ćemo, ipak, i dalje uvek najviše trgovati sa susedima i sa zemljama Evrope, jer prosto su nam oni najbliži, to su tržišta koja poznajemo i koja nas poznaju. I tek bi, zapravo, kroz strani kapital i kroz firme koje bi ovde dolazile i jačale industriju i proizvodnju, mogli da imamo robu koju ćemo onda prodavati svuda po svetu.
RSE: Kako komentarišete ovu invaziju štrajkova – da recimo radnici koji godinama unazad nisu imali, recimo, povezan staž ili koji godinama ili mesecima nisu primali plate, iskoristili su baš ovaj trenutak kada je kriza da sada, i to vrlo drastično, štrajkuju leganjem na šine i sličnim načinima?
Lakićević: Ja mislim da radnici, zapravo, samo žele da iskoriste ono što im je na neki način država pokazala. Ne možete, recimo, da ulažete silne pare recimo u Zastavu ili u Bor, a da onda sve one druge koji su u sličnoj situaciji preko toga tek tako pređete. Dakle, ljudi prirodno kažu – kad dajete jednima, što ne dajete i drugima. Naravno da je to naopako i da nije u redu, ali prosto kada ovde država stalno šalje signale, a šalje ih već od otprilike 2004. godine, da će država da reši probleme zaposlenih, da će da reši probleme seljaka, da će da odredi cene. Prosto, država šalje signal da je ona ovde nekako glavni vlasnik i gazda i onda ljudi prirodno idu da od nje traže pomoć. Da se država ponašala drugačije, da je više vodila računa o stvaranju konkurencije, da se više borila protiv monopola, da je više vodila računa o tome da stvori uslove koji će dovesti investitore, koji će otvoriti fabrike i nova radna mesta, bilo bi drugačije. Ali, ovde se država bavi preduzetništvom, a ne bavi se stvaranjem uslova za preduzetništvo. I u toj situaciji prirodno imate neke koji su povlašćeni i onda se ljudi bune zašto su neki povlašćeni. I to je uglavnom cela priča.