Istine i zablude o Titu

(Video snimljen u maju 2009. godine)

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o Josipu Brozu Tito povodom tridesete godišnjice njegove smrti koja se navršava 4.maja. Sagovornici su bili dva istoričara, dobra poznavaoca istorije Jugoslavije: Latinka Perović iz Beograda i Tvrtko Jakovina iz Zagreba.

Bilo je reči o tome da li su se stekli uslovi za objektivnu ocenu Titove istorijske uloge, kako se Tito ponašao u trenucima velikih istorijskih lomova, o 1948. godini i raskidu sa Sovjetskim savezom, o Golom otoku, da li je Tito bio harizmatska ličnost, kakav je bio njegov kult, na koji način je rešavao nacionalno pitanje, kako se odnosio prema pojedinim nacijama u Jugoslaviji, kako se svet odnosio prema Titu, kao i o tome otkud danas tolika nostalgija za Titovim vremenima.

Omer Karabeg: Nakon raspada Jugoslavije ocene o Titu i njegovoj ulozi u istoriji ovog regiona kretale su se od totalnog osporavanja do pozitivnih ocena. Te ocene su, manje-više, bile politički obojene i zavisile su iz kog kruga su dolazile, sa desnice ili sa levice, iz tabora antikomunista ili iz tabora antifašista. Da li su se nakon 30 godina od Titove smrti stekli uslovi za objektivnu ocenu o njegovoj istorijskoj ulozi?

Latinka Perović: Trideset godina od smrti Josipa Broza Tita duže je vreme nego što je trajala prva Jugoslavija i više od polovine vremena koliko je trajala druga Jugoslavija. To bi podrazumevalo mogućnost distance. Ona je, međutim, još uvek više hronološka nego istorijska jer se u interpertacijama Titove uloge mnogo više ogleda naše nego njegovo vreme. Razlozi za to su brojni i ja ću za ovu priliku pomenuti samo jedan. Mislim da je u svim istoriografijama naroda bivše Jugoslavije izvršeno svojevrsno nasilje nad prošlošću. Mi ne možemo govoriti o Josipu Brozu tako što ćemo ga lišiti istorijskog konteksta. Na sreću, takav trend u jugoslavenskim istoriografijama nije pratila istoriografija u svetu. Do sada je o Titu objavljeno više od hiljadu knjiga, snimljeno je nekoliko desetina dokumentarnih filmova, za njega u svetu postoji konstantno interesovanje. Početkom maja u Beogradu će se održati naučni skup posvećen tridesetogodišnjici Titove smrti. Prijavilo se 80 učesnika, od toga 37 istoričara iz inostranstva. Htela bih da se nadam da je to početak kritičkog, naučnog pristupa Titovoj ličnosti i uvod u toliko neophodni dijalog.

Tvrtko Jakovina: Rekao bih da se, na žalost, nisu stekli uslovi što je paradoksalno ne samo zbog toga što je prošlo toliko godina nego su se u tom vremenu dogodile i velike promjene, srušili su se svjetovi - pao je Berlinski zid, nestala je Jugoslavija. Stvari bi se, čini se, mogle lakše istraživati, međutim, to uopće nije rezultiralo, sigurno mogu reći sa hrvatske strane, važnijim prinosima, kad govorimo ne samo o Titu nego i o Titovoj Jugoslaviji. Ta istraživanje su ne samo malobrojna nego o manjakava.

Omer Karabeg: Kako se Tito ponašao u trenucima velikih istorijskih lomova?

Latinka Perović: Istorijska ličnost ne bira okolnosti u kojima će delovati, vrlo često okolnosti nju nalaze. Mislim da Tito spada u takve istorijske ličnosti koje je istorija uoči Drugog svetskog rata, tokom Drugog svetskog rata i 1948. godine na izvestan način našla. U današnjim interpretacijama Titove uloge, naročito u kritikama, naglašava se njegov hedonizam. Međutim, vrlo malo se govori o teškoćama vladanja sa kojima se on suočavao, naročito 1948. godine. To je bio veliki iskorak s obzirom da je on bio čovek koji je pripadao tom ideološkom svetu i koji je izišao iz tog okvira. Proboj, koji je on učinio, u ideološkom i vojno-političkom monolitu, koji je nastao nakon blokovske podele sveta, bio je izuzetno važan trenutak koji je celu Jugoslaviju deprovincijalizovao, otvorio je prema svetu i na neki način je humanizovao u realsocijalističkom svetu. Tito je čovek balansa u jednoj zemlji ekonomskih i socijalnih protivrečnosti, nacionalno heteregenoj, multireligijskoj, u zemlji između dva bloka i uz to čovek jakog instinkta vlasti. Sve je to kondenzovano u njegovoj ličnosti i zato se on otima svakoj banalizaciji. Zbog svega toga Tito je za istraživače vrlo intrigantna ličnost ne samo za one u bivšoj Jugoslaviji nego i u svetu.

Omer Karabeg: Pomenuli ste 1948. godinu kao važan iskorak. Međutim, kritičari Titove vladavine, kada govore o njegovim tamnim stranama, onda na prvo mesto stavljaju surovi obračun sa informbirovcima. Da li je taj obračun morao biti tako surov?

Tvrtko Jakovina: Na ovakvo pitanje naravno da je odgovor - ne, nije trebao biti tako surov. Vjerojatno su postojali i drugi modeli. Međutim, pokušajmo sebi predstaviti tu 1948. godinu. Možemo samo zamisliti što se događalo u glavama četiri ili pet vodećih političara u Beogradu kada su se našli pre izazovom ne da pređu Rubikon nego da pređu ponore koji su postojali u njihovima glavama i da prihvate novu situaciju. Mi to, zapravo, još nismo do kraja osvijetlili. Naravno da nije trebao Goli otok. Problem je bio što Goli otok nije bio samo mjesto izolacije ili logor za one koji su bili na Staljinovoj strani nego se tamo događalo svašta i sa onima drugima. Međutim, mi govorimo o jednom sasvim drugom vremenu i sasvim drugačijoj zemlji. Ne mislim nikoga braniti na bilo koji način nego naprosto mi se čini da parametre iz 21. stoljeća teško možemo primjenivati na ono što se događalo 60 ili 50 godina ranije.

Latinka Perović: 1948. godina je, kao i svaki istorijski događaj, višeslojna, ima više perspektiva. Ako posmatrate istorijat bavljenja 1948. godinom, najpre imate ćutanje o tome, pa šaputanje, pa početkom 70-ih godina prošloga veka prve doktorske disertacije, pa onda dolaze književna dela o Golom otoku i o Informbirou, a zatim i vrlo obimna literatura samih golootočana, njihova sećanja i njihovi memoari. Sada je težište na metodu koji je vladao na Golom otoku. Mi, kao istoričari, nikada pred sobom nemamo istovremeno sve perspektive. Kako proces sazreva, tako otkrivate različite dimenzije događaja. Tako je to i sa 1948. godinom. Meni se čini da je Milovan Đilas u svojim memoarima to vrlo dobro opisao. On govori o lepezi motiva ljudi koji se izjasnili za rezoluciju Informbiroa. Tu su, pre svega, bili ljudi jakih uverenja, jake dogme, ljudi koji su ceo život proveli u tom uverenju. Drugo, tu su bili, kako on kaže, ljudi koji su kalkulisali računajući da će bez sumnje pobediti Staljin. A onda, tu su bili i različiti karijeristi. A kad je reč o metodatama, Đilas ih tumači dugom balkanskom tradicijom nasilja, naime činjenicom da su se svi konflikti, i politički i etnički, rešavali silom. I mislim da je to vrlo bitno za tumačenje Golog otoka. To je ona kultura nasilja koja je bila modus operandi i u ratovima 90-tih godina. Naravno da postoji Goli otok, da postoji teror, ali postoje i drugi logori čiji smo mi savremenici. To je Keraterm, to je Omarska, to je Manjača. Mi tek dobijamo sećanja tih stradalnika, njihove ispovesti. Hoću da kažem da je taj metod nasilja nešto što određuje političku kulturu 19. i 20. veka na Balkanu.

Omer Karabeg: Da li je Tito bio harizmatska ličnost?

Tvrtko Jakovina: Apsolutno, a s obzirom da je bio loš govornik na javnim skupovima, posebno kad je čitao, onda je to tim fascinantnije. Navešću vam dva primjera. Kada je Džon Foster Dals, američki državni tajnik, 1955. godine došao na Brijune, on javlja predsjedniku SAD-a Ajzenhaueru da je dan proveden na Brijunima bio jedan od najugodnijih kojega je imao u životu, a Džon Foster sigurno nije bio osoba koja se mogla lako zavesti atmosferom s obzirom da su i njegov ujak i djed bili državni tajnici. Nešto slično kasnije je govorio i Džordž Kenan koji je također bio važno ime. To su samo dva primjera, a mogao bih navesti i brojne druge. To je utoliko interesantnije s obzirom da on nije bio čovjek osobitoga obrazovanja, a nije bio niti sklon prevelikom, sad ću namjerno pežorativno reći, “filozofiranju“. Njegove rečenice su jednostavne. Način na koji je pregovarao ili razgovarao sa stranim državnicima je, zapravo, vrlo jednostavan. Dakle, moj odgovor na vaše pitanje je - da, on je bio jako karizmatičan, a ta karizma nije bila marketinšski stvorena, kao što je to slučaj sa mnogim današnjim liderima, nego je bila izvorno njegova.

Latinka Perović: On je imao harizmu, to je nesporno. Mislim da je to važno imati u vidu jer se danas mnogo priča o dve stvari - o njegovom kultu i o njegovoj vlasti kao autoritarnoj. Što se tiče kulta, koji je bio stvaran od rata, taj kult je bio činilac kohezije, nekakve ravnoteže, nekakvog balansa. Međutim, teško je stvoriti kult koji će nadživeti vlastitu ličnost. Hruščov je posle 20. kongresa govorio: “Nema kulta ličnosti, ali nema ni ličnosti“. To ne važi za Tita. Danas nema kulta, ali je ostala ličnost koja intrigira, polarizuje, zahteva istraživanje. Što se tiče autoritarnosti njegove vlasti, naša su društva autoritarna - ja, naravno, govorim o srpskom duštvu. To je seljačko društvo koje je poznavalo taj tip vladanja koji je bilo vrlo teško eliminisati. Mislim da je on kao ličnost posedovao veliku zrelost, veliku ravnotežu. Imao je ogromnu moć koja mu je delegirana i on je uvek, i u tome vidim njegovu najveću odgovornost, mogao da korespondira direktno sa masama preko glava stvarnih ili fiktivnih institucija, ali on je, s obziorm na moć kojom je raspolagao, njome dosta ekonomisao i nije prešao to što je predstavljalo nekakvu granicu za opstanak jedne civilizovane zajednice kakva je bila druga Jugoslavija.

Diktatura po definiciji

Omer Karabeg: Da li se način Titove vladavine može smatrati diktaturom?

Tvrtko Jakovina: Svakako, u određenim elementima apsolutno. S druge strane, on je bio na čelu svega, pa je onda na kraju, vjerojatno potpuno nepotrebno, i imenovan doživotnim šefom države, što mislim da mu nije koristilo i da uopće nije koristilo imidžu Jugoslavije. On je, međutim, imao instinkt za vlast, instinkt za prepoznati kakva je bila atmosfera u društvu, kakva je bila atmosfera u krugu saradnika oko njega. U tom smislu on je bio gotovo maestralan. Naravno da se može reći da je bio diktator, ali u to vrijeme je i Evropa, postratna Evropa, u mnogo čemu funkcionirala prilično nedemokratski. Sjetimo se Španjolske, Portugala, Grčke, Italije, koja je bila nestabilna demokracija, dakle čitavo okružje nije baš bilo posebice demokratsko. Takav je bio svijet, pa naravno da se jedna nerazvijena Jugoslavija nije mogla ponašati bitno drukčije.

Latinka Perović: To je po samoj definiciji bila diktatura. U svim programskim dokumentima partija na vlasti je sebe definisala kao diktaturu proletarijata. Naravno da je to vlast bez konkurencije, bez provere na izborama. U tom smislu to je bio poseban tip mekše dikatature. A što se tiče institucije doživotnog predsednika, o kojoj je govorio kolega Jakovina, to je bio dokaz da Jugoslavija nije našla rešenje, to je bila odbrana jednog sistema koji se nije dao odbraniti.

Omer Karabeg: A da li je, s obzirom na istorijske okolnosti, u to vreme uopšte bila moguća demokratizacija jugoslavenskoga društva?

Tvrtko Jakovina: Je li se Jugoslavija mogla demokratizirati? Pa znate, u hladnoratovskom kontekstu kakav je tada bio, pogotovo kada je postalo jasno da niti jedna strana nije željela intervenirati, da niti jedna strana nije željela ulaziti u rat, kao što nisu ušle u rat niti zbog Berlina, niti zbog Mađarske, niti zbog Čehoslovačke, nisam siguran da je prava demokratizacija Jugoslavije uopće bila poželjna jer bi to izazvalo napetosti. To su bila nekakva vanjska ograničenja. Je li se moglo više i bolje, naročito u kasnijim godinama kada je opasnost od izravne intervencije slabila, vjerojatno se moglo. Međutim, mnoge stvari su se mogle dogoditi, pa se nisu događale. A i tada je bilo ograničenja. Spomenuo bih primjerice razgovor Brežnjeva i Tita, kada se Tito 1977. godine zaustavlja u Moskvi na putu u Kinu s kojom Sovjetski Savez ima vrlo loše odnose. Brežnjev kaže Titu da on zna da Tito u Kini neće govoriti protiv sovjetskih interesa. Međutim, jedno četiri puta mu ističe gdje se što i u kojima jugoslavenskim novinama objavilo što je bilo kritika Sovjetskog Saveza i navodi primjere iz Vjesnika i Politike. Dubinska demokratizaciju u Jugoslaviji Moskvi bi sigurno jako smetala, tako da ja mislim da je vrlo teško bilo očekivati klasičnu demokratizaciju.

Latinka Perović: Ja mislim da istoričar ne može svoje sadašnje vreme da projektuje u prošlost. Mora voditi računa o okvirima u kojima je funkcionisala Jugoslavija i u kojima je delovao Josip Broz Tito koji je bio na njenom čelu. Te okvire nije određivala Jugoslavija, niti je ona bila bitan činilac u njihovom određivanju u blokovski podeljenom svetu. Međutim, ne treba zaboraviti da je period Druge Jugoslavije bio najduže razdoblje mira na Balkanu - pola veka bez ratova. To je vreme najdinamičnijeg privrednog razvoja i modernizacije zemlje. Drugo, često se gubi iz vida koji je tip demokratije kod nas bio ukorenjen. Ja sad neću govoriti o svim južnoslavenskim narodima, ja govorim o srpskom narodu - liberalna demokratija ovde nikad nije imala tradiciju. To je bila jedna narodna demokratija. Princip samouprave nisu izmislili ni Josip Broz Tito, ni Edvard Kardelj. To je jedan od principa pomoću koga su se Srbi održali pod Turcima, na osnovu koga je nastala prva politička stranka, princip koji je funkcionisao u Kraljevini Srbiji.

Konfederalna formula

Omer Karabeg: Kako biste poredili način na koji je Tito rešavao nacionalne probleme s ovim kako ga rešavaju sadašnji lideri država na području bivše Jugoslavije?

Tvrtko Jakovina: Što se tiče 90-ih godina, ja mislim da se to pitanje nije baš osobito rješavalo, osim za vlastitu naciju, što je onda u multinacionalnoj zemlji vodilo u sukobe i u nacionalna grupiranja čije posljedice živimo i trajno ćemo ih živjeti jer su neke stvari trajno promijenjene. Titovo rješenje naciolanog pitanja dijelom je bilo postavljeno u partijskoj doktrini prije Drugog svjetskog rata, pa onda i u samom ratu. Stvoriti nakon onakvog rata, kakav je bio od 1941. do 1945. godine, zajednicu u kojoj nije bilo nemira, što smo ih godinama gledali u Sjevernoj Irskoj, španjolskim pokrajinama i drugdje, bilo je prilično fascinantno. Je li to riješeno na zadovoljavajući način, o tome bismo se mogli sporiti.

Latinka Perović: Tito je bio na čelu jednog pokreta koji se konstituisao na programu obnove Jugoslavije nakon Drugog svetskog rata i koji je tražio formulu održivosti te države. Tito ju je našao u federaciji, u tipu administrativne federacije koja je ličila na sovjetsku. Šezdestih godina se otvara pitanje većih prava republika i decentralizacije. On je arbitrirao u tim sukobima i rešavao ih je na način kako se to moglo unutar jedne partije. Mislim da nije tačna teza da je bratstvo i jedinstvo bila formula kojom su hteli da se prikriju zločini u Drugom svetskom ratu. To je bila formula kojom se pokušalo da se otvori perspektiva nakon užasnog haosa koji je ostavio građanski rat i ona je bila realna. Mi smo devedesetih godina propustili da nađemo novu formulu koju nam je na neki način već Tito ostavio. To je konfederalna formula Jugoslavije koja je zajedničke funkcije države svodila na minimum, ali ih je činila efikasnim. U svemu ostalom ona je davala prava i odgovornost republikama.

Omer Karabeg: Gospođo Perović, vi ste rekli da je Tito na izvestan način ostavio konfederalnu formulu. Da li se na njoj jugoslavenska zajednica mogla dalje razvijati?

Latinka Perović: Ja lično mislim da je Tito ideološki bio bliži formuli unitarne i centralizovane Jugoslavije. Ali tu je pobedio njegov instinkt i odgovornost državnika. On je bio na čelu višenacionalne zemlje i znao je da mora tražiti nekakvu ravnotežu i nekakav balans, pa je pristao na konfederalnu formulu države. Međutim, u deceniji, koja je nastala nakon njegove smrti, ta formula se potrošila i oslobođeni su krajnje ekstremni politički pravci koji su doveli do raspada Jugoslavije na jedan užasno brutalan i krvav način. Četiri miliona ljudi je promenilo mesto boravka. Pitanje je da li smo to mogli izbeći. Ne možemo svojim prethodnicima stavljati na dušu odgovornosti koje su, zapravo, naše vlastite.

Omer Karabeg: Gospođa Perović je pomenula bratstvo i jedinstvo. Po jednima je ta Titova formula bila lažna parola koja je nosila klicu budućeg raspada, a po drugima jedini način da se narodi bivše Jugoslavije održe na okupu.

Tvrtko Jakovina: To je jedna od nekoliko uporišnih točaka na kojima je Jugoslavija stajala. Jedna je bio Tito, pa zatim bratstvo i jedinstvo, pa AVNOJ, pa samupravni socijalizam, i konačno nesvrstavanje koje je posljednje došlo u Panteon Titovih glavnih parola, ali je jedino preživjelo. A kad govorimo o bratstvu jedinstvu, šta se drugo i moglo ponuditi da bi se nakon Drugog svjetskog rata obnovila multinacionalna zajednica. Kako je to drugačije moglo izgledati? Ali nije bio problem u toj ideji, nego u onome šta se dešavalo sa različitim pokušajima reformi i gdje je Jugoslavija skrenula u tih deset godina nakon Titove smrti.

Omer Karabeg: Kako se Tito odnosio prema pojedinim nacijama u bivšoj Jugoslaviji? Recimo, pojedini krugovi u Srbiji ga optužuju da je forsirao Hrvate na račun Srba, drugi opet kažu nešto drugo.

Omer Karabeg: Vi ste rekli da je u Titovom konceptu i Jugoslavije i demokratije bilo dosta toga što je istorijski, po tradiciji odgovaralo Srbima. A zašto se onda danas u Srbiji tako loše govori o Titu? On je, recimo, u školskim udžbenicima predstavljen maltene kao negativna ličnost.

Latinka Perović: Mislim da je ishod događaja u poslednjih 20 godina bio tako katastrofalan da vi morate naći krivca. Umesto da se pitate zašto se nešto dogodilo, da li je bilo alternative, kad je ta alternativa ugušena i zašto je ugušena, vi tražite krivca, a njega je najlakše naći u onome ko je simbolizovao državu, politiku i vladajuću partiju.

Omer Karabeg: Gospodine Jakovina, kakav je danas odnos u Hrvatskoj prema Titu?

Tvrtko Jakovina: U Hrvatskoj je to, s jedne strane, jednostavnije, a, s druge strane, i puno kompliciranije. Recimo, ako govorite o Titovom odnosu prema Hrvatima, pa počnete nabrajati visoke hrvatske političare koji su bili u Beogradu, onda od desnih krugova dobijete odgovor da su to bili ili komunisti, pa ih se ne može uzimati u nacionalnom smislu, ili da su morali raditi onako kako im je to u Beogradu rečeno. Nadovezujući se na tezu gospođe Perović da je nemoguće da je Tito vladao tako dugo, a da je bio u sukobu sa daleko najbrojnijim narodom, moglo bi se reći da bi onda bilo prilično poražavajuće za Hrvate, koji su bili drugi po veličini i koji su objektivno bili razvijeniji, da se njima moglo dominirati mimo njihove volje i da su svi Hrvati, koji su bili u vrhu, zapravo bili prodane duše. Nitko od kritičara Tita ne govori ono što bi se iz današnjeg senzibiliteta očekivalo - što je bilo sa demokratizacijom, što je bilo sa razvojem, za njih je Tito problematičan jedino iz perspektive kakav je bio njegov odnos prema Srbima, pa se onda to prebacuje i na čitavu Jugoslaviju. Svaka Jugoslavija je negacija hrvatske države i svaka Jugoslavija je u tom smislu negativna. A bilo kakav pokušaj kontekstualiziranja je pokušaj jugonostalgije ili titoizacije. Današnje političke borbe mi i dalje vodimo preko Tita. Nemate ankete o 20 godina demokracije u Hrvatskoj bez pitanja kakav je vaš odnos prema Josipu Brozu Titu, nema izbora, lokalnih ili predsjedničkih, da kanidate ne pitaju što misle o Titu. Tito je, što se tiče Hrvatske, jednako živ i prisutan, ja bih se usudio reći da je puno prisutniji u medijima nego što je Franjo Tuđman.

Nije bilo adekvatne zamene

Omer Karabeg: Da li bi sudbina Jugoslavije bila drukčija da se Tito ranije povukao i odredio naslednika?

Latinka Perović: To već spada u neke pogodbene analize. Činjenica je da se on nije povukao. Činjenica je da je na inicijative - to mogu sa sigurnošću da kažem i o tome sam pisala - koje je dobijao iz Srbije da bar ide na to razdvajanje funkcija predsednika Republike i predsednika SKJ oćutao. Činjenica je da je doživeo duboku starost dok se iza njegovih leđa vodila borba za vlast koja se legitimisala nacionalnim aspiracijama i težnjama. Ali smatram da on, kao čovek jednog vremena, nije ni mogao izići iz svoje kože. Ono što je verovatno na nekim vrlo preciznim istorijskim terazijama njegova najveća odgovornost - to su njegovi naslednici u svim bivšim jugoslovenskim republikama koji su bili čvrsto ukotvljeni u vlasti, imali vrlo slabu osetljivost na brze promene koje su se dešavale, i bavili se malim, provincijalnim temama, a ne svetom koji se brzo menjao. Zahvaljući njima Jugoslavija je izgubila kondiciju za racionalno rešenje svoga pitanja - ja neću da kažem svog opstanka - ali u svakom slučaju mislim da se može govoriti pod kojim uslovima se moglo izbeći ono što nam se dogodilo.

Tvrtko Jakovina: Što znači da nije odredio nasljednika? Kada je taj trenutak bio. Znam da se 70-ih godina govorilo o povlačenju - barem je to zagrebačka priča - gradila se vila Zagorje ne bi li on se vratio u Zagreb, pa na taj način naglasio federiranje zemlje. Ja ne mislim da bi bilo bitno drugačije i da je odredio nasljednika. Mislim da bi se pocesi nastavili kretati u istome pravcu.

Latinka Perović: Slažem se sa kolegom Jakovinom. Mislim da je ideja o traženju naslednika Titu na neki način aistorijska. Tito nije bio nikakav monarh, on je svoju harizmu stekao u Drugom svetskm ratu i nakon njega. U višenacionalnoj Jugoslaviji njega više nije mogao da zameni pojedinac.

Omer Karabeg: Gledano sa današnje distance, kakve je bila Titova uloga u svetu u drugoj polovini 20. veka?

Latinka Perović: Svet je sam o tome nešto rekao. On je njega video kao važnog partnera u antifašističkoj koaliciji. Video ga je kao važnog generatora procesa razlaganju ideološkog i vojno-političkog monolita kakav je bio Sovjetski Savez. Video ga je kao relativno uravnoteženu ličnost, mekog diktatora u jednom prostoru koji je bio turbulentan, istorijski opterećen etničkim sukobima. Video ga je kao modernizatora koji je centralnom vlašću omogućio da Jugoslavija od zaostale, agrarne zemlje postane srednjerazvijena zemlja.

Tvrtko Jakovina: Gledano iz perspektive onoga što nam se danas događa sa provincijalizacijom i uopće nemanjem nikakve vizije koja, barem iz hrvatske perspektive, ne prelazi istočne obale Sjedinjenih Država i Brisel, impresivna je bila ta politika koja je gledala svijet u cjelini i koja je bila u stanju pratiti i problematizirati odnose između Vijetnama i Kampučije, ili Kine i Sovjetskog Saveza. Ono što je meni žao je da se dijelovi tih iskustava, barem što se tiče Hrvatske, a mislim i nekih drugih sredina, nisu do kraja sačuvali, preradili i onda se od njih krenulo dalje. Kad je riječ o politici nesvrstavanja ona je često bila kritizirana kao odvajanje Jugoslavije iz europskog konteksta i orijentacija na zemlje Trećega svijeta. Meni se čini da je ta kritika malo presnažna jer je Jugoslavija zagovarala globalni karakter Pokreta nesvrstanih i inzistirala da što više europskih zemalja uđe u taj pokret kako bi on dobio na globalnoj razini. S druge strane, nakon izlaska iz klasičnoga hladnoga rata, kada se krenulo prema detantu, a pogotovo kad je došlo do rješavanja europskoga pitanja usvajanjem Helsinškog dokumenta o sigurnosti i suradnji u Europi, Pokret nesvstanih je bio jedino pravo vanjskopolitičko oružje koje je Jugoslaviji davalo važnost na međunarodnoj sceni. Ta politika sigurno nije bila antizapadna, niti je u Sjedinjenim Državama bilo kritizirano ono što se u tom pokretu događalo. Mislim da je ta politika činila Tita puno važnijim i vidljivijim od onoga njegovog tradicionalnog viđenja kao borca u antifašističkoj borbi i komunističkog lidera koji je prekinuo sa Staljinom. Dakle, što se tiče utjecaja, što se tiče vidljivosti na međunarodnoj sceni lidera male zemlje, mislim da je to nešto što se davno nije na taj način vidjelo.

Latinka Perović: Vrlo je teško odvojiti njegovu ulogu na međunarodnoj sceni od napora u unutrašnjoj politici. Teško je sve to objasniti samo njegovom ličnošću. On je simbolizovao težnje intelektualne komunističke elite u Jugoslaviji. On je imao odlične ministre spoljnih poslova, on je imao sjajne diplomate, to su bili ljudi koji su prošli jednu vrlo dugu, ozbiljnu životnu i profesionalnu školu i koji su dobro poznavali i Istok i Zapad. To je bio maksimum koji se mogao iscediti iz jedne male, siromašne zemlje koja je zaista dobila neverovatnu ulogu i imala ogroman međunarodni kredibilitet u svetu. To je jako teško simulirati. To je nešto što je bilo autentično. A što se tiče tumačenja da je Pokret nesvrstavanja bio iskakanje iz Evrope, rekla bih da je nesvrstanost bila deo projekta zapadne politike u podeljenom svetu. I mislim da je baš to značilo deprovincijalizaciju Jugoslavije najpre kroz spoljnu, pa onda i unutrašnju politiku - to je bio iskorak u svet. I na kraju, to je rezultiralo i otvorenošću granica.

Omer Karabeg: Zašto se obični ljudu u zemljama bivše Jugoslavije danas sa nostagijom sećaju Titovih vremena kao perioda dobrog života, maltene zlatnog doba, i koliko je sam Tito za to zalužan?

Tvrtko Jakovina: Ovako postavljeno pitanje možda bi, ipak, trebalo malo relativizirati. Nije baš da se svi sjećaju i nije baš da svi misle da je bilo zlatno doba. Međutim, da je fascinacija općeprisutna vidljivo je i po većim nakladama koje tjednici ili novine imaju kad je u pitanju nešto što je vezano uz Tita, kao i po snimaju filmova ne samo vani nego i kod nas - evo, sada imate i nekoliko serijala o Titu. To pokazuje, s jedne strane, neprerađenost prošlosti, a, s druge strane, čini mi se da je Tito, bez obzira na sve kritike, jedna od rijetkih povijesnih ličnosti sa ovog prostora koje su bile svjetskog formata. Pa sad kritizirali ga totalno, ili ga opisivali samo u laudama, to je osoba drukčija od ostalih i zbog toga je naprosto podesan da se na njega referira.

Latinka Perović: Razumljivo je što se iz sadašnje perspektive jednog osiromašenog društva, izmrcvarenog ratovima, društva poremećenih vrednosti, ljudi sećaju tog vremena kad su živeli mirno, imali garantovano zaposlenje, socijalno osiguranje i obezbeđeno školovanje svoje dece. Pitali ste otkud ta nostalgija. Čitala sam knjigu slovenačkog etnologa Mitje Velikonje koji je o tome pravio empirijska istraživanja u svim bivšim jugoslovenskim republikama. Glavni odgovor zašto se većina ljudi seća Jugoslavije bez gorčine je to što su videli perspektivu - za sebe lično, za svoju decu i za svoju porodicu.

Omer Karabeg: Vi ste, gospodine Jakovina, rekli da je Tito bio ličnost svetskog formata.

Tvrtko Jakovina: Doista jeste. Ja mislim da o tome čak ni kod kritičara nećete imati previše sporenja. On je po svom opsegu, zamahu koji je jugoslavenska diplomacija u njegove vrijeme imala, pozitivno ili negativno, bio važnom svjetskom figurom.

Latinka Perović: Činjenica je da je svijet nesvrstanih priznavao Tita za svog lidera i da je on bio partner koga su respektovali na Zapadu. Ali ono što je mene uvek intrigiralo - to je respekt koji je on uživao i na Istoku, čak i u samoj Rusiji. U vreme Informbiroa, 1948. godine, protiv njega je vođen strašan propagandni i ideološki rat, ali ni tada, a i ni do danas, tamo se nije pojavila niti jedna knjiga koja bi njega dovodila u pitanje kao pojavu, kao činioca i u radničkom pokretu i u politici u svetu.

Omer Karabeg: I na kraju, vaša generalna ocena Titove istorijske uloge?

Tvrtko Jakovina: Kao povjesničar, koji se bavi razdobljem hladnoga rata, mogu reći da je to jedina povijesna ličnost koju ja, zapravo, mogu istraživati, a da budem u koraku sa svijetom, jer je to vjerojatno jedini put kada je moj narod bio u nekakvoj špici svjetskih događanja što danas izgleda gotovo poput znanstvene fantastike.

Latinka Perović: Tito je jedna izazovna istorijska ličnost od koje bi imalo mnogo šta da se nauči. Ne smemo da banalizujemo ni njega, ni to razdoblje svoje istorije i mislim da bi ovu 30-ogodišnjicu trebalo da iskoristimo za razmišljanje o njegovoj pojavi, da ga situiramo u realni istorijski kontekst, jer, da ponovim, istorijske ličnosti ne biraju svoje vreme, a njihova uloga u tom vremenu zavisi od razumevanja i od mogućnosti manevrisanja.