Srbija ni na Zapadu, ni na Istoku

O Srbiji i Pokretu nesvrstanih u novom Mostu Radija Slobodna Evropa razgovrali smo sa Simeonom Pobulićem, zamenikom predsednika Foruma za međunarodne odnose Evropskog pokreta u Srbiji, i Vladimirom Pavićevićem, asistentom na Fakultetu političkih nauka u Beogradu i predsednikom Saveta za evropske poslove opozicione Liberalno demokratske partije Srbije.

Predsednik Srbije Boris Tadić predložio je na samitu Pokreta nesvrstanih zamalja u Egiptu, da Beograd bude domaćin samita 2011. godine, kada se bude proslavljala 50. godišnjica osnivanja Pokreta nesvrstanih:


Da li je nastojanje da što manje zemalja prizna Kosovo glavni razlog okretenja Srbije Pokretu nesvrstanih, zašto je Srbija jedna od retkih zemalja u svetu koja nije glasala za rezoluciju Ujedinjenih nacija kojom se osuđuje kršenje ljudskih prava u Iranu, da li je moguće da neke od nesvrstanih zemalja preispitaju svoje odluke o priznavanju Kosova, kao što se nadaju zvaničnici Srbije, kao i o tome kako to da predstavnici Srbije na skupovima Pokreta nesvrstanih veličaju Tita, dok se u Srbiji o njemu govori u negativnom kontekstu.

Omer Karabeg: Može li se reći da je Srbija počela da se okreće nesvrstanim zemljama u onom trenutku kada je glavni cilj njene spoljne politike postala borba da što manje zemalja u svetu prizna Kosovo?

Simeon Pobulić: Da, mada je nekih veza već bilo i pre toga, ali ne toliko sa Pokretom kao celinom nego sa vodećim zemljama u Pokretu.

Vladimir Pavićević: Meni se čini da je aktivnost ministra spoljnih poslova Srbije Vuka Jeremića u velikoj meri usmerena na pitanje Kosova, pa mislim da i incijativa da se 2011. godine u Beogradu održi jubilarna konferencija nesvrstanih prati taj pokušaj da se spreči dalje priznavanje nezavisnosti Kosova, a naročito od strane onih država koje su u Pokretu nesvrstanih. Što se tiče same konferencije, tu postoji mogućnosti promovisanja Srbije s obzirom da bi Beograd tom prilikom ugostio preko 100 predstavnika nesvrstanih država, a to samo po sebi jeste medijski atraktivno. Međutim, organizovanje takvog skupa podrazumeva ogromne troškove, tako da bi cena koju bismo platili za organizaciju te konferencije nadišla korist koju od toga možemo da imamo.

Omer Karabeg: Gospodine Pobuliću, mislite li da bi trošak prevazišao korist?

Simeon Pobulić: Ja nemam odgovor. Treba sesti, pa izračunati koliko bi to koštalo, kakve su naše mogućnosti, šta bismo mi u materijalnom smislu dobili dolaskom tih gostiju. Međutim, ako mi nudimo, a ja sam tako to razumeo, da budemo samo servis za održavanje konferencije - mi, znači, ne učestvujemo u pripremama konferencije, nego im samo dajemo usluge - onda verujem da će korist biti velika. To treba gledati u kontekstu zbivanja u svetu. Ako pogledamo, primera radi, govor Baraka Obame na univerzitetu u Kairu, videćemo koliko napora ulažu Sjedinjene Američke Države da se približe tim zemljama. Evropa tu malo zaostaje što se tiče deklarativne strane, ali i oni zaista dosta rade. Koliko imaju uspeha, to ne mogu da ocenim. Ako bi održavanje te konferencije doprinelo da se i mi pridružimo jednom takvom svetskom trendu, onda bi njeno održavanje u Beogradu imalo veliki značaj i nadam se da bi dobit bila veća od troškova.

Jeremićeva pubertetska igra

Omer Karabeg: Može li se taj skup uporediti s otvaranjem Olimpijade u Pekingu, kao što je to nedavno učinio ministar inostranih poslova Jeremić?

Vladimir Pavićević: Moje je mišljenje da ne. Naš ministar spoljnih poslova u tom poređenju preteruje, kao što to inače zna da uradi. Kao što sam već rekao, mislim da se iza inicijative da Beograd bude domaćin jubilarnog Samita nesvrstanih krije usmerenost naše spoljne politike na Kosovo. Međutim, time se zanemaruju druga pitanja, pre svega, evropska integracija Srbije, što bi trebalo da bude najvažniji cilj naše spoljne politike. To stoji u mestu već više od godinu dana. Ministar spoljnih poslova Holandije je otkazao posetu Srbiji, a stav te zemlje o saradnji Srbije sa Haškim tribunalom je presudan za dalju evropsku integraciju naše zemlje, odnosi sa susedima se čak i pogoršavaju, transatlantska dimenzija spoljne politike je potpuno zanemarena, NATO je tabu tema u Srbiji. Dakle, mislim da se Srbija i ovom inicijativom o organizaciji konferencije nesvrstanih sve više usmerava ka poziciji izolovanog ostrva. Moj je utisak da ministar Jeremić igra jednu pubertetsku igru koja za ishod treba da ima osvajanje srca “burazerske“ Srbije koja treba da mu se divi, aplaudira, koja će da ga postavi na mesto broj dva u Srbiji, a čije sentimente Jeremić podgreva kosovskom pričom. Ja mislim da bi rešenje za složena državna pitanja, a naročito pitanje Kosova, ministar spoljnih poslova Srbije trebalo da traži u okviru Evropske unije, a nikako u Pokretu nesvrstanih.

Simeon Pobulić: Slažem se sa gospodinom Pavićevićem da se jubilarni samit nesvrstanih ne može porediti sa otvaranjem Olimpijade u Pekingu. Kinezi su organizacijom Olimpijade hteli da pokažu velikim silama šta jedna Kina može da uradi. To nije bila predstava za sirotinju. To je bila predstava za najbogatije, to je, ustvari, bila utakmica sa njima. Tu se ne može staviti znak jednakosti. A što se tiče evropske integracije Srbije, o kojoj je govorio gospodin Pavićević, ja baš nemam utisak da Srbija ne radi ništa ili jako malo na unapređenju svojih odnosa sa Evropskom unijom. Srpska vlada i koalicija, koja je podržava, zaista su vredno radili na usvajanju čitavog niza zakona, što ranije nije bio slučaj. Ako to nije ništa, onda moram da postavim pitanje - a šta je nešto. A što se tiče Kosova, to je jedno vrlo složeno pitanje. Nije samo u pitanju nezavisnost nego i neki vitalni interesi Srbije. U pitanju su naš živalj, nasa imovina, naše kulturne vrednosti. Ahtisarijev plan je trebalo da bude kompenzacija za davanje nezavisnosti, ali on nije rešio najvažnije pitanje, a to je povratak prognanih, odnosno raseljenih. U tom dokumentu, istina, stoji da se garantuje pravo na povratak i na povraćaj imovine, ali se ne govori o proceduri. Kad nema procedure, pravo se poništava.

Omer Karabeg: Isplati li se spoljnju politiku podrediti cilju da što manje zemalja prizna Kosovo i pri tome praviti takve kompromise kao što je onaj da Srbija bude jedna od retkih zemalja u svetu koja nije glasala za rezoluciju Ujedinjenih nacija kojom se osuđuje kršenje ljudskih prava u Iranu?

Lebdeća spoljna politika

Simeon Pobulić: Tu je u pozadini jedna čista politička pogodba kojih, na žalost, ima jako mnogo u svetu. Da sam ja bio taj koji treba o tome da odlučuje, ja to ne bih uradio. Ali, molim vas, ne bih da branim srpsku vladu, najbolje odnose sa Iranom ima, znate ko, Francuska. Prema tome, nismo mi jedini grešnici, mada time nikoga ne pravdam, pogotovo što nemam nikakvih simpatija za takav režim, kao što je iranski.

Vladimir Pavićević: Moj stav je negativan. Mislim da ovo vaše pitanje zapravo usmerava naš razgovor na ogromne nedostake i propuste naše spoljne politike. Mi u Srbiji danas ne znamo kako se uopšte stvara spoljna politika Srbije. Da li nju, kako piše u ustavu, utvrđuje vlada, ili to, kako ne piše u ustavu, rade predsednik, odnosno ministar spoljnih poslova? Moj je utisak da se mnogi ministri u vladi iznenade kada čuju za neku spoljnopolitičku inicijativu, što znači da se o tome nije diskutovalo na sednicama vlade. Ne postoji nikakva javna rasprava o tome šta je naša spoljna politika. O tome saznajemo iz intervjua našeg predsednika ili ministra inostranih poslova ili iz izveštaja sa nekog skupa na kome su oni govorili. Ja mislim da je to nedopustivo. I ono što je najvažnije. Spoljna politika jedne države, pa i Srbije, treba da počiva na principima kojih ćemo da se pridržavamo u spoljnopolitičkim aktivnostima. Ako smo se opredelili za demokratiju, vladavinu prava, ljudska prava i politički pluralizam, onda ne bi trebalo da nam se dogodi takav gaf da ne glasamo za rezoluciju kojom se osuđuje kršenje ljudskih prava u Iranu. I zato ja mislim da naša spoljna politika lebdi. Ona je fiktivna, bez principa, bez jasno utvrđenih determinanti, bez čvrsto definisanih prioriteta, a dodatak tome su mnoge afere, uključujući i priču o Miladinu Kovačeviću, kao i ovu najnoviju aferu o trošenju novaca poreskih obveznika na finasiranje lobista u Americi.

Omer Karabeg: Podsetio bih i na objašnjenje koje je ministar Jeremić dao kad su ga upitali zašto Srbija nije glasala za rezoluciju o Iranu. On je odgovorio da u svetu postoje zemlje, poput Saudijske Arabije, koje na daleko drastičniji način krše ljudska prava, pa ne dolaze na dnevni red Ujedinjenih nacija. Može li to biti objašnjenje?

Simeon Pobulić: Ne može biti opravdanje, ali objašnjenje može biti - i to jeste živa istina. Saudi Arabija može da radi što god hoće što se tiče ljudskih prava, ona nikad neće doći ni pred koji svetski forum. U međunarodnim odnosima se govori o principima, a mnoge stvari, na žalost, ne teku po principima. A što se tiče spoljne politike, slažem da kod nas nije jasno kako se ona utvrđuje, ali to je ustavni problem. U ustavu to nije rešeno. U situciji kad nemamo ustavno rešenje i kad imamo faličan izborni sistem, koji omogućuje da u skupštini sede poslanici koje praktično niko nije birao i koji nikom ne odgovaraju, teško je reći ko treba da vodi spoljnu politiku. Sticajem okolnosti sve to pada na jednog čoveka, koji je izabran od naroda, a to je predsednik Republike koji uradi što može. Nisam baš siguran da bi se nešto naročito postiglo raspravom u vladi o spoljnopolitičkim pitanjima. Problem je u tome što u parlamentu ne postoji jak odbor za spoljnu politiku koji bi imao mnogo veći uticaj i ovlašćenja nego ovaj postojeći. Kada bi postojao takav odbor i kada bismo imali drugačiji sastav skupštine, onda bi i situacija bila drugačija.

Tito za spoljnu upotrebu, a Draža za unutrašnju

Vladimir Pavićević: Ja se slažem da postoji blaga konfuzija koju je proizveo ovakav ustav, ali, kakav god da je taj ustav, u njemu ipak postoje naznake kako treba utvrđivati politiku u pojedinim oblastima. Kad je reč o spoljnoj politici, najznačajniju ulogu u njenom kreiranju i sprovođenju treba da ima vlada Srbije, tu nema nikakve dileme.

Omer Karabeg: U nastojanjima da se što više približi nesvrstanim Srbija se vrlo često poziva na Tita i na neki način se predstavlja kao naslednica njegove spoljne politike. Sa druge strane, u Srbiji se rehabilituje Draža Mihajlović i u negativnom kontekstu se govori o partizanskom pokretu koji je predvodio baš Tito. Zar to nije kontradiktorno?

Vladimir Pavićević: Jeste. A što se tiče Draže Mihajlovića njegova rehabilitacija u Srbiji je već izvršena. Učesnici četničkog pokreta su u pravima izjednačeni sa partizanima.

Simeon Pobulić: Da, četništvo je priznato. Svim onima, koji bi hteli da veličaju ulogu četnika, postavio bih pitanje: “Molim vas, navedite mi nemačka dokumenta u kojima piše gde i kada su četnici vodili bitke sa Nemcima“, a Nemci su sve pedatno zapisivali. Dajte, da vidimo koliko je toga bilo. Nemojmo ništa pričati napamet. Ali to je naša situacija i to nije dobro. Trebalo bi već jednom prekinuti s tim, i tu stvar ostaviti istoričarima, a da se mi okrenemo budućnosti.

Omer Karabeg: Znate, na šta mi to liči. Tito za spoljnu upotrebu, a Draža za unutrašnju.

Simeon Pobulić: To je politikantska igra, da malo pridobijete i one koji imaju neko osećanje prema Draži Mihajloviću i četništvu, a opet i one druge. Najbolje je to skinuti sa dnevnog reda, pa ste završili posao.

Omer Karabeg: Predsednik Srbije Tadić nedavno je izjavio da je na Samitu nesvrstanih u Šarm el Šeiku zatražio od predsednika Avganistana i predsednika Dominikanske Republike da nakon presude Međunarodnog suda pravde, za koju je vlast u Srbiji uverena da će biti u korist Srbije, razmotre svoju odluku o priznanju Kosova. Da li je to realno? Da li je ikada ijedna zemlja povukla svoju odluku o priznanju druge zemlje?

Simeon Pobulić: Oni koji bolje poznaju taj deo diplomatske istorije tvrde da se to događalo, ali to nikad nije ostavilo neki naročiti utisak u međunarodnoj zajednici i nikada nije predstavljalo neku vrstu presedana na koji bi se drugi pozivali. Ali ja tome ne bih pridavao neki naročiti značaj. To je, možda, bila neka vrsta opipavanja - da se vidi dokle se može ići, gde su granice. To se u diplomatiji uvek radi sa manje ili više veštine.

Istok Zapadu, a Zapad Istoku

Vladimir Pavićević: Mislim da ta izjava našeg predsednika zapravo govori koliko se naša spoljna politika ne bazira na racionalnoj i objektivnoj proceni stanja u kome se zemlja nalazi i okruženja kome pripada. Moje je mišljenje da apsolutni prioritet naše spoljne politike treba da bude priklanjanje onim snagama koje nam mogu pomoći da što brže i efikasnije razrešimo unutrašnje probleme, pre svega ekonomske, potom političke i bezbednosne. Ja mislim da to nisu nesvrstane zemlje, to svakako nisu ni Avganistan, ni Dominikanska Republika, niti bilo koja od tih zemalja. Ja mislim da je to Zapad. I ja mislim da mi tu treba da napravimo jedan rez.

Simeon Pobulić: Kad se kaže - pomoći će nam Zapad, ja se s tim slažem, oni to treba da urade, ali prethodno treba da se sredi svetski finansijski i trgovinski sistem. Međutim, ne možemo da kažemo samo Zapad, tu su i Kina, i Brazil, pa čak i Rusija. A za ovu veliku krizu nisu krivi ni Kina, ni Indija, ni Brazil. Recimo otvoreno - kriv je Zapad.

Vladimir Pavićević: Gospodin Pobulić kaže da Zapad jeste jak, ali da pomoć Zapada nije dovoljna. Moje gledanje je drugačije. Za razliku od dominantnog shvatanja u Srbiji koje polazi od toga da Srbija nije ni na Istoku, ni na Zapadu, ja mislim da mi konačno treba da konstatujemo činjenicu da Srbija jeste na Zapadu. Ona je to jeste i geografski, i istorijski, a i vrednosno, ako prihvatimo da se Srbija opredelila i za demokratiju, i za vladavinu prava, i za politički pluralizam. Ja mislim da se ta ideja o nekoj našoj posebnosti, koja se ogleda u tezi da je Srbija Istok Zapadu, a Zapad Istoku, održava samo zahvaljujući želji onih, koji su u ovom trenutku na vlasti, da tu svoju vlast što više učvrste. Mi konačno treba da kažemo ono što jeste - da se Srbija nalazi na Zapadu. U skladu s tim treba da napravimo redosled prioriteta u našoj spoljnoj politici. Po mom mišljenju, na prvom mestu treba da bude Evropska unija, na drugom ono što je postalo tabu tema, a to su transatlantske integracije i NATO, na trećem unapređenje odnosa sa susedima, na četvrtom razvijanje odnosa sa velikim silama - tu mislim, pre svega, na Sjedinjene Američke Države, a potom i na Rusiju, i na Kinu, i na Japan, i na Indiju, i na Brazil, a nakon toga dolazi poboljšavanje odnosa sa drugim zemljama Azije, Australije, Amerike, Afrike, pa i sa onim zemljama od kojih smo počeli ovaj razgovor, a to su nesvrstane zemlje.

Simeon Pobulić: Ja mislim da smo mi malo prenategli priču o Zapadu. Mi pripadamo Zapadu jer smo u Evropi. Mi tu jesmo i iz toga nikako ne možemo da izađemo. Međutim, moramo da vodimo računa o onome što se događa oko nas. Vidite kako idu stvari oko prijema u Evropsku uniju, šta se sve tu uslovljava, običan čovek ne može da se u tome snađe, da shvati o čemu je reč. Naravno, da je nama na prvom mestu Evropska unija, o tome ne vredi raspravljati. Na kraju krajeva, to pokazuju i sve ankete javnog mnenja. Kad je reč o transatlantskim integracijama, mi i tu pripadamo. Na žalost, često se ispušta iz vida naša saradnja koju imamo sa NATO paktom preko Partnerstva za mir. Ja sam protiv termina neutralnost. Za mene to ništa ne znači. Meni se mnogo više sviđa finski izraz bezbednosna nezavisnost, jer neutralnost zahteva odgovore na mnoga pitanje koje s naše strane niko ne zna.

Vraćanje spoljnoj politici Miloševićeve Srbije

Vladimir Pavićević: Ono što se događalo poslednjih 10 ili 20 godina usmerava nas ka Zapadu kao prirodnom partneru. Takva orijentacija ima ne samo ekonomsku već i političku komponentu. Ona ne sme biti rezultat dnevno-političkih potreba, već izraz opredeljenosti za suštinske promene u Srbiji koje podrazumevaju napor da se postave temelji novog političkog, ekonomskog i bezbednosnog uređenja. Otud ja mislim da je važno da se kaže da Srbija jeste na Zapadu, ali ljudi koji sada vode Ministarstvo spoljnih poslova, a tu mislim, pre svega, na ministra Vuka Jeremića, nemaju kapaciteta za to. Ja mislim da mi, zapravo, sada prisustvujemo vraćanju spoljnoj politici Miloševićeve Srbije.

Simeon Pobulić: Mislim da je to preterano. Miloševićevo je doba prošlo, nisu ovo više devedesete godine, mnogo šta se promenilo u svetu i vrlo brzo se menja, menja se i kod nas. Slažem se jedino sa gospodinom Pavićevićem da naš politički sistem nije u dobroj funkciji. Neću reći da je nefunkcionalan, to bi bila krajnost, ali ne funkcioniše u skladu sa potrebama građana ove zemlje.

Vladimir Pavićević: Moje je mišljenje da se, makar na osnovu ponašanja ministra spoljnih poslova Vuka Jeremića, Srbija lagano vraća spoljnoj politici Miloševićeve Srbije i ja mislim da to može da bude vrlo loše. Umesto što je proglasila vojnu neutralnost koja je neodrživa i umesto što se okreće Pokretu nesvrstanih, Srbija treba da pronađe svoje mesto u onome što što se naziva vrednosni prostor Zapada i da tako gradi i definiše svoju spoljnu politiku.

Simeon Pobulić: Kad se govori o vrednosnom sistemu, niko u Srbiji ne razume šta je to. Mora se objasniti šta je vrednosni sistem. Osim toga, ne smete mešati vrednosti i ciljeve. To nisu iste stvari. Prema tome, kad govorimo o evropskom vrednosnom sistemu, potrudimo da ga objasnimo do kraja da svako razume šta je u pitanju.

Omer Karabeg: I na kraju, da li će okretanje Pokretu nesvrstanih poslužiti osnovnom cilju - zaustavljanju priznanja Kosova?

Simeon Pobulić: Doprineće, ali nesvrstani ne mogu da budu odlučujući u tom pogledu. Oni su to bili samo u prvoj fazi kada se izglasavala rezolucija o Kosovu. Što se ide dalje, situacija je drukčija.

Vladimir Pavićević: Moje je mišljenje da stavovi država koje su članice Pokreta nesvrstanih neće imati suštinski uticaj na to kako će se dalje razvijati stvar oko Kosova. Srbija treba da pokaže trezvenost u rešavanju kosovskog pitanja na taj način što će se usmeriti, pre svega, ka Evropskoj uniji.