“Sve dok su na vlasti u Srbiji isti oni koji su na različite načine učestvovali u genocidu u BiH, reizdanje knjige ‘Pucanje duše’ jeste čudo”, kaže autorka Janja Beč Nojman. U intervjuu za RSE, ova sociološkinja i članica svetske Asocijacije istraživača i profesora genocida, govori o ženama koje su u genocidu u BiH izgubile članove najuže porodice. Sa njima je od novembra 1995. godine do juna 1996. godine razgovarala u izbegličkim kampovima u Sloveniji, i deset ispovesti sabrala u ovoj knjizi.
“To je količina patnje koju ne možete da podnesete i koja vas promeni za ceo život”, navodi ona, te ocenjuje da se današnje vlasti u Srbiji ne mogu distancirati od ratne politike devedesetih jer su u njoj na različite načine učestvovali. “Prekasno je”, kaže ona.
Vaš browser nepodržava HTML5
RSE: Knjiga „Pucanje duše“ objavljena je posle osamnaest godina ponovo u Srbiji, možda je preciznije reći, u Vojvodini, u izdanju Centra za interkulturnu komunikaciju. Na nedavnoj promociji u Novom Sadu rekli ste da niste verovali da ćete to doživeti. Zbog čega?
Beč: Zato što je ona potpuno prećutana još od prvog izdanja (1997.), a to je puno godina. Mnogo se stvari dešavalo. U međuvremenu je prevedena na španski i engleski. Trenutno se prevodi na italijanski, nemački i holandski. U pregovorima sam za mađarsko izdanje. A ovde se radi o potpunom poricanju da se to desilo, kao strategiji države i državnih institucija. I zato ja u to nisam verovala. Ja to predajem, i ja u stvari sada živim to što predajem – da je poricanje genocida strategija države, kao što je genocid zločin države. U toj strategiji ovako nešto nije poželjno, čak nije ni moguće. Ovo je bilo više kao jedno čudo.
RSE: Zašto je važno da se ona danas, kako ste rekli, “deli”?
Beč: Zato što ima jako mali tiraž. Ovo prvo vojvođansko izdanje, dvadeset godina posle nastanka knjige, i osamnaest od prvog objavljivanja, ima tiraž od trista primeraka. Ja sam za to da se deli, pa neka stigne do trista ljudi. Špansko izdanje ima 10.000 primeraka. Sada ide drugo špansko izdanje, posle dve, a ne posle osamnaest godina. Možda će tih trista ljudi nešto osetiti, možda će preneti dalje. Drugi put nije moguć. Ne možete odšampati 10.000 primeraka da stoje na lepom i toplom, zato što su na vlasti isti oni koji su to počinili ili kreirali ili smislili ili branili. Ali, time se činjenice ne mogu promeniti. Ne možete više ništa da uradite da se poništi ono što ste uradili. Dokle god su na vlasti ti isti ljudi, koji su na različite načine učestvovali u tome, to nije realno. I zato kažem da je pojavljivanje ove knjige sada čudo, i jeste poruka uz podršku pokrajinske Vlade.
RSE: Čitajući ispovesti ovih žena, nemoguće je ne doživeti katarzu i to 'pucanje duše' sa njima. Kako je izgledalo sediti preko puta njih i slušati to što govore?
Beč: Ovakve stvari vam promene život, promene vas. Vi više niste isti. Ja sama, koja sam znala šta se dešavalo zato što nisam živela ovde i nisu mogli da mi kontrolišu informacije, da me prepadaju, kao što su to ljudi slični meni ovde doživljavali, i koja sam već 1994. godine sa 'Human rights watch-om' sve to čitala, doživela sam šok kada sam prvi put pročitala. Sve sam to znala, pa opet nisam mogla da verujem da je nešto takvo moguće.
Kada sam počela da radim, imala sam sopstvenu emotivnu zaštitu. Bila sam pripremljena za to. Radila sam samo ona mesta koja su već bila u Haškom tribunalu, u istrazi za podignutu optužnicu zbog genocida. Nisam radila ratne zločine, kojih je bilo na svim stranama, nego samo onih sedam opština i mesta koje i sada postoje, pored Srebrenice, gde je bila istraga i gde je podignuta optužnica za genocid 25. jula 1995. godine.
Kada preko puta vas sedi ta osoba, to živo ljudsko biće, prva emocija mi je bila da pobegnem i da se više nikada ne vratim. Nisam bila u stanju to da slušam. A posle toga, da bih sebe zaštitila od te količine patnje i valjda neku svoju pripadnost jer sam ja po kulturi odavde, neovisno koji su moji geni, koja su moja mešovita nacionalna porekla, žene iz Bosne su po mom akcentu odmah znale da sam odavde, moja je zaštita bila da sam uvek pitala – pa da li vam je iko pomogao? I da nisam od tih sto žena koje sam slušala čula da su im pomagali neki usamljeni pojedinci, mislim da to ne bih mogla da radim. Tu količinu užasa ne možete da podnesete.
Strašne priče možete da nađete za sve. Sada se to relativizira na svakoj strani, ali kada se stavi u kontekst brojeva, kao najapstraktnije kategorije, broj stradalih od aprila 1992. godine do jula 1995. godine u BiH daje kontekst. Stradali su na svim stranama, ali daj da vidimo kontekst. Jedini slučajevi koje smo imali za genocid su bili Bošnjaci. Zato je ova knjiga teška, iako je mala. Preteška je. To je nešto što se ovde stalno gura pod tepih. Kontekstualno se izbegava i ta stravična asimetrija moći. Ko je imao vojnu silu, ko je imao novac i ko je finansirao taj rat. Taj se kontekst izbegava. Devedeset i šest posto ratnog budžeta Republike Srpske je došlo iz Beograda.
RSE: Kako ste vi razumeli žene koje ste slušali, kako se život nastavlja nakon što vam dete ubiju u naručju?
Beč: Ne znam, ja nisam bila u njihovoj duši. Ali znam da Hida, kojoj su u selu Prhovo, opština Ključ, u noći između 31. maja i 1. juna 1992., tri maloletne ćerke ubijene u masovnom pogubljenju, maloletni sin je odveden i ubijen, kaže meni na kraju: “Da sam valjala ubili bi i mene”. To je osećaj krivice preživelih. I kaže još: “Sve mi je pobijeno, kako me vidiš, tako me piši. Sve sam pogubila. Ništa, živi, umri. Kako živiti, što živiti? Imam Azru, na tome je sada sav moj život što sam proživila. Ona je ostala da me spasi.” Jedna ćerka Azra je preživela. Ili, Ćamka, selo Begići, opština Ključ, ista noć, ostavlja svoje umiruće dete na putu i odlazi sa dvoje preživele svoje dece: “Nista, morala sam otlen ići, ostaviti ga tako na putu, izdišući. Krenula sam ja i to moje dvoje dece. I ne znaš šta radiš, već jedno žalim a za ovo dvoje strahujem, šta će biti s njima”. Tu je negde odgovor. I Ćamka i Hida su preživele sa svojom decom koja su im ostala i bile su svedokinje za slučaj genocida u opštini Ključ u optužnici Međunarodnog krivičnog suda za bivšu Jugoslaviju.
RSE: Kako objašnjavate da posle toga, kako navode u svojim ispovestima, ove žene veruju u mogućnost vraćanja na ono što je nekada bilo? Ili kako i dalje veruju u pravdu, pa tako Sakiba, govoreći da želi da se vrati u svoju kuću kaže: „Ne bih se mogla vratiti u tuđu kuću jer taj čovek, čija je to kuća bila, možda nije ništa kriv.“
Beč: Prvo, nisu svi ljudi takvi. Imala sam sreću da sretnem takve žene, pošto muškarci nisu hteli da pričaju sa mnom jer su me prepoznavali po naglasku. U početku nisam htela samo sa ženama da pričam, ali muškarci nisu hteli ni da me vide. Čak su zabranjivali svojim ženama da govore sa mnom, ali one su to radile neovisno od zabrana.
Mislim da su te žene imale u sećanju život u miru i prosperitetu. One su imale sećanja na jedan lep život. Emira mene na kraju pita: „Da li znaš?“. Ja znam šta me pita, ali ne smem da joj odgovorim. To je već novembar – decembar 1995. godine, završena je Srebrenica, a ona je preživela genocid u Srebrenici. I pričamo celi dan. Pijemo i kafu, pravimo pauze, plakanje, sve to traje. I ja odlazim, već silazim niz stepenice, a ona kaže: „Reci mi, ako znaš“. Ja znam šta me pita, ali neću da joj odgovorim. Mene je stid da joj odgovorim. Pitam je - šta? A ona pita: „Da li su ih sve ubili?“. Tada već znam, preko Tribunala, i ceo svet je znao, ali ja kažem da ne znam. Ja nju lažem. Ja, koja još nisam naučila da lažem, tada nju lažem i kažem da ne znam. A ona kaže: „Pa nisu mogli“. I ja se onda okrenem i pitam - zašto ti misliš da nisu mogli? A ona odgovara: „Pa svoji smo bili“. One imaju sećanje na taj lepi život. To je bilo prosperitetno doba.
Mi sada možemo da otvorimo temu šta je to sve bilo, ali one su prosperitetno živele. One su školovale decu. To su bile žene bogatih ljudi. Bile su žene radnika u Sloveniji, koji su iz najsiromašnijih porodica odlazili u Sloveniju da rade. Tamo su imali ogromne plate, a one su postajale kraljice. One kažu: „Ja sam zidala“. Onda ređaju – jednu kuću, drugu kuću, jednu štalu, drugu štalu, dvadeset krava, školovala sam decu. One se toga sećaju.
RSE: Kroz njihove ispovesti čitamo te godine zajedničkog života, pa Emira kaže “u armiju neko polazio, svadba bila, smrt bila, porođaj bio, svi smo zajedno bili”. Bilo je i onih koji su im, kada je zapucalo pomogli, ali bilo je i onih drugih.
Beč: Da ne idealiziramo i da ne padnemo u drugu zamku, nisu im svi pomagali. Od hiljade, jedan je pomogao, reskirajući život. „On je nama dolazio kradom, pa nam je doneo da ispečemo kafu, i cigarete. Ali nije smeo od onih njegovih, da ga ne vide“. Ona se toga seća. Dževahira sve ostavlja, te kuće koje su one napravile, te štale, pa onda ređa šta je sve imala, to je život. Ona sve to ostavlja i ulazi po zimi u taj autobus i odlazi, to je Kotor Varoš region, koji je isto u optužnici za genocid, i kaže: „A moji Toljagići stoje pored autobusa i plaču. Oni plaču, plačem ja“. Ona je do tog događaja imala dobre odnose sa tim ljudima. Imala je lep život, ali taj život je nestao. Taj svet je nestao.
RSE: Šta se to dogodi u čoveku da puca na one sa kojima je do juče živeo?
Beč: Rat se pripremao. Nema rata koji nije pripreman minimum tri ili četiri godine. Taj vidljivi deo priprema je počeo upravo ovde u Novom Sadu sa Jogurt revolucijom. Rat se priprema i onda idu sve te traume, koje nisu prerađene. Danas ogromna većina ljudi koji su preživeli u Vojsci Republike Srpske, i to je zvanična politika, uvek kažu: „A Jasenovac?“. Mi pričamo o Srebrenici, a oni neće da kažu nijednu reč o Srebrenici. To je strategija odbrane. Te neprerađene traume je vrlo lako iskoristiti, pogotovo kada dođe vreme krize, ekonomske, političke, bilo kakve. Sa dobrim demagogom i dobrim arhitektom, za mene monstruoznim naravno, stare i neprerađene traume koje su samo potisnute je lako oživeti. Ja se slažem sa ocenom Dana Bar-Ona, koji je rekao da ovaj region petsto – šesto godina nije preradio traumu.
RSE: Rekli ste da dok su ove vlasti u Srbiji, knjiga ne može imati više od trista primeraka. Da li su učinjeni neki koraci u pravcu priznanja? Da li se Vučićev odlazak u Potočare može posmatrati kao korak ka tome?
Beč: Ne. To je samo jedan cirkus. Ne možete vi da budete u toj priči, koja je to stvorila, da 20. jula, tri dana posle egzekucija u Srebrenici, tražite da se sto muslimana, kako ih je on nazvao, strelja ili ubije za jednog Srbina.
RSE: On kaže da je to „izvučeno iz konteksta“.
Beč: Ma dajte molim vas. Pa možete vi lagati neke ljude kojima je ispran mozak, ali ne možete baš sve lagati. Kakav kontekst? To jeste kontekst. Kontekst je da je on podsticao. A to je kažnjivo po genocid konvenciji. Nije kažnjivo samo ako si počinio egzekuciju, nego i to što si podsticao.
Ali za mene je bilo i nešto pozitivno u tome što je on bio. Spadam u tu Šekspirovsku školu, njegove „Bure“, koja po pitanju zločina, osvete i oproštaja kaže da žrtva može da oprosti samo kada vidi tog tlačitelja poniženog. Toga sam se setila kada je on bežao. Dok je išao onako ponosno – eto mene, eto vas, začulo se to stravično, kao iz nekog podzemlja: „Marš, marš“. To su hiljade ljudi vikali. I tog trenutka kada je on počeo da beži, odjednom se čulo: „Ćetnik beži!“. To je bio taj momenat da ga oni vide da beži. Sveukupno, kada vidiš bilo kog tlačitelja, koji je bio gospodar života i smrti, koji je mogao da kaže da li će tvoje dete živeti ili ne, nemoćnog, zbog bilo čega, starosti, bolesti, tek onda može nešto da se pokrene, da se oslobodiš te patnje i mržnje koju ta patnja stvara.
RSE: Ne verujete da se promenio? Da li postoji nešto što bi mogao da uradi da bi ste mu poverovali da se distancirao od toga?
Beč: Ne. Previše vremena je prošlo. Prekasno je. Ne mogu da govorim u ime žrtava, ali ja lično ne. Mislim da je jako teško da poverujem se neko u tim godinama promeni, na bilo kom nivou, od privatnog, pa nadalje. U to ne verujem, ali ne moram da budem u pravu, i ne kažem da sam u pravu. Ali ja mislim da je to laž.
Sve što se sada radi je u suštini agresija prema novim grupama. To je preusmerenje agresije na nove slabe. To su stari ljudi, penzioneri, preko smanjenja penzija. To su mladi ljudi, koji su takođe osetljiva kategorija, bez ikakve šanse i budućnosti, to su žene. Ništa se nije promenilo.
I bojim se da će u slučaju produženja krize ta agresija da ide na Hrvate, Slovake, Mađare, koji ovde u Vojvodini žive, iako ih je veliki broj otišao. Broj Hrvata se od 1991. do 1999. smanjio za 62.170, Mađara za 134.220, i Slovaka za 19.328. Ne znam šta sve može da bude. Zašto su posle drona albanske pekare razbijane samo u Vojvodini? Prvo ćemo pekare, a onda ćemo i ove druge, koji se drugačije prezivaju, kojih još ima ovde preko 30 posto.
Taj izvrnuti model mržnje se usmerava prema slabima. On može da bude gori, u zavisnosti od toga kako se cela priča bude menjala, i ovde i u celoj Evropi. Pritisak izvana je taj koji sprečava da se sve ponovi. I nemanje para. Rat je skupa igračka za dečake.
RSE: Razgovarali ste sa ženama koje su preživele genocid u BiH, koji je prema optužnici Tribunala u Hagu počeo u aprilu 1992., a završen je u julu 1995. godine. Istoričar Milivoj Bešlin rekao je da je vaša knjiga “istorijski izvor prvoga reda”. Može li ona u nekom trenutku biti istorijski izvor za Srbiju?
Beč: Meni je jako teško da u ovom trenutku to čak to i zamislim zato što su oni imali dominantnu podršku elite i ne znam ko bi to uradio. Ona je udžbenik na puno kurseva o genocidu u svetu. Od 1997. godine je na „Simon Wiesenthal centru“ dostupna svakome u engleskom izdanju, sa strašnim crtežima Emira Dragulja. Moje kolege je koriste kao istorijski dokument, zato što ima kontekst. Nije esejistika, nije ispovedna literatura, nego ima kontekst. A kontekst je upravo to da pričaju samo one žene, iz onih opština gde su podignute optužnice za genocid. U ovoj knjizi imate Tomašicu, petnaest godina pre nego što se Tomašica u sudu otvorila kao slučaj. Od sto priča, od sto života i sto kosmosa, na kraju sam izabrala tih deset. Imate Srebrenicu, imate Kotor Varoš, koja se sada otvara, imate Prijedor, Sanski Most i Ključ. Znači, ja sam radila tih pet opština od ukupno sedam i radila sam tada, a ne sada. Jer tada je to bio događaj, a posle dvadeset godina je sećanje, a sećanja su su, nesigurna, selektirana, različita.
RSE: Na kraju knjige imamo abecedu genocida, uz definiciju postgenocidnog društva. Kakvo je to društvo?
Beč: Mi smo postgenocidno društvo. I vi i ja, i svi smo postgenocidno društvo, neovisno koliko smo time dotaknuti. Postgenocidno društvo je duboko deformisano vladavinom terora. Sve ovo što nam se sada dešava je upravo zbog toga, zbog te najdublje deformacije kojom su ljudi gubili identitete. Ne govorim o ljudima koji su tamo ubijali i koji su to pripremali, govorim o onima koji uopšte nisu bili tamo, kojima je slomljen identitet. Karakteristika postgenocidnih društava je potpuna destrukcija identiteta čitave populacije preko konstantnog održavanja straha, u meri koja omogućava da ta ista elita ostne na vlasti. Kontinuitet elite, kontinuitet straha, kontinuitet poslušnosti.
Najdublja destrukcija identiteta se dešava kada se uništi samopoštovanje. Ovde se kod ljudi koji nisu nikog izgubili, koji nisu bili tamo, koji su možda bili i protiv, desila stravična destrukcija identiteta preko bede i siromaštva, 95 posto ljudi ovde živi u bedi. Destrukcija se desila i na profesionalnom nivou. Mislim da je trenutno Srbija možda najgore mesto za profesionalce. Profesionalni kriterijumi su potpuno uništeni, a deo su tog razbijanja identiteta.
Drugi oblik pojave u postgenocidnim društvima je razbijanje ličnosti. Ne identiteta, nego cele ličnosti, preko dezorijentacije, koja uništava sposobnost percepcije. Ljudi više ne znaju ni šta su videli, ni šta su čuli. Danas je bio državni udar, sutra kažu nije bio. Danas ćemo imati velike penzije, sutra kažu nećemo imati. Totalna dezorijentacija ljudi.
Treći oblik je kolaboracija. Zašto je bilo tako puno ljudi koji su kolaborirali sa režimom koji je napravio genocid u BiH? Kolaboracija, u psihološkom smislu, znači da odustajem od svog identiteta i prihvatam identitet tlačitelja.
Sledeća faza je infantilizacija, koja se ovde dešava. Za sve što radiš, moraš da pitaš neku višu vlast. I ona je ovde zastrašujuća. Kao deca u zabavištu, za sve moraš da pitaš, da li smeš da piješ vodu, da li smeš sada da se igraš. Ta infantilizacija je na svim nivoima, od premijera, do zabavišta.
Poslednja faza, koja je i najtragičnija, je da smo mi u stvari adaptirani na tu vladavinu terora. Ta adaptacija ide od jednog ekstrema, kada si ti saradnik, do drugog ekstrema, koga sada ima najviše, kada su ljudi u suštini mrtvi i mrtvi hodaju. Mrtvi hodaju zato što su izgubili volju za životom. Izgubili su nadu da će biti bolje. Cilj adaptacije je da se uništi svaki otpor, a ako ga ima pojedinačno, da se uništi svaka solidarnost. Zato na protestima, koji imaju smisla, bude dvadeset do sto ljudi. Oni su najdublji izraz ljudskosti ovde. Ali sve to već predugo traje i već je stigla druga generacija.
RSE: O genocidu ste predavali i predajete u celom svetu, od Kanade do Jerevana, a u Srbiji ste prvi put u akademsku instituciju kao predavačica ušli prošle godine, i održali ste jedan čas. One koji su vas pozvali označili ste kao hrabre?
Beč: Da, zato što je ovo tabu tema i o tome se ne govori. Prvi put se desilo prošle godine, u maju, na Filozofskom fakultetu u Novom Sadu, opet u Vojvodini. To je velika odgovornost akademske zajednice. Takvog studija nema i nove generacije se ne uče o tome.
RSE: Kakve su bile reakcije studenata?
Beč: Jako dobre. Nikada takvu tišinu nisam čula. Bila je puna sala, bilo je puno studenata, tih mladih ljudi. Oni su mi posle prilazili sa istom tom rečenicom, da ovo nisu nikada čuli. Ali, ne može jedan pojedinac menjati sistem. Pojedinac, u jednom trenutku, može nešto da pokrene, da otvara neke prozore u tim zatvorenim zidovima ćutanja, uz ogromne cene. Ali, mora da postoji sinhronizovan proces. To je diplomatija, to je obrazovni sistem, državne institucije i naravno mediji. Ako se to ne sinhronizuje, onda nema u suštini velikog efekta. Ima efekta u smislu da kao pojedinac čuvaš prometejsku vatru.
RSE: Ovu knjigu posvetili ste dedi koji je 1943. ubijen na Starom sajmištu. Posle Dragoljuba Mihailovića, proces rehabilitacija ulazi u završnu fazu postupkom za rehabilitaciju Milana Nedića. Da li je posle revizije tog dela istorije moguće suočavanje sa poslednjim ratom?
Beč: Moj deda je u Vojvodini imao bazu u kojoj je skrivao partizane, komuniste i Jevreje. Neko ga je iz sela, iz iste nacije izdao i on je odveden na Staro sajmište, gde je i stradao. To je bilo oktobra '43., tada Jevreja više nije bilo u Beogradu. Od 12.000 jevrejske zajednice u Beogradu, 10.000 je stradalo. Te ljude su policajci, insitutucije države hapsili i prebacivali u NDH, jer je Srem bio NDH. A gušegupke su testirane u Beogradu, i o tome treba da se uči u školama. Ciklon B je testiran u Beogradu. I što kaže Branka Prpa, ljudi su čuli kada oni vrište i umiru u tim kolima. Vozili su ih uglavnom u Jabuku pored Pančeva, u kojoj su se vršile egzekucije. To je ta sudbina evropskih Jevreja i mi smo deo te priče. A ovo što se radi jeste opet velika dezorijentacija i gubitak sposobnosti percepcije. To je isto kao kada biste vi sada rehabilitovali u Nemačkoj, gde je to potpuno nezamislivo. Primetila sam da ovde jako uživaju kada se tamo pojave neki sa fašističkim obeležjima. Ali, oni se jesu distancirali, 80 miliona, ogromna većina ljudi se distancirala od toga. I to je ta priča, da li ćeš se distancirati ili ćeš se identificirati sa dželatima. To nisu iste priče.
RSE: Vraćam se na kraju ženama sa kojima ste razgovarali. Jedina želja im je bila da se vrate, iako su svesne da tamo više nema ničega. Da li ste danas u kontaktu sa nekom od njih?
Beč: Svi mi, posle toga, imamo potrebu da nađemo te ljude. Našla sam Hidu i Rubiju u Ključu, one su se vratile. To su Biljani i Prhovo i ta mesta spadaju u najteže slučajeve, zbog kojih je Tribunal i nastao. Uspela sam da ih nađem, u kontaktu sam sa njima i one su predavale na mom kursu. Taj deo se zvao „April u Ključu“ i išli smo tamo gde se to desilo, da sretnemo ljude koji su to preživeli. Našla sam i Ćamku, isto iz Ključa, jer sam tamo vodila svoje studente.
Ono što je Rubija rekla se sada dešava ovde. Kada su joj ubili muža i dva sina u Biljanima, ona je ipak ostala, sa jednim dečakom koji je bio maloletan. Kuvala je i spremala zimnicu, da imaju šta jesti. „A oni, samo uđu u kuću i odnesu ti šta god hoće“. Ta scena mislim da se sada ovde dešava, mada u drugom kontekstu, ali sa istim umom. Ona je rekla: „E sada, sine, moramo ići, kada su hleb sa stola počeli otimati“. Ovde ljudima hleb sa stola otimaju.
RSE: Ni vi odavno veći deo godine niste u zemlji u kojoj ste rođeni?
Beč: Spadam u onih dvesta hiljada Vojvođana koji su otišli na početku rata, uglavnom nesrba. Potpuno se promenila demografska struktura. Otišlo je i dosta nas mešanaca. Mi smo takođe bili meta. Tog sveta više nema. Ali, i ja se vraćam se zbog tih lepih sećanja.
„Pucanje duše“ nominovano je za Nobelovu nagradu za mir 2005., nagradu za mir Udruženje knjižara Nemačke 2014. i nagradu Raphael Lemkin 2015.