U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa vođene je polemika o tome da li pored individulane krivice postoji i kolektivna odgovornost za ratne zločine počinjene u ratu na području bivše Jugoslavije.
Sagovornici su bili dva profesora univerziteta - Nerzuk Ćurak, profesor Fakulteta političkih nauka u Sarajevu, i Vladimir Vuletić, profesor Filozofskog fakulteta u Beogradu.
Polemisalo se o tome šta je kolektivna odgovornost, da li ljudi koji su birali Miloševića snose deo odgovornosti za zločine koje on počinio, da li se zločinci mogu odvojiti od naroda u čije ime su zločini počinjeni, u kojoj meri je u Srbiji prisutno poricanje zločina, ko dovodi u pitanje masakr na Markalama, da li se u Bosni i Hercegovini, Hrvatskoj i na Kosovu relativizuju zločini nad Srbima, šta je bio okidač rata na prostoru bivše Jugoslavije, kolika je odgovornost Miloševića i mogu li se abolirati Tuđman i Izetbegović, kao i o tome kako doći do opšteprihvaćene istine o odgovornosti za zločine u ratu na području bivše Jugoslavije.
Omer Karabeg: Gospodine Ćurak, Vi ste nedavno u jednom svom tekstu u britanskom Gardijanu tvrdili da se odgovornost za ratne zločine ne može svesti samo na individue, što čini Haški tribunal, nego da se mora razgovarati i o kolektivnoj odgovornosti grupa u čije ime su zločini počinjeni. Na čemu zasnivate tu tezu?
Nerzuk Ćurak: Taj tekst se pojavio kao reakcija na mitinge podrške Ratku Mladiću nakon njegovog hapšenja. To me je ponukalo da pokušam misliti o problemu ratnih zločina u jednom širem kontekstu. Naravno da je krivnja uvijek samo individualna. Međutim, imajući u vidu da je njemački filozof Karl Jaspers već 1946. godine, odmah nakon završetka Drugog svjetskog rata, napisao “Pitanje krivice“, a da mi ni 16 godina nakon našeg posljednjeg rata nemamo adekvatne političke i intelektualne odgovore na ono što se desilo, smatram da treba postaviti pitanje odgovornosti. Riječ je o političkoj i moralnoj odgovornosti, kao i o onoj koja, kako je Jaspers govorio, pripada metafizičkoj ravni.
Vladimir Vuletić: Ja mislim da ne može biti govora o kolektivnoj odgovornosti etničkih i religijskih grupa koja bi podlegala pravnim normama. Važno je takođe imati u vidu da se mora razdvojiti pravni aspekt od sociološkog i
Ne možemo zatvarati oči pred evidentnom kulturom poricanja zločina koja je jedna od najvećih prepreka za uspostavljanje kulture mira.
da se moraju razdvojiti političke aktivnosti i politički činioci koji su doveli do zločina, od samih ratnih zločina.
Nerzuk Ćurak: Postoji važna, fundamentalna razlika između krivice i odgovornosti. Krivica se vezuje za kriminalnu radnju i za kaznu koja slijedi kao sankcija. Međutim, ako bismo postjugoslovensku istoriju sveli samo na pitanje individualnih krivica, koje utvrđuju Haški tribunal i nacionalni sudovi, mi ćemo promašiti temu. Ne možemo zatvarati oči pred evidentnom kulturom poricanja zločina koja je jedna od najvećih prepreka za uspostavljanje kulture mira.
Promeniti obrazac razmišljanja
Omer Karabeg: Da li to znači da mislite da narod koji je birao Miloševića snosi deo odgovornosti za zločine koje on počinio?
Nerzuk Ćurak: Snosiće odgovornost ako nastavi da razvija kulturu poricanja, ako nastavi priču o tome da nije bilo zločina i da se nije desio genocid. Naknadno opravdavanje onoga što se desilo ponovo podstiče kulturu nasilja.
Vladimir Vuletić: Koliko pratim ovdašnju kulturnu, političku i intelektualnu scenu - ne mogu da se setim da je u poslednjih desetak godina iko
Ne mogu da se setim da je u poslednjih desetak godina iko relevantan i ozbiljan u Srbiji negirao srpske zločine u BiH.
relevantan i ozbiljan u Srbiji negirao srpske zločine u Bosni i Hercegovini. Ali ono na čemu se ovde stalno insistira i što mi se čini da nije dovoljno prepoznato - to je da su postojali i zločini nad Srbima. Ovde se smatra da se o tome ne govori dovoljno ni u Bosni i Hercegovini, ni u Hrvatskoj, a o Kosovu da i ne govorimo. Ako se to smatra relativizovanjem zločina, to je onda druga stvar. Kada govorimo o kulturi mira za mene je najvažnije pitanje istine. Međutim, iz perspektive različitih nacionalizama postoje različite istine. Ako bismo se pokušali odvojiti od nacionalističkih perspektiva i objektivno sagledavali okolnosti i uzroke koji su doveli do sukoba na prostoru bivše Jugoslavije, mislim da bismo se mogli približiti istini. Ali to je već posao istoričara.
Nerzuk Ćurak: U srpskom društvu postoji dubinska podjela između konzervativne i progresivne Srbije. Unutar konzervativne Srbije postoji autentična kultura poricanja koja je zasnovana na literarnoj koncepciji historije i to je ono što onemogućava prihvatanje istine o onome što se desilo. Kada kažem literarna koncepcija historije, mislim na pokušaje
da se mitološkim konstrukcijama preoblikuje realnost. Time se dolazi do takvih relativizacija koje bi u radikalnoj varijanti, ne libim se ni to misliti, za 20-30 godina trebalo da uvjere javnost kako nije bilo opsade Sarajeva ili da su oni, koji su bili u Sarajevu, ustvari bili na brdima sa kojih se pucalo. Sa pričom o podjednakoj odgovornisti svih strana u ratu, sa balansiranjem i ekvidistancom nećemo nigdje doći. Postoji uzrok svih tih dešavanja i ja, uz svu neutralnost i pokušaj da budem nepristrasan, ne mogu prihvatiti da je Bosna i Hercegovina bila generator i okidač nasilja koje se desilo na prostoru bivše Jugoslavije. Izgradnja mira u našoj regiji podrazumijeva priznavanje konflikta, priznavanje činjenice da rat nije bilo rezultat nikakvog hira nego strukturalnog nasilja koje je bilo okidač za direktno nasilje. U Srbiji se mora promijeniti obrazac mišljenja o drugima. Morao bi prestati pogani govor o tome kako su građani Sarajeva sami sebe granatirali na Markalama. Za mene bi najveći doprinos demistifikaciji kulture poricanja bio kada bi se u čitankama u Srbiji našla činjenica da je zločin na Markalama bio povod za međunarodnu vojnu intervenciju u Bosni i Hercegovini.
Vladimir Vuletić: Nema potrebe ni za kakvom demistifikacijom, jer je ona već učinjena. Kada pogledate podatke sarajevskog Istraživačko dokumentacionog centra, niko se više ne usuđuje, od trenutka kada se to pojavilo, da na bilo koji način dovodi u pitanje žrtve u Bosni i Hercegovini. Tamo se poimenice navode sve žrtve rata u Bosni i Hercegovini. Imamo ukupan broj žrtava, koliki je procenat civilnog stanovništva, a koliki vojnika, i kakva je etnička struktura žrtava. Uz svu kritičnost prema ovdašnjoj intelektualnoj eliti, ne nalazim da se iko usuđuje da to dovodi u pitanje. Ne uzimam u obzir nekakve politikante koji nisu politički relevantni, a ni oni se već duže vremena ne pojavljuju na javnoj sceni. Dakle, nema mistifikacije. Ono, međutim, na šta se ovde često ukazuje je da se
Ono, međutim, na šta se ovde često ukazuje je da se relativizuju srpske žrtve, a njih je u Bosni i Hercegovini, prema pomenutim podacima, bilo 25-26 posto.
relativizuju srpske žrtve, a njih je u Bosni i Hercegovini, prema pomenutim podacima, bilo 25-26 posto. To je otprilike približno procentu koji su Srbi činili u strukturi stanovništva predratne Bosne i Hercegovine. U Srbiji je jedno vreme jako bila prisutna ideja osporavanja Haškog tribunala. Bilo je i uglednih intelektualaca koji su govorili da Srbija nikako ne bi smela Haškom tribunalu da izručuje svoje generale i političare, jer će to značiti svojevrsno priznanje kolektivne odgovornosti. Ako bi se sada insistiralo na kolektivnoj odgovornosti, bojim se da bi to dalo za pravo onima koji su se svojevremeno suprotstavljali potrebi da Srbija sarađuje sa Haškim tribunalom. Ako hoćemo da razmišljamo o tome kako doći do pomirenja, onda moramo biti svesni da su u ime svakog naroda koji je učestvovao u ratu počinjeni zločini i da svako u svom dvorištu mora s tim da se suoči.
Omer Karabeg: Gospodin Ćurak je pomenuo Markale i priču o tome da su Bošnjaci sami sebe bombardovali. Koliko je ta priča raširena u Srbiji ?
Vladimir Vuletić: To je bila ratna propaganda u koju nisu verovali ni oni koji su je tih godina plasirali. Ne vidim da danas u Srbiji bilo ko Markale dovodi u pitanje.
Omer Karabeg: Gospodine Ćurak, gospodin Vuletić kaže da u Srbiji vlada uverenje da se u Bosni i Hercegovini relativiziraju zločini nad Srbima.
Nerzuk Ćurak: Šta znači relativiziranje zločina u Bosni i Hercegovini kada je Bosna i Hercegovina jedna složena politička zajednica u kojoj - u jednom njenom dijelu imate suverenu vlast bošnjačkog, u drugom srpskog, u trećem hrvatskog nacionalizma. Rekao bih da ima puno propagande, kada je u
Za mene je ključno pitanje - da li je moralno ispravno individualnu krivnju haških osuđenika Radislava Krstića, Stanislava Galića, Dragomira Miloševića, Momčila Krajišnika, Biljane Plavšić i drugih - potpuno odvojiti od pripadnika njihovog naroda.
pitanju relativizacija zločina. Volio bih da je kolega Vuletić u pravu kad govori o Srbiji, ali ja sam uvjeren da je priča o Markalama već ušla u svijest značajnog dijela stanovništva u Republici Srpskoj, naročito mladih ljudi. Za mene je ključno pitanje - da li je moralno ispravno individualnu krivnju haških osuđenika Radislava Krstića, Stanislava Galića, Dragomira Miloševića, Momčila Krajišnika, Biljane Plavšić i drugih - potpuno odvojiti od pripadnika njihovog naroda. Da li je to dobro sa stanovišta izgradnje mira u regiji ili je bolje suočiti se sa političkom i moralnom odgovornošću? Svođenje svega što se desilo u Bosni i Hercegovini na presude Haškog suda nije korektno sa stanovišta istorijske istine.
Istorijski maksimum
Omer Karabeg: Da raspravimo pitanje koje je postavio gospodin Ćurak - da li je u moralnom smislu dozvoljeno potpuno odvajanje zločinaca, koje je osudio Haški tribunal, od naroda u čije ime su oni počinili zločine.
Vladimir Vuletić: Kada govorimo na taj način, pretpostavljamo da su narodi nekakve homogene zajednice. Govorimo maltene o nekom tribalnom nivou gde je čitav narod - jednako pojedinac, odnosno pojedinac - jednako narod. Polazimo od pretpostavke - ono što misli jedan, to misle svi. Kada je Srbija u pitanju, ovde postoji mnoštvo različitih pogleda, a verujem da je takva situacija i u Sarajevu, odnosno u Bosni i Hercegovini. Mnogi građani Srbije nisu u vreme rata u Bosni i Hercegovini podržavali Miloševića. Uostalom, Milošević je izgubio većinu biračkog tela još 1992. godine, ali je uspeo da poveže različite političke opcije i da opstane na vlasti sve do 2000. godine. Inače, slažem se s tim da pripadnik nacije, u čije ime su počinjeni zločini, mora biti suočen s tom činjenicom. Ali ono na čemu ja insistiram je da takva vrsta samokritike, takva vrsta suočavanja sa prošlošću mora obuhvatiti sve narode, jer ne mislim da je bilo nevinih u ratu na prostoru bivše Jugoslavije, mada ja neću, jer nisam sudija, reći ko je glavni krivac. Zato mi je bilo teško - ne zbog nekih ličnih emocija, nego zbog budućnosti saradnje u regionu - da nedavno slušam premijerku Hrvatske koja hvali ljude osuđene pred Haškim tribunalom. Meni to govori da je jako teško doći do kolektivnog pokajanja, jer bi to onda sa političkog gledišta podrazumevalo da se svi, na ovaj ili onaj način, odriču rezultata ratova, što bi značilo da u izvesnom smislu dovode u pitanje i nezavisnost svojih država ili entiteta. To bi značilo da bi svi oni koji su se obrušili na Jugoslaviju trebalo da kažu: “Eto, mi smo činili loše i krivo“ čime bi doveli u pitanje sve rezultate rata. Zbog toga se bojim da je, uz svu našu želju, teško doći do kolektivnog pokajanja. I zato sam naveo primer premijerke Kosor. Kada na čelu države stoje ljudi koji hvale one koji su učinili neke od najstrašnijih zločina, teško je govoriti o katarzi.
Nerzuk Ćurak: U nekom utopijskom ključu, ja bih se vrlo rado odrekao svega što je rat proizveo. Prihvatiti rezultate nasilja je stvar realpolitike, ali sa moralne tačke gledišta ne može se prihvatiti ono što je proizvedeno nasiljem. Mislim da je upravo grčevito čuvanje ratnog plijena razlog mnogih nesporazuma zbog kojih mi još uvijek živimo u postkonfliktnim društvima koja nikako da izađu na zelenu granu. Slažem se sa onim što je kolega Vuletić govorio o premijerki Kosor, ali i dalje
Ja do dan danas postavljam pitanje na koje još nisam dobio zadovoljavajući odgovor - zašto je srpska konzervativna kulturna, intelektualna, politička i vojna elita uništila zemlju kojom je vladala.
stojim na stanovištu da uvijek treba poći od toga šta je uzrok. Po mom uvidu, ključni uzrok je u velikosrpskoj politici i ja do dan danas postavljam pitanje na koje još nisam dobio zadovoljavajući odgovor - zašto je srpska konzervativna kulturna, intelektualna, politička i vojna elita uništila zemlju kojom je vladala.To ostaje još veća nepoznanica kada se ima u vidu da se je začajan dio naroda i građana Jugoslavije identificirao s tom zemljom, bez obzira na tu fluidnu srpsku dominaciju. To je ipak bila dobra zemlja. Ispostavlja se da je to bio naš istorijski maksimum, jer sve što se poslije pojavilo - i pored demokracije i višepartijskog sistema - bilo je slabije od te države.
Vladimir Vuletić: Ja se ne bih usudio da stvari posmatram na taj način, pre nego što se utvrdi da li je, recimo, u vojnoj eliti Jugoslavije dominirao srpski činilac. Koliko znam, strogo se vodilo računa da to bude nacionalno mešovita
Može se postaviti pitanje kako je bilo moguće da narodi u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini većinski glasaju za ljude čiji su projekti u najmanju ruku bili nacionalistički.
elita. Slično je bilo i sa političkom elitom. Ja se, međutim, često pitam zbog čega su u Srbiji pokrenuti procesi koji su doveli u pitanje Ustav iz 1974. godine, zbog čega je i u Srbiji proradio srpski nacionalizam. Nesumnjivo da je u svemu tome značajnu ulogu igrao Milošević. S druge strane, ne mogu se ni na koji način abolirati rukovodstva ostalih republika, posebno Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Ne treba zaboraviti da je i Franji Tuđmanu i Aliji Izetbegoviću u bivšoj Jugoslaviji bilo suđeno za nacionalizam ili za određena dela koja imaju veze s tim. Može se postaviti pitanje kako je bilo moguće da narodi u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini većinski glasaju za ljude čiji su projekti u najmanju ruku bili nacionalistički i koji u svakom slučaju nisu bili projekti očuvanja Jugoslavije. Bojim se da je taj splet uzroka mnogo složeniji.
Nerzuk Ćurak: Za pomirenje u regionu najvažniji je porast pravednosti. Pravednost bi trebalo da jača u svim centrima bivše Jugoslavije, ali bi nukleus morao biti u Beogradu, jer je Beograd bio okidač nasilja i raspada zajedničke države. To se, naravno, može relativizirati, kao što se to sada i čini, ali znate, kad vam iz stomaka dolazi poruka da je to tako, onda je to nešto čemu ima smisla vjerovati.
Omer Karabeg: Na kraju da se vratimo pitanju iz naslova ovog dijaloga. U zaključku - postoji li kolektivna odgovornost. Ne govorimo o krivici, govorimo o odgovornosti pripadnika naroda u čije ime je zločin počinjen?
Vladimir Vuletić: Ne postoji kolektivna krivica. Postoje određeni kolektivni činioci koji su uticali da oni koji su činili zločine poveruju da to što čine - rade u ime većine. Da su 1991. godine oni koji su planirali zločine javno izašli da porukom da će ubijati i klati pripadnike drugih naroda - siguran sam da ne bi dobili ni jedan promil podrške svog stanovništva.
Nerzuk Ćurak: Ako 20, 30 ili 40 godina nakon posljednjih ratova, ratni zločinci budu u porodičnim historijama velikog dijela populacije tretirani kao heroji, onda moramo razmisliti o tome da li u toj populaciji postoji identifikacija sa projektom za koji su ti ljudi osuđeni kao ratni zločinci. Od odgovora na to pitanje, koji treba da nam stigne iz budućnosti, zavisi i odgovor na vaše pitanje.