U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo o sličnostima i razlikama između dve međunacionalne zajednice - Jugoslavije i Evropske unije. Sagovornici su bili politikolog Žarko Puhovski, dugogodišnji profesor Filozofskog fakulteta u Zagrebu, i sociolog Sergej Flere, profesor Filozofskog fakulteta u Mariboru.
Bilo je reči o tome da li su Jugoslavija i Evropska unija formirane da bi se zaustavli vekovni konflikti naroda koji su živeli na njihovim teritorijama, mogu li se današnje svađe u Evropskoj uniji između razvijenog severa i nerazvijenog juga upoređivati sa antagonizmom između razvijenih i nerazvijenih republika u Jugoslaviji, da li današnji rast nacionalizma u Evropskoj uniji podseća na bujanje nacionalizma u Jugoslaviji devedesetih godina, da li se Jugoslavija mogla sačuvati da se organizovala kao labava konfederacija, kao što je to Evropska unija, da li će Evropska unija doživeti sudbinu Jugoslavije, kao i o tome da li bi raspad Evropske unije izazvao krvave sukobe kao što ih je izazvao raspad Jugoslavije.
Žarko Puhovski: U tome sigurno postoji sličnost, ponajprije u formalnom smislu, ali ta sličnost istovremeno upućuje i na bitnu razliku, a ta je da je zajednica koju zovemo Europska unija, nastala dragovoljno, dakle demokratski izraženim odlukama građana i nacija koje u njoj sudjeluju, dok su i jedna i druga Jugoslavija, zapravo, bile nametnute.
Sergej Flere: Ja bih malo više podvukao sličnost između Jugoslavije i Evropske unije. Naime, demokratičnost konstituisanja Evropske unije, a pogotovo druge Jugoslavije, bila je veoma ograničena. To su u oba slučaja osmislile elite i obe su stvorene nekom vrstom ugovora. Gledao sam dokumente o Drugom zasedanju AVNOJ-a u Jajcu i čitao sam ono što je tome neformalno prethodilo. Tu su zbilja postojali pregovori, možda ne tako diplomatski kao razgovori koji su se vodili uoči osnivanja Evropske zajednice koja je prethodila Uniji, tako da nesumnjivo postoji značajna sličnost. Razlika je, po meni, pre svega u tome što Evropska unija obuhvaća više zemalja i naroda, pogotovo danas. Ali postoji dosta sličnosti u načinu funkcionisanja.
Žarko Puhovski: Što se tiče funkcioniranja, tu je sličnost dosta očita, pogotovo kada je riječ o zadnjih deset godina egzistencije Jugoslavije. Međutim, treba imati na umu da je ona razlika, o kojoj sam govorio, na neki način bila zadana i činjenicom da su i prva i druga Jugoslavija nastale neposredno iza, ili čak i u samom ratu, jer su u oba slučaja postojale inicijative još za vrijeme rata. U slučaju Europske unije odmak od rata bio je dosta veliki i imalo se vremena da se neke stvari na miru priprave i dogovore i da - ono što je dosta važno - dođe do demokratske legitimacije, što u Jugoslaviji nikada nije bilo moguće.
Sergej Flere: Prva i druga Jugoslavija su se dosta razlikovale. Što se tiče legitimnosti uređenja u drugoj, Titovoj Jugoslaviji , istraživanja su pokazala da postoje dva različita perioda - period do 1966. i period od 1966. godine. U oba perioda postojala je neka elementarna legitimnost.
U drugoj Jugoslaviji postojala je i legitimaciona formula koja je funkcionisala. Čak bih rekao da je na prvi pogled ona bila veća nego u Evropskoj uniji. Evropska unija u veoma malom opsegu ima elemente narodne identifikacije državljana sa Unijom, nasuprot Jugoslaviji gde je to bilo različito u različitim periodima i u različitim delovima zemlje. Recimo, 1964. godine je sprovedeno jedno istraživanje o tome koji su najveći strahovi. U Sloveniji je na prvom mestu bio svetski rat, a na drugom Titovo zdravlje. Tako da se ne može reći da tu legitimnost uopšte nije postojala.
Žarko Puhovski: Postojala je visoka razina emocionalnosti u stvaranju i prve i druge Jugoslavije. Obje su nastale inicijativama odozdo, ali su realizirane odozgo, i to pod velikim pritiskom. O tomu nema spora. Međutim, racionalne legitimacije, pogotovo demokratske, nije bilo. Ovaj primjer koji je tu spomenut - sa zdravljem Josipa Broza Tita - neka je vrsta monarhističke legitimacije i to nije nešto što se nakon Drugog svjetskog rata prihvaća kao legitimacija moderne države i modernog poretka. To je, po mom sudu, važna razlika.
Drugo, ne smije se zaboraviti da se u trenutku kada je proglašena najprije Demokratska Federativna Jugoslavija, pa potom Federativna Narodna Republika Jugoslavija, u Jugoslaviji masovno ubija. To je činjenica koja se ne može ničim zamijeniti i zanemariti. Ona je ubila nekoliko desetaka tisuća ljudi. To je nešto što je u Europskoj uniji bilo nezamislivo i ona je i nastala da bi to bilo nezamislivo.
Sergej Flere: To što kaže kolega Puhovski je tačno. Međutim, kao što sam već rekao, u drugoj Jugoslaviji valja razlikovati dva perioda - onaj do 1966. godine, kada je Jugoslavija bila totalitarna, i onaj nakon 1966. kada su političke policije postale republičke organizacije i kada više nisu direktno bile podređene saveznom vrhu, naprotiv imale su veliku moć. Od tada je priča sasvim drugačija, republičke i pokrajinske Službe državne bezbednosti međusobno konkurišu i praktično se ograničavaju. Nastala je drugačija situacija, pa su neki istraživači, recimo Vinston Sisk, govorili da je već šezdesetih godina Jugoslavija bila na putu da postane rechtstaat, to jeste pravna država, a brojni istraživači su tvrdili da Jugoslavija nakon 1966. nije bila totalitarna država, što se podacima može potvrditi.
Tačno je da u celom tom periodu Jugoslavija nije imala formalni demokratski legitimitet. On je, međutim, relativan. To je idealni model kome se više ili manje približavamo. U posleratnoj Evropi taj demokratski legitimitet je funkcionisao na razne načine. Bilo je dosta vođa sumnjivog demokratskog legitimiteta, kao na primer Berluskoni.Taj formalni demokratski legitimite je dosta nestabilna kategorija.
Žarko Puhovski: Moguće je da je ovaj stav točan, ali u nekoj specifičnoj teoretskoj interpretaciji. Činjenica je, međutim, da se jugoslavenski model povijesno pokazao nestabilnim i da je propao.
Sergej Flere: To je uvek prisutno u svim federacijama i složenim tvorevinama. Već u sedamdesetim godinama - danas se to može videti - elita je čekala na raspad Jugoslavije. Svaka republika gradila je zaokruženu privredu, republike su imale i ministarstva odbrane i inostranih poslova. S druge strane, Evropska unija stalno prolazi kroz neke krize, ali su one nešto javnije nego što su bile krize u Jugoslaviji, mada se i u Evopskoj uniji stvari rešavaju iza zatvorenih vrata. Recimo, dogovor između Britanije i Evropske unije po kome je Britanija dobila povlašteni položaj u poreskom sistemu bio je iza zatvorenih vrata, kao i mnogi drugi do kojih se dolazi u Savetu ministara Evropske unije.
Žarko Puhovski: U tomu sigurno ima istine. U svakoj složenoj državi takav mehanizam i takva dinamika postoji. Razlika između Jugoslavije i Europske unije je, ma koliko se ona nekome činila formalnom, za mene bitna. Ona je prvo u legitimaciji vlasti. U Europskoj uniji vlast je demokratska, čak i ako tako ponekad ne funkcionira, a nikad u svakom trenutku ne funkcionira demokratski.
Drugo, temeljni procesi se zbivaju polagano, ali sve bliže načinu koji karakterizira modernu parlamentarnu demokraciju. Još do prije godinu ili dvije moglo se mirno reći da je Europska komisija, koja je bila bez parlamentarne kontrole, najjači centar političke moći na svijetu, ne računajući Politbiro Komunističke partije Kine. Sada se to polako mijenja. Ukazao bih na još jednu razliku. Jugoslavija je imala nedemokratski uređenu federaciju koja se sastojala od nedemokratski uređenih članica. Europska unija je dobrim dijelom nedemokratski uređena konfederacija koja se, međutim, sastoji od demokratski uređenih članica. To je za mene jedna od važnih razlika i to je izvor mnogih nestabilnosti koje vidimo zadnjih godina u Europskoj uniji.
Žarko Puhovski: Opet je razlika, po mom sudu, jasna. Mi danas u Europi imamo razmah radikalne desnice, koja se širi po, ne znam, Velikoj Britaniji, Francuskoj, Belgiji, Nizozemskoj, da ne govorim o Mađarskoj i slično, a ni Austrija ne stoji loše u tom pogledu. U Jugoslaviji se, s obzirom da su ekstremni nacionalisti bili ili pobijeni ili prognani u inozemstvo, radilo o više-manje uljuđenoj nacionalističkoj i, rekao bih, čak građanskoj nacionalističkoj opciji, koja je nasuprot socijalističkoj frazeologiji inzistirala na liberalnim i građanskim karakteristikama sve do zadnjih godinu ili dvije kada se u Srbiji prešlo na drugu opciju, a onda su ostali u Jugoslaviji to, dakako, prihvatili. Osim toga, u Europskoj uniji imamo pojave rasizma vezane uz značajnu imigraciju, čega iz razumljivih razloga u Jugoslaviji nije bilo.
Sergej Flere: Naravno da na pojavnom nivou postoje razlike o kojima kolega Puhovski govori, međutim bit nacionalizma je uvek ista. On je autoritarne provenijencije i netrpeljiv je i agresivan prema drugim narodima prema kojima širi predrasude i strahove. On na ovaj ili onaj način uvek govori o superiornosti vlastitog naroda. Sve to može početi da dominira evropskom scenom. To u ovom trenutku nije tako, ali ne može se isključiti.
Žarko Puhovski: O tomu nema spora. Ekonomska osnova nacionalnog pitanja, što bi rekli dobri stari marksisiti, uvijek je nešto što se mora uzeti u obzir, ali nemojmo zaboraviti da je faktička legitimacija Titove Jugoslavije - nakon što je poslije sukoba sa Staljinom postala doista samostalnom državom - bila izvedena na striktno nacionalistički način.
Glavni Titov argument protiv Staljina je bio - mi ovdje u Beogradu bolje znamo što nama treba nego oni u Moskvi. Onda su mu nakon nekog vremena rekli - mi u Zagrebu, mi u Ljubljani, mi u Skoplju znamo bolje što nam treba nego vi u Beogradu. S druge strane, nakon što su 1968. godine studenti u Beogradu i Zagrebu, ako ništa drugo, podigli prašinu, vladajuća komunistička partija prešla je na nacionalističku legitimaciju, jer su ih tada po prvi puta kritizirali i napadali s lijeva - s klasne, radničke pozicije, s pozicije nezaposlenih žrtava ekonomske reforme. Od tada počinju pripreme za Ustav iz 1974. godine sa svim onim smjernicama koje su, zapravo, učinile nacionalizam u Jugoslaviji službenim političkim modelom. To se u Europskoj uniji nije događalo.
Sergej Flere: Mislim da su se i u Jugoslaviji i u Evropskoj uniji ekonomske razlike reflektovale kroz partikularizme i nacionalizme, mada je suština odnosa sjever-jug dosta drugačija. U Evropskoj uniji, u slučaju Grčke i Španije, reč je bila o privatnim bankama, dakle o privatnom kapitalu, što je dosta drugačije od onoga što je bilo u Jugoslaviji, gde su cele ideologije pravljene od toga da li cene treba da se utvrđuju prema principu dobiti ili prema principu dohotka, kako treba da se utvrđuju plate i tako dalje. Dakako, postojale su razlike između severa i juga koje su se reflektovale politički i nacionalistički.
Žarko Puhovski: O tomu sam pisao prije dvadesetak godina - da je jugoslavenski model počivao na dva genijalna trika. Jedan trik je bio da se je Jugoslavija uspostavila kao zajednica organiziranog šverca između istoka i zapada, šverca od tehnologije do ideologije i svega ostaloga. To se službeno zvalo nesvrstana politika. Drugi trik je bio taj što je decentralizacija proglašena demokratizacijom. To se zvalo samoupravljanje. Ta su dva trika odlično funkcionirala za vrijeme Hladnog rata. Prestankom Hladnog rata Jugoslavija više nije bila potrebna onima izvana, a iznutra nije bilo dovoljno snage da ju se održi. Naglasak je na ovom drugom - da iznutra nije bilo snage da ju se održi. To nije imala ni Austrougarska, ali to su imale neke druge zajednice koje su izdržale velike promjene.
Što se tiče Europske unije, meni se čini potpuno jasnim da ova današnja kriza nije za tu zajednicu ono što je bio kraj Prvog svjetskog rata za Austrougarsku ili prestanak Hladnog rata za Jugoslaviju. To je unutrašnja kriza s kojom Europska unija, po svemu sudeći, dosta uspješno izlazi na kraj, ali dolazi do preraspodjele na štetu radnika i siromašnih, a to je veliki problem.
Sergej Flere: Austrougarska je, treba ipak reći, postojala mnogo stoleća, ali je bila nesposobna da se transformira u modernu državu. Ona je ostala polufeudalna, a za Jugoslaviju bih dao još i lošiju ocenu. Mislim da od samog početka, govorim o drugoj Jugoslaviji, njeni tvorci nisu bili sigurni da će ona duže trajati. Stalno je bila na ivici raspada što mi, međutim, nismo znali. Među mnogim stvarima koje nismo znali bio je i jedan plenum Centralnog komiteta marta 1962. godine, kada je Tito rekao da se na sednicama vlade događaju takve stvari da se on boji da država ne može opstati. Sedamdesetih godina republike su se već pripremale za ekonomsku i političku samostalnost. To je bilo prikriveno raznim ideološkim fasadama - Danom mladosti, davanjem Titu počasih doktorata, i tako dalje. Kada je došlo do geopolitičkih promena, raspad je bio takoreći automatski. Tako da nemaju pravo oni koji sebi pripisuju velike zasluge za osamostaljenje pojedinih republika. Jugoslavija se raspala relativno spontano prestankom njenog funkcionisanja.
Žarko Puhovski: Tu je paralela evidentno nemoguća, jer Europska unija uopće nije u poziciji da disponira nacionalizmima. Ona nema paternalističku poziciju, koju je imao državni vrh Jugoslavije koji je u svojin rukama imao i vojsku i ekonomiju. Drugo, što se stalno zaboravlja, vrh Jugoslavije uveo je nove nacije kojih prije službeno nije bilo - i crnogorsku, i makedonsku, i muslimansku. On je bio doista paternalistički, što bi rekli liberali, dakle u poziciji oca, i on je mogao do neke mjere disponirati nacionalizmima. Toga u Europskoj uniji nema. I još nešto, što je veoma važno. Postojala je očita rupa u sustavu, a to je bila Bosna i Hercegovina. Sve republike bivše Jugoslavije bile su potencijalne nacionalne države, samo jedna to nije mogla biti, jer nije imala jasnu etničku većinu. I ne slučajno, baš u Bosni i Hercegovini je pobijeno otprilike 80 posto svih žrtava u prošlom ratu.
Sergej Flere: Ne. U Jugoslaviji je bilo puno činilaca prisile koji su na kraju pukli. Jugoslavija je bila kolevka samostalnih nacionalnih država, sa izuzetkom Bosne i Hercegovine, koja je takođe bila istorijski formirana celina, ali ne na etničkom principu. Republike su sve više tendirale ka onome što je proizilazilo već iz AVNOJ-a, a to je da su to države, koje su se dogovorile da žive zajedno, ali taj dogovor se uvek može opozvati. To je republičkim elitama bilo jasno, a mislim da je i evropskoj eliti danas jasno da je Evropska unija jedna dogovorna zajednica koja nema prinudu kojom bi se mogla održati. Ona počiva na stalnom pregovaranju. To pregovaranje je, istina, čini nešto fleksibilnijom, ali nacionalizmi bi je mogli dotući. Ne verujem da će ona živeti toliko dugo koliko je živela Austrougarska.
Žarko Puhovski: I meni se čini da se Jugoslavija ne bi mogla sačuvati kao labava konfederacija, zato što nije imala socijalnu bazu. Ja sam osamdesetih godina u niz navrata ponavljao tezu da postoji koliko-toliko nešto nalik na jugoslavensku državu, ali nema jugoslavenskog društva. Nasuprot tomu postoji europsko društvo, odnosno društvo ujedinjene Europske unije, koje ima neke samoodržive proizvodne elemente, ili što bi rekao Marks, elemente reprodukcije života. Toga u Jugoslaviji nije bilo. Jugoslavija je od 1985. ili 1986. godine, pa na dalje, bila pred pitanjem - može li se razići bez krvi. To je bilo moguće, da su se neke stvari pametnije provele.
Došlo je, međutim, do razlaza u krvi zato što se je Ustav iz 1974. godine, koji je bio neka vrsta normativne ikebane, Titovom smrću najedanput našao u poziciji da bude realni ustav. Taj ustav je pretpostavljao jedan model, jedan sustav koji naprosto nije mogao funkcionirati, jer je jedina jugoslavenska institucija ostala Jugoslavenska narodna armija. Kada se Jugoslavija reducirala na JNA, bilo je jasno da se protiv takve Jugoslavije ne može politički argumentirati, jer se sa armijom ne može raspravljati, protiv nje se mora tući. Zato je razlaz u krvi bio, na žalost, neizbježan.
Sergej Flere: Razgovarao sam sa jednim čovekom koji je pedesetih godine bio na rukovodećim funkcijama u bivšoj Jugoslaviji i još je živ. On smatra da je jedini trenutak kada se mogla izvršiti transformacija Jugoslavije u demokratsku državu bila 1948. godina. Nakon toga odnosi između nacionalnih elita su bili zatrovani, pa takva transformacija nije bila moguća. Po njemu, dezintegracioni procesi su osamdesetih godina već bili daleko odmakli, tako da je bilo prekasno da se bilo šta učini.
Sergej Flere: Verovatno - da, zato što bi to bio veliki privredni udar i svi financijski i drugi ugovori pali bi u vodu. Evropska unija bi to teško preživela, ako istovremeno ne bi došlo do osnivanja neke druge zajednice, koja bi zahvatala neke druge države, što me ne bi čudilo.
Žarko Puhovski: To se meni čini neupitnim, ali ta bi kriza bila, da tako kažem, više horizontalne naravi. Ako gledate, recimo, novine u današnjoj Belgiji i ako razumijete francuski i nešto njemačkog s čime se može pročitati dosta flamanskog, vidjet ćete da su one gotovo identične novinama u Jugoslaviji s kraja osamdesetih godina, a ipak tamo neće doći do rata i klanja, jer Europska unija onemogućuje rat. Isto važi i za moguće, ali ne baš vjerojatno, osamostaljenje Škotske i Katalunje. To je Europska unija postigla. Na njenom terenu, dok ona postoji, nema sukoba. Ako se ona makne, ako nestane, ako se raspadne, moguće je da dođe do horizontalnih sukoba nacija. Tada bi čak i oružani sukobi bili mogući, ali ni približno u onom razmjeru koji nam je poznat iz bivše Jugoslavije.
Sergej Flere: Neće doživeti sudbinu Jugoslavije, to jeste neće se okončati sukobom kakav je bio u Jugoslaviji, ali Evropska unija može funkcionirati samo kao stalno pregovaranje. Ne vidim mogućnost njene transformacije u jednu racionalnu, legitimnu, recimo, federalnu zajednicu. To je čini nefleksibilnom i neizvesnom.
Žarko Puhovski: Podsjetio bih na jednu legendarnu frazu koja je, iako nije puno javno spominjana u svoje doba, odredila sudbinu Jugoslavije. To je Bakarićeva fraza o federiranju federacije. To je to stalno pregovaranje koje daje jednu vrstu racionalne legitimacije političkom životu, ali za političku zajednicu to nije racionalna legitimacija prvog reda. Pitanje za Europsku uniju je stalno isto - može li ona uopće tendirati ka transformiranju u političku zajednicu prve razine koja ima državu kao svoj organ. Za to bi joj u demokratskim uvjetima trebala neka nacionalna, svakako i kulturna, jedinstvena pretpodstavka. To se ne čini vjerojatnim - i zbog toga mislim da će ona ostati ovakva kakva jeste i neće proći poput Jugoslavije, zato što je manje ambiciozna od nje.
Bilo je reči o tome da li su Jugoslavija i Evropska unija formirane da bi se zaustavli vekovni konflikti naroda koji su živeli na njihovim teritorijama, mogu li se današnje svađe u Evropskoj uniji između razvijenog severa i nerazvijenog juga upoređivati sa antagonizmom između razvijenih i nerazvijenih republika u Jugoslaviji, da li današnji rast nacionalizma u Evropskoj uniji podseća na bujanje nacionalizma u Jugoslaviji devedesetih godina, da li se Jugoslavija mogla sačuvati da se organizovala kao labava konfederacija, kao što je to Evropska unija, da li će Evropska unija doživeti sudbinu Jugoslavije, kao i o tome da li bi raspad Evropske unije izazvao krvave sukobe kao što ih je izazvao raspad Jugoslavije.
Omer Karabeg: Može li se reći da su i Jugoslavija i Evropska unija nastale u pokušaju da se na neki način pacifikuju vekovni antagonizmi koji su postojali između naroda koji su stvorili te zajednice? U oba slučaja multinacionalna zajednica je zamišljena kao rešenje za zaustavljanje vekovnih konflikata. Vidite li u tome sličnost?
Europska unija je nastala dragovoljno, dok su i jedna i druga Jugoslavija, zapravo, bile nametnute
Sergej Flere: Ja bih malo više podvukao sličnost između Jugoslavije i Evropske unije. Naime, demokratičnost konstituisanja Evropske unije, a pogotovo druge Jugoslavije, bila je veoma ograničena. To su u oba slučaja osmislile elite i obe su stvorene nekom vrstom ugovora. Gledao sam dokumente o Drugom zasedanju AVNOJ-a u Jajcu i čitao sam ono što je tome neformalno prethodilo. Tu su zbilja postojali pregovori, možda ne tako diplomatski kao razgovori koji su se vodili uoči osnivanja Evropske zajednice koja je prethodila Uniji, tako da nesumnjivo postoji značajna sličnost. Razlika je, po meni, pre svega u tome što Evropska unija obuhvaća više zemalja i naroda, pogotovo danas. Ali postoji dosta sličnosti u načinu funkcionisanja.
Žarko Puhovski: Što se tiče funkcioniranja, tu je sličnost dosta očita, pogotovo kada je riječ o zadnjih deset godina egzistencije Jugoslavije. Međutim, treba imati na umu da je ona razlika, o kojoj sam govorio, na neki način bila zadana i činjenicom da su i prva i druga Jugoslavija nastale neposredno iza, ili čak i u samom ratu, jer su u oba slučaja postojale inicijative još za vrijeme rata. U slučaju Europske unije odmak od rata bio je dosta veliki i imalo se vremena da se neke stvari na miru priprave i dogovore i da - ono što je dosta važno - dođe do demokratske legitimacije, što u Jugoslaviji nikada nije bilo moguće.
U drugoj Jugoslaviji postojala je i legitimaciona formula koja je funkcionisala. Čak bih rekao da je na prvi pogled ona bila veća nego u Evropskoj uniji
U drugoj Jugoslaviji postojala je i legitimaciona formula koja je funkcionisala. Čak bih rekao da je na prvi pogled ona bila veća nego u Evropskoj uniji. Evropska unija u veoma malom opsegu ima elemente narodne identifikacije državljana sa Unijom, nasuprot Jugoslaviji gde je to bilo različito u različitim periodima i u različitim delovima zemlje. Recimo, 1964. godine je sprovedeno jedno istraživanje o tome koji su najveći strahovi. U Sloveniji je na prvom mestu bio svetski rat, a na drugom Titovo zdravlje. Tako da se ne može reći da tu legitimnost uopšte nije postojala.
Žarko Puhovski: Postojala je visoka razina emocionalnosti u stvaranju i prve i druge Jugoslavije. Obje su nastale inicijativama odozdo, ali su realizirane odozgo, i to pod velikim pritiskom. O tomu nema spora. Međutim, racionalne legitimacije, pogotovo demokratske, nije bilo. Ovaj primjer koji je tu spomenut - sa zdravljem Josipa Broza Tita - neka je vrsta monarhističke legitimacije i to nije nešto što se nakon Drugog svjetskog rata prihvaća kao legitimacija moderne države i modernog poretka. To je, po mom sudu, važna razlika.
Drugo, ne smije se zaboraviti da se u trenutku kada je proglašena najprije Demokratska Federativna Jugoslavija, pa potom Federativna Narodna Republika Jugoslavija, u Jugoslaviji masovno ubija. To je činjenica koja se ne može ničim zamijeniti i zanemariti. Ona je ubila nekoliko desetaka tisuća ljudi. To je nešto što je u Europskoj uniji bilo nezamislivo i ona je i nastala da bi to bilo nezamislivo.
Sergej Flere: To što kaže kolega Puhovski je tačno. Međutim, kao što sam već rekao, u drugoj Jugoslaviji valja razlikovati dva perioda - onaj do 1966. godine, kada je Jugoslavija bila totalitarna, i onaj nakon 1966. kada su političke policije postale republičke organizacije i kada više nisu direktno bile podređene saveznom vrhu, naprotiv imale su veliku moć. Od tada je priča sasvim drugačija, republičke i pokrajinske Službe državne bezbednosti međusobno konkurišu i praktično se ograničavaju. Nastala je drugačija situacija, pa su neki istraživači, recimo Vinston Sisk, govorili da je već šezdesetih godina Jugoslavija bila na putu da postane rechtstaat, to jeste pravna država, a brojni istraživači su tvrdili da Jugoslavija nakon 1966. nije bila totalitarna država, što se podacima može potvrditi.
Tačno je da u celom tom periodu Jugoslavija nije imala formalni demokratski legitimitet. On je, međutim, relativan. To je idealni model kome se više ili manje približavamo. U posleratnoj Evropi taj demokratski legitimitet je funkcionisao na razne načine. Bilo je dosta vođa sumnjivog demokratskog legitimiteta, kao na primer Berluskoni.Taj formalni demokratski legitimite je dosta nestabilna kategorija.
Žarko Puhovski: Moguće je da je ovaj stav točan, ali u nekoj specifičnoj teoretskoj interpretaciji. Činjenica je, međutim, da se jugoslavenski model povijesno pokazao nestabilnim i da je propao.
Omer Karabeg: Da li se danas u Evropskoj uniji, kao u Jugoslaviji sedamdesetih i osamdesetih godina, sudaraju dve tendencije - jedna koja je za što veću samostalnost članica zajednice, a druga bi da se što više stvari centralizuje?
Već u sedamdesetim godinama - danas se to može videti - elita je čekala na raspad Jugoslavije
Omer Karabeg: Da li se danas države Evropske unije na neki način ponašaju kao jugoslovenske republike? One sada kritikuju Brisel i briselsku administraciju, kao što su nekada republike kritikovale Beograd?
Jugoslavija je imala nedemokratski uređenu federaciju koja se sastojala od nedemokratski uređenih članica. Europska unija je dobrim dijelom nedemokratski uređena konfederacija koja se, međutim, sastoji od demokratski uređenih članica
Drugo, temeljni procesi se zbivaju polagano, ali sve bliže načinu koji karakterizira modernu parlamentarnu demokraciju. Još do prije godinu ili dvije moglo se mirno reći da je Europska komisija, koja je bila bez parlamentarne kontrole, najjači centar političke moći na svijetu, ne računajući Politbiro Komunističke partije Kine. Sada se to polako mijenja. Ukazao bih na još jednu razliku. Jugoslavija je imala nedemokratski uređenu federaciju koja se sastojala od nedemokratski uređenih članica. Europska unija je dobrim dijelom nedemokratski uređena konfederacija koja se, međutim, sastoji od demokratski uređenih članica. To je za mene jedna od važnih razlika i to je izvor mnogih nestabilnosti koje vidimo zadnjih godina u Europskoj uniji.
Omer Karabeg: Danas je u Evropskoj uniji dosta primetan rast nacionalizma i nacionalističkih partija, a takav trend smo imali i u Jugoslaviji pred njen raspad?
Žarko Puhovski: Opet je razlika, po mom sudu, jasna. Mi danas u Europi imamo razmah radikalne desnice, koja se širi po, ne znam, Velikoj Britaniji, Francuskoj, Belgiji, Nizozemskoj, da ne govorim o Mađarskoj i slično, a ni Austrija ne stoji loše u tom pogledu. U Jugoslaviji se, s obzirom da su ekstremni nacionalisti bili ili pobijeni ili prognani u inozemstvo, radilo o više-manje uljuđenoj nacionalističkoj i, rekao bih, čak građanskoj nacionalističkoj opciji, koja je nasuprot socijalističkoj frazeologiji inzistirala na liberalnim i građanskim karakteristikama sve do zadnjih godinu ili dvije kada se u Srbiji prešlo na drugu opciju, a onda su ostali u Jugoslaviji to, dakako, prihvatili. Osim toga, u Europskoj uniji imamo pojave rasizma vezane uz značajnu imigraciju, čega iz razumljivih razloga u Jugoslaviji nije bilo.
Sergej Flere: Naravno da na pojavnom nivou postoje razlike o kojima kolega Puhovski govori, međutim bit nacionalizma je uvek ista. On je autoritarne provenijencije i netrpeljiv je i agresivan prema drugim narodima prema kojima širi predrasude i strahove. On na ovaj ili onaj način uvek govori o superiornosti vlastitog naroda. Sve to može početi da dominira evropskom scenom. To u ovom trenutku nije tako, ali ne može se isključiti.
Omer Karabeg: Jedan od izvora nacionalizma i nacionalnog prepucavanja u Evropskoj uniji je i antagonizam između razvijenog severa i zaostalog juga, što smo imali i u Jugoslaviji. Setimo se samo komentara Grka na račun Nemaca i Nemaca na račun Grka za vreme velike ekonomske krize u Grčkoj. Sličnih prepucavanja sa nacionalističkom konotacijom bilo je i u Jugoslaviji između razvijenih i nerazvijenih rerpublika.
Glavni Titov argument protiv Staljina je bio - mi ovdje u Beogradu bolje znamo što nama treba nego oni u Moskvi. Onda su mu nakon nekog vremena rekli - mi u Zagrebu, mi u Ljubljani, mi u Skoplju znamo bolje što nam treba nego vi u Beogradu
Glavni Titov argument protiv Staljina je bio - mi ovdje u Beogradu bolje znamo što nama treba nego oni u Moskvi. Onda su mu nakon nekog vremena rekli - mi u Zagrebu, mi u Ljubljani, mi u Skoplju znamo bolje što nam treba nego vi u Beogradu. S druge strane, nakon što su 1968. godine studenti u Beogradu i Zagrebu, ako ništa drugo, podigli prašinu, vladajuća komunistička partija prešla je na nacionalističku legitimaciju, jer su ih tada po prvi puta kritizirali i napadali s lijeva - s klasne, radničke pozicije, s pozicije nezaposlenih žrtava ekonomske reforme. Od tada počinju pripreme za Ustav iz 1974. godine sa svim onim smjernicama koje su, zapravo, učinile nacionalizam u Jugoslaviji službenim političkim modelom. To se u Europskoj uniji nije događalo.
Sergej Flere: Mislim da su se i u Jugoslaviji i u Evropskoj uniji ekonomske razlike reflektovale kroz partikularizme i nacionalizme, mada je suština odnosa sjever-jug dosta drugačija. U Evropskoj uniji, u slučaju Grčke i Španije, reč je bila o privatnim bankama, dakle o privatnom kapitalu, što je dosta drugačije od onoga što je bilo u Jugoslaviji, gde su cele ideologije pravljene od toga da li cene treba da se utvrđuju prema principu dobiti ili prema principu dohotka, kako treba da se utvrđuju plate i tako dalje. Dakako, postojale su razlike između severa i juga koje su se reflektovale politički i nacionalistički.
Omer Karabeg: Istoričarka Dubravka Stojanović kaže da se Jugoslavija, kao i Austrougarska, raspala jer, kada se slomio stari poredak, nije našla pravi odgovor na promenjenu situaciju u svetu. One su, kaže gospođa Stojanović, dale stari odgovor na novu situaciju. Dodaje da i Evropska unija, ako želi da opstane, mora dati novi odgovor na novi izazov, to jeste na sadašnju krizu.
Žarko Puhovski: O tomu sam pisao prije dvadesetak godina - da je jugoslavenski model počivao na dva genijalna trika. Jedan trik je bio da se je Jugoslavija uspostavila kao zajednica organiziranog šverca između istoka i zapada, šverca od tehnologije do ideologije i svega ostaloga. To se službeno zvalo nesvrstana politika. Drugi trik je bio taj što je decentralizacija proglašena demokratizacijom. To se zvalo samoupravljanje. Ta su dva trika odlično funkcionirala za vrijeme Hladnog rata. Prestankom Hladnog rata Jugoslavija više nije bila potrebna onima izvana, a iznutra nije bilo dovoljno snage da ju se održi. Naglasak je na ovom drugom - da iznutra nije bilo snage da ju se održi. To nije imala ni Austrougarska, ali to su imale neke druge zajednice koje su izdržale velike promjene.
Što se tiče Europske unije, meni se čini potpuno jasnim da ova današnja kriza nije za tu zajednicu ono što je bio kraj Prvog svjetskog rata za Austrougarsku ili prestanak Hladnog rata za Jugoslaviju. To je unutrašnja kriza s kojom Europska unija, po svemu sudeći, dosta uspješno izlazi na kraj, ali dolazi do preraspodjele na štetu radnika i siromašnih, a to je veliki problem.
Mislim da od samog početka, govorim o drugoj Jugoslaviji, njeni tvorci nisu bili sigurni da će ona duže trajati. Stalno je bila na ivici raspada što mi, međutim, nismo znali
Omer Karabeg: Po nekim mišljenjima, odgovor Jugoslavije na krizu bio je nacionalizam i zato se raspala. Da li će se to desiti i Evropskoj uniji, ako krene putem snažnog jačanja nacionalnih država?
Žarko Puhovski: Tu je paralela evidentno nemoguća, jer Europska unija uopće nije u poziciji da disponira nacionalizmima. Ona nema paternalističku poziciju, koju je imao državni vrh Jugoslavije koji je u svojin rukama imao i vojsku i ekonomiju. Drugo, što se stalno zaboravlja, vrh Jugoslavije uveo je nove nacije kojih prije službeno nije bilo - i crnogorsku, i makedonsku, i muslimansku. On je bio doista paternalistički, što bi rekli liberali, dakle u poziciji oca, i on je mogao do neke mjere disponirati nacionalizmima. Toga u Europskoj uniji nema. I još nešto, što je veoma važno. Postojala je očita rupa u sustavu, a to je bila Bosna i Hercegovina. Sve republike bivše Jugoslavije bile su potencijalne nacionalne države, samo jedna to nije mogla biti, jer nije imala jasnu etničku većinu. I ne slučajno, baš u Bosni i Hercegovini je pobijeno otprilike 80 posto svih žrtava u prošlom ratu.
Omer Karabeg: Da li se Jugoslavija mogla sačuvati da se organizovala kao labava konferederacija, što je danas na neki način Evropska unija?
Evropska unija počiva na stalnom pregovaranju. To pregovaranje je, istina, čini nešto fleksibilnijom, ali nacionalizmi bi je mogli dotući
Žarko Puhovski: I meni se čini da se Jugoslavija ne bi mogla sačuvati kao labava konfederacija, zato što nije imala socijalnu bazu. Ja sam osamdesetih godina u niz navrata ponavljao tezu da postoji koliko-toliko nešto nalik na jugoslavensku državu, ali nema jugoslavenskog društva. Nasuprot tomu postoji europsko društvo, odnosno društvo ujedinjene Europske unije, koje ima neke samoodržive proizvodne elemente, ili što bi rekao Marks, elemente reprodukcije života. Toga u Jugoslaviji nije bilo. Jugoslavija je od 1985. ili 1986. godine, pa na dalje, bila pred pitanjem - može li se razići bez krvi. To je bilo moguće, da su se neke stvari pametnije provele.
Došlo je, međutim, do razlaza u krvi zato što se je Ustav iz 1974. godine, koji je bio neka vrsta normativne ikebane, Titovom smrću najedanput našao u poziciji da bude realni ustav. Taj ustav je pretpostavljao jedan model, jedan sustav koji naprosto nije mogao funkcionirati, jer je jedina jugoslavenska institucija ostala Jugoslavenska narodna armija. Kada se Jugoslavija reducirala na JNA, bilo je jasno da se protiv takve Jugoslavije ne može politički argumentirati, jer se sa armijom ne može raspravljati, protiv nje se mora tući. Zato je razlaz u krvi bio, na žalost, neizbježan.
Sergej Flere: Razgovarao sam sa jednim čovekom koji je pedesetih godine bio na rukovodećim funkcijama u bivšoj Jugoslaviji i još je živ. On smatra da je jedini trenutak kada se mogla izvršiti transformacija Jugoslavije u demokratsku državu bila 1948. godina. Nakon toga odnosi između nacionalnih elita su bili zatrovani, pa takva transformacija nije bila moguća. Po njemu, dezintegracioni procesi su osamdesetih godina već bili daleko odmakli, tako da je bilo prekasno da se bilo šta učini.
Omer Karabeg: Da li bi raspad Evropske unije izazvao tešku krizu u Evropi, možda i sukobe, kao što je raspad Jugoslavije izazvao katastrofu na Zapadnom Balkanu?
Sergej Flere: Verovatno - da, zato što bi to bio veliki privredni udar i svi financijski i drugi ugovori pali bi u vodu. Evropska unija bi to teško preživela, ako istovremeno ne bi došlo do osnivanja neke druge zajednice, koja bi zahvatala neke druge države, što me ne bi čudilo.
Europska unija onemogućuje rat. Na njenom terenu, dok ona postoji, nema sukoba
Omer Karabeg: I na kraju, da li će Evropska unija doživeti sudbinu Jugoslavije?
Evropska unija neće doživeti sudbinu Jugoslavije, to jeste neće se okončati sukobom kakav je bio u Jugoslaviji
Žarko Puhovski: Podsjetio bih na jednu legendarnu frazu koja je, iako nije puno javno spominjana u svoje doba, odredila sudbinu Jugoslavije. To je Bakarićeva fraza o federiranju federacije. To je to stalno pregovaranje koje daje jednu vrstu racionalne legitimacije političkom životu, ali za političku zajednicu to nije racionalna legitimacija prvog reda. Pitanje za Europsku uniju je stalno isto - može li ona uopće tendirati ka transformiranju u političku zajednicu prve razine koja ima državu kao svoj organ. Za to bi joj u demokratskim uvjetima trebala neka nacionalna, svakako i kulturna, jedinstvena pretpodstavka. To se ne čini vjerojatnim - i zbog toga mislim da će ona ostati ovakva kakva jeste i neće proći poput Jugoslavije, zato što je manje ambiciozna od nje.