Pada li Vučiću popularnost?

U najnovijem Mostu RSE vođena je polemika o tome da li smanjenje penzija i plata i druge mere štednje utiču na popularnost Aleksandra Vučića. Sagovornici su bili Zoran Živković, lider opozicione Nove stranke i bivši premijer Srbije, i Srđan Bogosavljević, direktor za Balkan IPSOS-a, agencije za istraživanje tržišta i javnog mnjenja.

Bilo je reči o tome da li se može verovati istraživanjima javnog mnjenja koja govore da je popularnost Vučića još uvek izuzetno velika, da li građani još uvek veruju da će Vučić iskoreniti korupciju, koliko na Vučićev rejting utiče to što je gotovo svaki dan u najgledanijim TV emisijama i na prvim stranicama novina, da li je Vučićeva popularnost porasla nakon vojne parade i posete ruskog predsednika Putina, da li narod u Vučiću vidi vođu i ima li on harizmu vođe, kao i o tome koliko ima istine u prognozama da Vučića ništa ne može ugroziti i da će on najverovatnije pobeđivati i na narednim izborima.

Omer Karabeg: Gospodine Živkoviću, vi ste nedavno izjavili da popularnost Vučićeve Srpske napredne stranke pada, da je zaljubljenost u Vučićeve ideje brzo prošla i da je nastupilo surovo buđenje. Na osnovu čega to zaključujete?

Zoran Živković: To je rezultat mojih susreta sa građanima u zadnja dva meseca. Mi smo, kao stranka, u jednom novom aktivizmu i praktično svakog vikenda, a kada to obaveze u parlamentu dozvoljavaju i radnim danima, idemo po Srbiji i razgovaramo sa građanima - na ulici, na tribinama i na drugim mestima.

Mnogo je onih koji kažu: "Glasao sam u martu za Srpsku naprednu stranku i Vučića, ali, kad vidim šta su nam napravili, bolje da tog dana nisam ustao iz kreveta".

Ne samo smanjenje plata i penzija nego i neki drugi potezi koji su praktično igranje sa inteligencijom i nervima građana, doveli su do toga da značajan broj ljudi koji su, nadajući se poboljšanju, proletos glasali za Vučića i njegovu stranku, sada misle drugačije.

Omer Karabeg: Međutim, istraživanja javnog mnjenja pokazuju da Vučićeva popularnost i pored smanjenja penzija i plata ne pada?

Zoran Živković: Moram da izrazim sumnju u ta istraživanja. Njih uvek neko plaća. Kad je reč o istraživanjima, koja plaćaju političke stranke, javnosti se daju selektivni rezultati tih istraživanja. Prezentira se ono što bi onaj ko je platio istraživanje voleo da čuje. Tako je bilo za vreme prethodne vlasti, a tako je i danas.

Bilo bi potpuno nenormalno da građani Srbije budu oduševljeni ne samo smanjenjem plata i penzija, nego i mnogim drugim katastrofalnim potezima sadašnje vlasti. Građani Srbije nisu ludi, nisu ljudi koji ne znaju šta se dešava oko njih i potpuno je logično da je došlo do pada Vučićevog rejtinga.

Srđan Bogosavljević: Naravno da istraživanja uvek neko plaća, ali mi ne menjamo podatke. Istina, bilo je slučajeva da su stanke, za koje smo radili, menjale podatke, čak su nam i pripisivali podatke koji ne postoje u našim istraživanjima. Mi to demantujemo, kad možemo, a kad nas novinari pozovu, uvek kažemo šta je istina.

Mi mesečno radimo četiri do pet istraživanja javnog mnjenja. Jedno od njih radimo već 20 godina i ono je prilično stabilno. To istraživanje pokazuje da popularnost Vučića ne pada. Ona već nekoliko meseci stagnira.

Bilo je nekoliko oscilacija. Na primer, bio je mali pad nakon potpisivanja Briselskog sporazuma, ali je vrlo brzo nadoknađen. Bio je pad u vreme kada je odlazio ministar Krstić, kada su se najavljivala velika smanjenja plata i penzija, ali sve u svemu mi nemamo podatak da njegov rejting pada.

Vučićev trenutni rejting uporediv je samo sa Koštuničinim iz 2002. godine, ali duže traje. Istina, pomalo raste broj onih koji su negativni prema njemu, ali broj onih koji imaju pozitivno mišljenje o njemu i koji smatraju da je on lider od najvećeg poverenja - stangnira na vrlo visokom nivou.

Omer Karabeg: U evropskim zemljama pada popularnost vladama kada udare građane po džepu. Vrlo često zbog toga gube i izbore. Kako to da građani Srbije drugačije reaguju nego građani evropskih zemalja?

Srđan Bogosavljević: Nisu to samo građani Srbije. Na celom Balkanu poverenje se gradi na drugim temama. Poverenje u sadašnju vlast u Makedoniji je izgrađeno na jednom dosta snažnom nacionalnom buđenju Makedonaca.

Poverenje u ovu trenutnu vlast u Srbiji je izgrađeno pre svega na antikorupcijskim stavovima i potezima. To poverenje još uvek postoji. Kad je reč o smanjenju penzija, ne zaboravite da od oko 1.770.000 penzionera skoro 1.100.000 neće biti uopšte pogođeno.

Kad je reč o smanjenju plata, treba voditi računa da vladajuća stranka nema posebno veliku podršku među zaposlenim u državnim institicijama, za razliku od Crne Gore, gde vladajuća stranka ima veliku podršku zaposlenih u tim institucijam.

Zoran Živković: Jako je interesantna ocena da je poverenje u Vučića stvoreno njegovom borbom protiv korupcije. Te borbe nema osim u bajkama i pričama koje ponekad priča Vučić. Umesto toga imamo poplavu korupcije i drugih vrsta kriminala, čak i u Vučićevom najbližem okruženju.

Pomenuo bih fantomsku firmu njegovog brata, plagirane doktorate njegovih ministara, činjenicu da je jedan poslanik njegove partije već mesec dana u pritvoru kao glavni krivac za propast jedne banke. Takvih primera ima još. Teško da građani Srbije masovno veruju da je borba protiv korupcije uspešna, jer to se demantuje svakog dana.

Svake sekunde, čak i u ovim kontrolisanim medijima, možete da pročitate nešto na tu temu. Ako nema borbe protiv korupcije, a čini mi se da je nema, ja ne znam šta to može da natera prosečnog građanina Srbije da ima poverenja u Aleksandra Vučića.

Da li je to njegova nacionalna politika koja je potpuno besmislena? Da li su to ekonomski rezultati koji ne postoje? Da li su to reforme u zdravstvu i obrazovanju kojih nema? Standard pada svim građanima.

Od početka ove godine vrednost nacionalne valute prema evru pala je za 5 odsto. To je gubitak za sve građane. Cene mnogih proizvoda su porasle.

Prema tome, nisu pogođeni samo oni kojima se smanjuju penzije i plate, već svi građani Srbije trpe posledice ekonomske krize, kojoj je dobrim delom doprinela ova katastrofalna vlast. Imali smo dva ministra ekonomije. Da li se išta promenilo nabolje?

Kraj je novembra, a ne znamo kakav će biti budžet za sledeću godinu. Povučena je masa neverovatno pogrešnih poteza i ne verujem da su građani Srbije toliko nezainteresovani i tolike neznalice da ne shvataju šta se dešava oko njih.

Srđan Bogosavljević: Gospodin Živković je političar i on gleda više unapred. Ja gledam više unazad i u ono šta je percepcija ljudi, a ne šta je realnost. U krajnjoj liniji, čak i realnost pokazuje da je inflacija poprilično mirna, da realne plate malo rastu, ali to je strašno malo i to građani ne mogu da osete.

Kada govorim o percepciji korupcije, reč je o velikim potezima. Veliki potez, koji je doneo prekretnicu, potez nakon kojeg je dramatično skočila popularnost sadašnjeg premijera Srbije i njegove stranke, bio je hapšenje Miškovića. Sa druge strane, Vučić je svojom evropskom politikom prilično oslabio opoziciju.

U krajnjoj liniji, Briselski sporazum je potpisala ova vlast. Opozicione stranke, koje su standardno proevropske, od tada su počele dodatno da gube na popularnosti.

Dakle, s jedne strane imate ispunjenje obećanja, a s druge poprilično loše organizovan opozicioni blok koji nije u stanju ni na koji način da se suprodstavi politici koju vodi Vučić - čak ni retorički, a kamo li da ga ozbiljno ugrozi kod građana.

Zoran Živković: Slažem se sa ocenom stanja u opoziciji. Od tridesetak poslanika opozicije barem polovina praktično to nisu. Stranka Borisa Tadića je deklarativno u opoziciji, ali je očigledno da na svaki način pokušava da uđe u Vučićevu vladu. Da ne pričam o Liberalno demokratskoj partiji, čiji je lider od izbora do danas pet-šest puta izrazio želju da uđe u vlast.

Ali, s druge strane, treba videti zašto je došlo do toga da nema opozicije, odnosno kritičke reči. To je zbog toga što su mediji ponovo na perfidan način zatvoreni za svaku ozbiljnu kritiku vlasti Aleksandra Vučića. Nama u parlamentu isključuju mikrofon kada pomenemo Vučića. Mi smo poslanici, a poslanici pre svega treba da pričaju o tome šta radi vlada

Nama je to zabranjeno u parlamentu, da ne pričam o javnom servisu i medijima sa nacionalnim frekvencijama i velikim tiražom. Pored toga što je nemoguće bilo šta kritički reći o Vučiću, vodi se haranga protiv svega onoga što je ostalo na opozicionoj sceni.

Omer Karabeg: Vučić je bukvalno svaki dan na televiziji i na prvim stranama novina. O njemu se u medijima uglavnom govori u superlativima. Da li to diže njegovu popularnost?

Srđan Bogosavljević: Svakako da prisustvo u medijima podiže popularnost. Ali činjenica je da je on izuzetno aktivan. Ne čitaju ljudi sve detaljno, ne podvlače olovkom šta je ko od političara rekao, nego stvaraju opšti utisak.

Nekome je Vučića previše, a za neke je Vučić jako aktivan. Na polovinu građana on ostavlja veoma pozitivan utisak. Na neke ostavlja veoma negativan utisak. Što se tiče medija, skoro smo imali jedno istraživanje o medijima. Građani masovno primećuju da su mediji pod kontrolom vlasti. Ali kada ih pitate da li je sada bolje ili gore, više njih kaže da je bolje nego da je gore.

Dakle, oni kontrolu medija vide ne samo za vreme ove vlade, nego i za vreme prethodne dve. U medijima, kakvi god da su, ima vrlo ozbiljne kritike na račun predsednika države i to neki doživljavaju kao slobodu, a neki kao sukob između nekih struja unutar vladajuće koalicije.

Ima vrlo mnogo negativnih tekstova o bivšem premijeru, sadašnjem potpredsedniku vlade. Kada se tako gleda, kada se ne analizira detaljno, a rekao sam da ljudi ne čitaju medije s olovkom u ruci, oni stiču utisak da ovde ima dosta slobode.

Zoran Živković: To nije sloboda. To sve dolazi od Vučića koji hoće, ne samo da potpuno ućutka opoziciju, nego i da ljude oko sebe učini što gorim, ružnijim, manje popularnim. Kritike predsednika Nikolića i Dačića dolaze iz iste kuhinje.

To je jedna posebna institucija koja postoji negde pored Vučićevog kabineta. Tu se prave spletke i pišu tekstovi, a to đubre od novina, koje se predstavljaju kao tabloidi, i nekakve televizije sa neobičnim bojama su samo razglasna stanica tog biroa za stvaranje afera.

Ali, to je nešto što se je moglo i očekivati od Vučića, jer setimo se kakav je on bio ministar informisanja devedesetih godina. Slažem se potpuno da je i prethodna vlast, mislim tu na Tadićevu, zloupotrebljavala medije, možda samo na malo lepši način i sa malo više stila, ali sa istim lošim ciljem - da se pravi kult ličnosti manekena Borisa Tadića.

Interesantno je poređenje Vučićevog rejtinga sa Koštuničinim. Slažem se da je Vučić dostigao rejting koji je Koštunica imao 2002. godine, ali mislim da će se i ovde desiti isto što se desilo sa Koštunicom. Vučićev rejting neće padati polako, nego će se strmoglaviti.

Pretpostavljam da će u januaru ili februaru početi taj strmoglavi pad rejtinga Aleksandra Vučića i njegove stranke, a to će biti posledica masovne spoznaje građana Srbije da je njegova politika bila bajka, a da je realnost jedna surova zima koja u Srbiji traje, ne samo u zimskim mesecima, nego cele godine.

Omer Karabeg: Mislite li, gospodine Bogosavljeviću, da može da dođe do strmoglavog pada rejtinga Aleksandra Vučića, kao što prognozira gospodin Živković? S druge strane, Đorđe Vuković, programski direktor CESID-a, Centra za slobodne izbore i demokratiju, kaže da Vučića ne može ništa ugroziti, čak ni u dva ili tri naredna izborna ciklusa, pod uslovom da se ne dogodi finansijski kolaps i bankrot države.

Srđan Bogosavljević: Jako je teško biti prorok. Imali smo jako visoke rejtinge, ne samo gospodina Koštunice, nego i Dinkića i Đelića i svi oni su padali strahovitom brzinom. Činjenica je, međutim, da sadašnji visoki rejting premijera Vučića duže traje nego što je trajao rejting Koštunice.

Međutim, kad je reč o Vućiću, postoji jedna bitna razlika. Prvi put od 2000. godine vladajuća stanka ima dovoljan broj glasova da može sama da vlada na svim nivoima. Nema cenkanja, nema podmićivanja sopstvenih partnera, nema trgovine sa partnerima u vlasti.

Ovog puta Vučić ima kontrolu i mislim da je tačna ocena da ćemo sada prvi put biti sasvim sigurni ko je zaslužan ili ko je kriv za ono što se dešava, s obzirom da stranka premijera ima svu moć. To do sada nismo imali. To je novi fenomen i zato mi je teško da napravim paralelu sa onim što se dešavalo sa Koštunicom. Koštunica nije imao jaku stranku iza sebe.

Zoran Živković: Ja mislim da je to pojednostavljena analiza. Tačno je da Srpska napredna stranka ima monolitnu vlast skoro na svim nivoima osim Vojvodine, ali isto tako je očigledno da u samoj vladajućoj stranci postoje mnoge interesne grupe koje su međusobno suprotstavljene - od sukoba Nikolića i Vučića do sukoba na lokalnom nivou.

Praktično u svakom gradu imate dve, tri struje koje se javno svađaju. Ali, mislim da je važnije od toga da vidimo šta Srbija, šta građani Srbije imaju od te monolitne vlasti. Šta se to promenilo od jula 2012. godine, kada je formirana prva vlada u kojoj je Vučić bio potpredsednik?

Tačno je da je potpisan Briselski sporazum i to je svako pozdravio na svoj način, ali šta se drugo promenilo. Mišković je uhapšen i pušten. Gde je sada, da li je osuđen? Da li je dokazana bilo koja korupcija koja je njemu pripisivana?

Da li on živi u strahu da će mu propasti imperija ili se ponaša isto tako moćno kao što se ponašao i pre pet godina? Da li je bolja situacija u zdravstvu, školstvu, saobraćaju, bilo gde? Naravno da nije.

Omer Karabeg: Gospodine Bogosavljeviću, kako to da se ljudi nisu razočarali u Vučićevu borbu protiv korupcije? Kada je uhapsio Miškovića, strahovito mu je porastao rejting ali, evo, prošlo je dve godine, a Mišković nije osuđen za korupciju.

Srđan Bogosavljević: Niti hoću, niti mogu da budem zastupnik ove vlasti, ja samo tumačim podatke iz istraživanja javnog mnjenja. Građani ne mogu da znaju sve ono što gospodin Živković zna i što znaju ljudi koji su bliski politici. Oni naprosto vide Vučića, vrlo često, gotovo svaki dan, veoma je aktivan, sa puno susreta. Nije samo reč o hapšenju Miškovića.

Hapšenje Miškovića je simbolički bilo najveći čin i ta priča još uvek nije završena, a stalno se dešava još ponešto. Dešava se u antikorupcijskoj borbi gde imamo hapšenja, opravdana ili neopravdana, već kako volite da ih nazovete, zatim imamo susrete sa stranim državnicina, a pominju se i neke investicije.

Dakle, još uvek ima dosta kredita. Ne mogu da kažem ono što je rekao gospodin Vuković - koga ste malo pre pomenuli - da će tri izborna ciklusa biti potrebna da se promeni vlast, to stvarno ne možete da predvidite. S druge strane, stvarno ne vidim mogućnost da se brzo obrne javno mnjenje kao što misli gospodin Živković.

Gospodin Živković verovatno vidi više. Ja vidim samo površinu, brojke, a on, putujići po Srbiji vidi narod, pa verovatno zna bolje šta se kuva. Ali, prema podacima koje ja imam, to se uopšte ne nazire, čak se nazire jedno vrlo stabilno poverenje u sadašnju vlast.

Omer Karabeg: Da li je Vučićeva popularnost porasla nakon vojne parade i posete ruskog predsednika Putina, s obzirom na jako prorusko raspoloženje u Srbiji - što pokazuju istraživanja?

Srđan Bogosavljević: Malo je porasla, ali ne znamo da li zbog Putina ili zbog parade, jer je parada dočekana sa ogromnim zadovoljstvom. Prorusko osećanje, koje ovde postoji, više je na nivou iracionalnog.

Građani imaju veoma pozitivan stav prema Rusima. Ali, kada ih pitate da li bi na referendumu glasali za priključenje Srbije Evropskoj uniji, onda imate permanentno oko 50 odsto onih koji su za, i oko 25 procenata onih koji su protiv.

Ne postoji skoro niko ko bi glasao za priključenje Srbije Ruskoj Federaciji. Kada pitate ljude - da li biste se radije opredelili da živite u Moskvi ili u Berlinu, oni se opredele za Berlin. To osećanje prema Rusiji nije praćeno i željom da budemo u preterano bliskom kontaktu sa Rusima.

Zoran Živković: Ne verujem da je Vučiću nakon parade porasla popularnost. Oni koji su oduševljeni Vučićem ostali su takvi i nakon parade, a ljudi koji realno gledaju na stvari sa cinizmom su komentarisali paradu, jer je stvarno bilo besmisleno da Putinu, iza koga stoji druga najveća vojna sila na svetu, pravite paradu sa old tajmerima, s obzirom da je najveći deo našeg naoružanja moje godište.

Rekao bih nešto i o tom proruskom raspoloženju. To je posledica kampanje koja se stalno vodi. I u vreme Koštunice, i u vreme Tadića a, evo, i sada kada je Vučić na vlasti, sve ono što dolazi iz Moskve dočekuje sa hvalospevima i pričom o našem hiljadugodišnjem prijateljstvu i bratstvu.

Istovremeno se sve što dolazi iz Evropske unije, osim ako to ili taj ne dolazi kod Vučića, proglašava ucenama Brisela koje se kreću od Kosova do priče da nećemo moći da pečemo rakiju, ako uđemo u Evropsku uniju.

Vodi se jedna apsolutno proruska kampanja, koja među građanima stvara zabludu da nas Rusi brane i hrane, a u stvari situacija je potpuno drugačija.

Omer Karabeg: Da li narod u Vučiću vidi vođu koji će Srbiju izvući iz krize?

Srđan Bogosavljević: Nesporno je da u njemu vide vođu. Narod ne čita programe stranaka. Ljudi se ne opredeljuju na osnovu programa političkih stranaka, nego naprosto zato što veruju njihovim liderima. Onda se pojavi neko kome se više veruje i on postane vođa. To je nešto što smo već viđali.

Kada smo postavljali pitanja o Putinu, ljudi su uvek isticali da je on veliki vođa. Ta želja za vođom očigledno postoji i sada se pojavljuje neko ko ima atribute vođe, barem ga narod tako vidi.

Zoran Živković: Nesumljivo je kod Srba uvek bila potreba za vođom koji će na neki čudotvoran način da promeni Srbiju. To nije samo posledica neukosti naroda, nego je to i rezultat kampanje. Svi su se ovde predstavljali kao čudotvorci. Ili skoro svi.

Vođu će građani Srbije i dalje tražiti, ali će sve manje verovati u svemogućeg lidera, jer je već toliko vođa izneverilo ovaj narod. Spisak je jako dug. Znate, Srbi traže vođu, dignu ga do nebesa, a onda ga bace na dno. Mnogo je bilo takvih primera.

Omer Karabeg: Ima li Vučić harizmu vođe?

Srđan Bogosavljević: To nije pitanje za nekog ko je istraživač javnog mnjenja. Ono što istraživanja pokazuju to je da je Vučić viđen kao vođa. Da li on ima harizmu, da li ljudi stvarno vide da on nešto radi ili mu imaginarno veruju - to ne mogu da ocenim. On pokazuje visok stepen odlučnosti, što mislim da je za vođu vrlo važno.

U proteklih deset godina imali smo dosta lidera koji nisu pokazivali preteranu odlučnost, a sada se pojavio jedan koji je vrlo odlučan, pa je moguće da se tu prepoznaje harizma.

Zoran Živković: Ta odlučnost je gluma. Njegova odlučnost se svodi na to da kaže da ustaje rano, da radi 25 sati dnevno i da radi i subotom i nedeljom. Svaki njegov nastup mora da ima i taj deo gde nam on priča kako rano ustaje i koliko dugo radi. To je besmisleno. Može neko da radi i 28 sati dnevno, pa da pravi gluposti.

Pravi vođa ne treba samo da sebe gleda u ogledalu i da stalno priča kako je pametan i vredan, nego treba da daje rezultate. Ti rezultati ne postoje. S druge strane, vođa mora da vidi dalje od svog naroda. Ne zato što je pametniji, nego zato što mu je to posao.

On ponekad mora da vuče i poteze koji nisu popularni da bi sutra bilo bolje za državu i društvo. Da li to radi Aleksandar Vučić? Ja mislim da ne. On sigurno ima dobrog učitelja glume, sigurno ima ekipu koja mu svakog jutra kaže šta je popularno i šta treba reći, a šta treba da se prećuti.

Ali, to nema veze sa ozbiljnom politikom. To je pravljenja rejtinga na kratke staze - na isti način kako je to radila administracija Borisa Tadića.

Omer Karabeg: U zaključku, da li Vučić i dalje ima veliku popularnost?

Zoran Živković: Ima popularnost koja je nekoliko desetina puta veća od onoga što zaslužuje.

Srđan Bogosavljević: Da li zaslužuje ili ne zaslužuje - on ima tu popularnost i mislim da trenutno ona nije ugrožena ni sa aspekta ponašanja vlasti, a ni sa aspekta nuđenja alternative. Alternativa je poprilično izgubljena i međusobno podeljena. Ona se više bavi sama sobom nego kritikom, a narod očekuje kritiku, a ne borbu protiv Vučića.