Populizam i demagogija Vučića i Orbana

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o sličnostima i razlikama između premijera Srbije Aleksandra Vučića i premijera Mađarske Viktora Orbana - dva lidera koji uživaju veliku popularnost i imaju veliku moć u svojim državama.

Sagovornici su bili sociolog Jovo Bakić, docent Filozofskog fakuleta u Beogradu, i politikolog Jovan Komšić, profesor Ekonomskog fakuleta u Novom Sadu.

Bilo je reči o tome kako su Vučić i Orban stekli ogromnu popularnost, o njihovom nastojanju da preskačući institucije uspostave direktan kontakt sa masama, o tome ko ima veću moć - Orban ili Vučić, o demagoškim metodama vladanja dvojice lidera, kolika je Vučićeva harizma a kolika Orbanova, zašto Orban više nego Vučić igra na nacionalnu kartu, kako su uspeli da marginalizuju opoziciju, zašto Orban napada Evropsku uniju, a Vučić se trudi da ima najbolje odnose sa Briselom, kao i o toma da li je njihov način vladavine autoritaran.

Omer Karabeg: Da li bi se Vučić i Orban mogli nazvati populističkim liderima?

Jovo Bakić: Oni bi se mogli tako nazvati, iako ja ne volim termin populizam. Više volim termin demagogija. Oni jesu klasični demagozi.

Jovan Komšić: Teško ih je svrstati u određeni tip političara. Vučić i Orban imaju potencijal za populističku politiku s obzirom na podršku građana i poziciju koju imaju njihove partije, odnosno pokreti, ali su i sami svesni da nije vreme za klasični populizam koji podrazumeva demagoško udvaranje građanima, kritiku političkih partija i elita i direktnu relaciju sa građanima mimo parlamentarnih i drugih institucija. Kriteriji koje postavlja Evropska unija neće dozvoliti Vučiću da razvije te potencijale koje bi možda razvio u nekim drugim uslovima. Zato mislim da je možda bolje da ih ne svrstavamo u tipove političara.

Omer Karabeg: I Orban i Vučić imaju ogromnu popularnost u narodu. Narod u njima vidi svoje vođe. Kako su stekli takav status?

Jovo Bakić: Oni su stekli taj status pomoću vešte demagogije - potezima koji običnom čoveku prijaju. Ti potezi su, u Vučićevom slučaju, bili vezani za hapšenje Milorada Miškovića. Orban je više išao na nacionalnu demagogiju kombinujući je sa socijalnom, pa je Narodnu banku potčinio izvršnoj vlasti i udario na bankarski sektor, favorizujići domaće bogataše - sve pod firmom zaštite nacionalnih interesa. On je prilično ksenofobičan političar, odnosno političar koji podgreva postojeću ksenofobiju kod građana. Nacionalističkom demagogijom, koja je naišla na plodno tle, pokušao je skrenuti pažnja sa ozbiljnih privrednih i socijalnih problema, jer je zaduženost Mađarske 80 procenata bruto društvenog proizvoda.

Omer Karabeg: Veća nego zaduženost Srbije.

Jovo Bakić: Tako je, premda će Srbija uskoro da stigne Mađare.

Jovan Komšić

Jovan Komšić: Orban je na početku tranzicije u Mađarskoj bio favorit liberalno-demokratskih partija. Imao je podršku liberalne inteligencije u Mađarskoj, kao i evropskih država i Amerike. Međutim, tokom političke karijere sve se više služio instrumentima populizma, a baterije njegove politike su se sve više punile etnicitetom i nacionalizmom. Kod Vučića imamo obrnutu putanju. Krenuo je sa ekstremno neliberalne pozicije ali, otkako je došao na vlast, nastoji da Srbiju izvede na put neoliberalne ekonomske politike. I Vučić i Orban kritikuju nomenklaturu koja je bila sklona korupciji i u tom kontekstu imaju podršku građana.

Omer Karabeg: I Vučić i Orban imaju ogromnu moć. Oni apsolutno vladaju i vlastitom strankom i državom. Oni se pitaju o svemu i odlučuju o svemu. Šta mislite čija je moć veća - Vučićeva ili Orbanova?

Jovo Bakić: Teško je to procenjivati. Meni se čini da i jedan i drugi imaju prilično veliku moć, koju su dobili tako što su marginalizovali opoziciju. Ni Orbana, ni Vučića u ovom trenutku opozicija ne ugrožava. Ona je i u Srbiji i u Mađarskoj razbijena i marginalizovana. U Mađarskoj to traje već godinama. U Srbiji je to započelo pre dve godine i videćemo dokle će trajati.

Jovan Komšić: Slažem sa gospodinom Bakićem. I jedan i drugi marginalizuju opoziciju. Vučić je u protekle dve godine, uz pomoć transparentnih i netransparentnih medijskih pomagala, u žestokom presingu uspeo da dotuče i ono malo poverenja koje su građani Srbije imali u opoziciju, a i sama opozicija nema kapacitet da obnovi poverenje građana niti da održi sopstvenu organizacionu i idejnu strukturu. Luta od nemila do nedraga - od Evrope i evropske Srbije do srpske Srbije. Sve u svemu, dotučena i samouništena, opozicija otvara prostor za još jaču, skoro monopolnu poziciju Srpske napredne stranke u Srbiji.

Omer Karabeg: I Orban i Vučić su izuzetno osetljivi na kritiku. Oni ne trpe ni najmanju kritiku. Odmah kreću u obračun sa kritičarima. Orban je, pošto ima veću moć, svu opoziciju proglasio izdajničkom, mada ni Vučić ne bira reči kada se obračunava sa svojim kritičarima. Tu padaju vrlo teške reči.

Jovan Komšić: Vučić ulazi u polemike i kada ima i kada nema razloga za to. Držim da je to deo njegovog političkog temperamenta, da je to posledica teških situacija u kojima se Srbija našla u ovih prvih sto dana njegove vladavine, da pomenem samo katastrofalnu situaciju sa poplavama, koja je itekako podigla tenzije. Ali, ako hoće da potvrdi profil liberalno- demokratskog političara, evropskog političara i državnika, Vučić će morati da na drugačiji način komunicira sa kreatorima javnog mnijenja. On ih mora uzeti za saveznike u otvorenim kritičkim i konstruktivnim debatama. Ukoliko bude svoje političke poruke slao preko tabloida, koji nemaju ugled u stručnoj javnosti, praviće greške i ljudi će imati razloga za manju ili veću skepsu.

Jovo Bakić: Vučić je promenio ideologiju i jako je dobro što je to uradio, ali je njegov politički stil ostao potpuno autoritaran i on u tome sledi svoga učitelja Vojislava Šešelja. Tu nema nikakve dileme. Naravno, pravi veliku grešku kada reaguje na svaku moguću i najsitniju kritiku. To su greške koje mu se u ovom trenutku ne obijaju o glavu zato što ogromna većina političkih opredeljenih građana - kažem politički opredeljenih, jer je dosta i onih koji nisu politički opredeljeni - od njega očekuje velike pomake u pozitivnom smeru. Zato mu se greške, koje pravi, trenutno ne vraćaju kao bumerang.

Omer Karabeg: I Orban i Vučić se stalno obraćaju narodu. Oni hoće da imaju direktnu komunikaciju sa narodom, da između njih i masa nema nikoga - ni parlamenta, ni institucija, niti bilo koga.

Jovan Komšić: I kod jednog i kod drugog imamo harizmatsku podršku. Ta podrška se može pretvoriti u autoritarnu bajpas poziciju u kojoj se ukidaju posrednici između vođe i naroda. Onda ćemo dobiti klasičan autoritarni sistem. Da li će se to desiti u Srbiji i Mađarskoj - to ne zavisi samo od vođa. To zavisi i od građanstva, od opozicije, od političke klase. Vučićeva sadašnja pozicija je rezultat krize tranzicije u Srbiji, rezultat korupcije i dubokog sunovrata prethodnih garnitura vlasti, kao i izneverenih očekivanja.

Taj prostor su Vučiću ostavili takozvani proevropski demokrati. Oni su takođe arbitrirali u medijima. Prethodni predsednik države je insistirao na smenama i promenama urednika, zabranjivao je gostovanje ljudi u pojedinim emisijama ukoliko se vladajućoj garnituri nisu sviđale njihove ideje. Sticajem okolnosti i osobno imam neka iskustva te vrste.

Da li ćemo kazati da je sudbina Mađarske i Srbije - autoritarizam? Po mom sudu, to se neće desiti. Mađarska je u institucionalnom okviru Evropske unije. Bez obzira što Brisel nema dovoljno institucionalnih mogućnosti da spreči deficit demokratije u toj zemlji, on će ipak delovati kao kontrolni faktor i neće dozvoliti uspostavljanje autoritarnog sistema. Isti je slučaj i sa Srbijom. Evropska unija ima instrumente kojima može Srbiji da kaže u kom smeru treba da vrši reforme.

Jovo Bakić: Direktna komunikacija sa narodom je uobičajena praksa veštih demagoga u sistemima koji traže demokratsku legitimaciju. Što uspešnije opštite sa biračima, što ste efikasniji u uspostavljanju neposredne komunikacije s njima - utoliko imate jaču poziciju. Ali ovde bih rekao jednu stvar koja je važnija od formalnih stvari i gde Aleksandar Vučić ima prednost u odnosu na Viktora Orbana. Orban podiže spomenike Miklošu Hortiju, Hitlerovom saradniku iz Drugog svetskog rata, a Aleksandar Vučić ne podiže spomenike Milanu Nediću.

To je vrlo važna stvar. Nacionalistička demagogija koju Viktor Orban sprovodi je, kako istorija svedoči, najopasnija stvar koju jedan političar može raditi na evropskom tlu, a čini mi se da Orban nije toga do kraja svestan. Njegova saradnja sa krajnje desnom strankom JOBIK je takođe veoma zabrinjavajuća. Aleksandar Vučić ima distancu prema krajnjoj desnici - i to je nešto što u svakom slučaju treba pozdraviti.

Omer Karabeg: Orban stalno igra na nacionalnu kartu. On priča o istorijskim nepravdama prema Mađarima i pri tome najviše govori o Trijanonskom sporazumu prema kome su, nakon poraza Austrougarske u Prvom svetskom ratu, veliki delovi teritorija, na kojima su živeli Mađari, pripali susednim državama. On na tome veoma insistira, on je otvorio tu priču i to mu je donelo veliku popularnost. Vučić, koji je praktično prihvatio gubitak Kosova, ne može da igra na tu kartu.

Jovo Bakić: Tako je. Ako pogledate i regionalnu politiku Aleksandra Vučića, ona je prilično miroljubiva i razborita. Kao što sam kritičan prema njegovoj unutrašnjoj politici gde on ispoljava autoritarni potencijal, tako imam i pohvala za njegovu spoljnu i regionalnu politiku.

Omer Karabeg: Vučić i Orban imaju različit odnos prema Evropskoj uniji. Orban je žestoki kritičar Brisela i stalno govori da neće njemu Brisel naređivati šta treba da radi, dok Vučić nastoji da ima što bolje odnose sa Evropskom unijom.

Jovan Komšić: Orban je negde u fazi Miloševićeve strategije i njegove populističke politike koja je insistirala na odbrani dostojanstva Srbije. Međutim, potencijali ekstremnog nacionalizma i ratno-nacionalističke politike su u Srbiji za dugo vremena potrošeni, jer je ta politika trećinu ljudi sa ovoga područja dovela na ivicu siromaštva. To naprosto u Srbiji više ne može biti ključna politička poenta.

Vučićeva šansa da sebe upiše u političku memoriju Srbije i Evrope ipak je u razvijanju alternative toj vrsti konfliktne, preteće i autoritarne politike. Pa i Orban na neki način oseća gde je granica. On koketira sa resantimanima, sa pričom o Trijanonskom sporazumu kao velikom istorijskom gubitku, ali ne daje podršku ekstremnim političkim formacijama koje bi kreirale drugačiju politiku - ne samo u Mađarskoj, nego i kad je reč o Mađarima u okruženju, dakle o Mađarima u Vojvodini, Rumuniji i Slovačkoj.

Gledano sa tog stanovišta, i Aleksandar Vučić može odigrati značajnu ulogu u političkoj artikulaciji interesa onog dela Srbije koji je nacionalistički i antievropski opredeljen. S obzirom na njegovu harizmu, on može sprečiti artikulaciju nacionalističkih resantimana i jačanje ekstremne nacionalističke ideologije, koja je vrlo opasna mešavina religijskog funadmentalizma i elemenata rasizma i fašizma.

Omer Karabeg: Vidim još jednu razliku između Orbana i Vučića. Orban je oterao Međunarodni monetarni fond iz Mađarske, on je zaratio sa stranim bankama i naterao ih da dugove, koje su građani imali u stranoj valuti, pretvore u forinte, zbog čega su te banke pretrpele velike gubitke. Taj potez je Orbanu doneo veliku popularnost, ali zbog toga će u budućnosti izgubiti strane investicije. S druge strane, Vučić mora da sluša naloge Međunarodnog monetarnog fonda da bi dobio kredite.

Jovo Bakić

Jovo Bakić: To je tačno. Zanimljivo je porediti i njihov odnos prema Nemačkoj. Može se reći da je Vučićev odnos prema Nemačkoj dosta ponizan, što je sa stanovišta srpske političke istorije vrlo zanimljiva pojava. S druge strane, Orban se uopšte ne libi da politiku Angele Merkel poredi sa politikom Adolfa Hitlera. Dakle, s jedne strane imate poniznost, a s druge, ako hoćete, i političku nevaspitanost. To su bitne razlike. Ili - njihov odnos prema Međunarodnom monetarnom fondu. U Srbiji se MMF priželjkuje, ovde se strani investitori mole da dođu, ali je problem u tome što je privreda Srbije urušena.

Urušena je i mađarska privreda, dug iznosi 80 procenata bruto društvenog proizvoda. To je ogroman dug i ne vidi se na koji način će Mađari uspeti da se izvuku. Oni pružaju ruku Rusima i sad su dobili jedan vrlo povoljan zajam od Rusa za mađarsku nuklearku, mislim da je vrednost oko deset milijardi evra. Tu je opet sličnost između Mađarske i Srbije, jer i jedni i drugi pokušavaju da sa Rusima izgrade što bolje odnose. Ta politika je motivisana nasušnom privrednom potrebom obe zemlje, ali je problem u tome što Brisel ne gleda blagonaklono na bliske veze sa Rusima sadašnjih i potencijalnih članova Evropske unije.

Omer Karabeg: Gospodine Komšiću, u nekoliko navrata ste pominjali reč harizma kada ste govorili o Vučiću i Orbanu. Da li su oni, po vama, harizmatični lideri?

Jovan Komšić: Da, i jedan i drugi imaju te pretpostavke. Već sam pomenuo da imaju zdušnu podršku građana, ali imaju različite polazne kote. Sećam se koliku je podršku devedesetih godina, u vreme prvih tranzicionih promena u Mađarskoj, imala ekipa mladih ljudi na čelu sa Orbanom. Sticajem okolnosti u Srbiji je dobio šansu Vučić u situaciji kada opozicija ne nudi kredibilnu figuru, pa je politički prostor široko otvoren za Vučića i njegovu partiju.

Jovo Bakić: Vučić i Orban imaju crte harizmatičnih vođa, ali po mojoj oceni oni nisu klasične harizmatične vođe. Nijedan ni drugi nemaju onu vrstu harizme koja odmah upada u oči. Pravi harizmar se vidi, što bi se reklo, iz aviona. Oni nisu taj tip. Oni su više ljudi koji se trude da oponašaju harizmu, da je nekako probude u sebi. U tome su prilično uspešni, jer su i Balkan i Evropa prepuni bezidejnih političara i prilično bledih političkih ličnosti. U takvoj situaciji političari poput Vučića i Orbana pokušavaju da se ponašaju kao harizmatične ličnosti, ali to nije prava harizma.

Omer Karabeg: Kritičari i opozicija tvrde da u načinu vladanja Vučića i Orbana ima mnogo autoritarnih crta. Mogu li se oni nazvati autoritarnim liderima?

Jovan Komšić: Kada su mi pre nekoliko meseci postavili to pitanje, ja sam odgovorio da Vučić ima potencijal da bude autoritarni vođa, ali da ima potencijal i da bude državnik. Još se nisu složile sve činjenice na osnovu kojih bih mogao da kažem da li je autoritarac ili nije. On ipak ima šanse da evoluira u relativno pristojnog demokratu.

Jovo Bakić: Vučić i Orban su bez ikakve sumnje autoritarni lideri. Ta njihova autoritarnost se ispoljava i u načinu vladanja strankom i u načinu vladanja državom. Treba se samo prisetiti Vučićevih nervoznih reakcija prema ministrima u sopstvenoj vladi, što je u bilo kom civilizovanom društvu nedopustivo. To svedoči o jednom potpuno razobručenom autoritarnom političkom stilu.

Ono što je najzanimljivije u celoj toj priči je da niko od tih ministara, na koje je on pred milionskim auditorijumom vikao, nije dao ostavku. I kod Viktora Orbana je prisutna autoritarnost i ona se najbolje vidi po disciplinovanju medija. Uostalom, to rade i jedan i drugi. Njihova autoritarnost se vidi i po načinu razbijanja opozicije, u kome se koriste politički nelegitimna sredstva. Uzmu se dva tabloida i onda se preko njih čereči vođa opozicije. Sve su to sredstva kojima se koristi izrazito autoritarni politički vođa.