Tema najnovijeg Mosta Radija Slobodna Evropa bila je koliko su jake radikalne i ekstremističke ideologije u Bosni i Hercegovini. Sagovornici su bili dva politička analitičara - Tanja Topić iz Banjaluke i Esad Bajtal iz Sarajeva.
Razgovaralo se o tome koliko je Bosna i Hercegovina pogodno tlo za ekstremističke ideologije, koliko politički i vjerski lideri svojim ponašanjem, a posebno govorom mržnje, doprinose jačanju ekstremizma, kolika je snaga vehabijskog pokreta u Bosni i Hercegovini i kako se Islamska zajednica odnosi prema vehabijama, da li je nakon napada na američku ambasadu u Sarajevu vlast postala svjesna opasnosti od vehabizma, o manifestacijama fašizma, o tome zašto ekstremističke ideologije privlače mlade ljude, prijeti li opasnost ozbiljnijih sukoba među ekstremistima, kao i o tome da li bi trebalo zabraniti ekstremističke organizacije u Bosni i Hercegovini.
Tanja Topić: Moje je utisak da je Bosna i Hercegovina veoma pogodno tlo za svaku vrstu ekstremizama iz prostog razloga što mi i danas - toliko godina
nakon rata i stravičnih stradanja i razaranja - zapravo vodimo rat na drugačiji način i drugačijim sredstvima. Atmosfera zatrovanog, prljavog javnog prostora pogoduje jačanju radikalnih elemenata i ekstremističkih ideologija. Bojim se da nam je ekstremizam postao normalno stanje, da na njega gledamo kao na najnormalniju društvenu pojavu.
Esad Bajtal: Ekstremističke ideologije su u stvari samo nastavak rata drugim sredstvima. One su ušle u naše obrazovanje, u naše kulturne manifestacije, počinju da metastaziraju i zahvataju cjelokupno društveno tkivo. U tome je opasnost od ekstremizma. Normalan, razuman čovjek bi očekivao da će se za 20 godina stvari u Bosni i Hercegovini normalizirati i krenuti u ljudskom pravcu, da ćemo početi gledati u budućnost. Nažalost, ekstremisti su i dalje na sceni i nastoje da realiziraju svoje neostvarane ratne ciljeve.
Tanja Topić: Oni su najodgovorniji za podsticanje ekstemizma. Prljava politička retorika krenula je 2006. godine, u vrijeme debate o ustavnim reformama. To je bio povod za ispoljavanje najnižih strasti, javnu scenu je preplavio primitivni i zapaljivi politički govor koji se prenio i na većinu građana. Pri tome ni u kom slučaju ne želim amnestirati građane od njihove odgovornosti i saučesništva u svemu tome, jer se političari ne bi ponašali na takav način da su ih građani kažnjavali na izborima.
Esad Bajtal: Naravno da političari, kao najisturenije figure javnog govora,
snose najveću odgovornost. Oni su sve ovo pokrenuli. Svojim ponašanjem i politikom “utuk na utuk“ stalno podstiču tenzije u bosanskohercegovačkom društvu. Nema načina da se oni amnestiraju. Svako od njih treba da položi račun. Ali kako će ga položiti u situaciji kada imamo pasivno javno mnijenje, kada imamo građane koji ne izlaze na izbore - umjesto da svojim glasovima skinu sa vlasti one koji su nas dovde doveli. S druge strane, najveće političke stranke i njihovi lideri imaju svoj medijski prostor koji potpuno kontroliraju, prije svega finansijski, a onda i ideološki. Na taj način kontroliraju javno mnijenje. I tu se krug potpuno zatvara. Teško je naći izlaz iz ove situacije.
Tanja Topić: Religijske zajednice u Bosni i Hercegovini igraju veoma
opasnu igru, jer su ušle u politički prostor. One se ponašaju kao politički faktor. Imam utisak da Bosna i Hercegovina uopšte nije sekularna država, kao što mi to proklamujemo. Često možemo čuti veoma zapaljive izjave vjerskih lidera koje su na granici ekstremizma. Međutim, ako otvorite to pitanje, ako o tome počnete kritički da govorite bićete napadnuti kao da ste neprijatelj, jer religijske zajednice imaju veliku moć i žestoko reaguju na svaku kritiku. To je još uvijek tabu tema.
Esad Bajtal: Činjenica je da vehabije pokušavaju nešto činiti, da nisu mirni, da su uznemireni. S druge strane, činjenica je da im sve to prećutno skoro da
odobravaju oni koji bi trebali da ih kontrolišu. Islamska vjerska zajednica ne može se osloboditi dijela odgovornosti što vehabijski pokret sve više uzima maha, širi se, sve je aktivniji, dinamičniji i poduzima akcije poput nedavnog napada na američku ambasadu u Sarajevu. Niko iz Islamske vjerske zajednice ne može biti oslobođen odgovornosti zbog pasivnog odnosa, a ponekad i relativiziranja njihovog djelovanja. Ne mogu se vehabije eufemistički proglašavati novim muslimanima. Zna se šta je vjera. Ona bi trebala da slijedi pacifističke postulate, bez obzira da li je riječ o pravoslavlju, katoličanstvu ili islamu. Sve te tri vjere su Abrahamovske religije. One poštuju jednog te istog Boga.
Tanja Topić: Ne bih ni potcijenila, ali ni precijenila snagu vehabijskog pokreta. Na jednoj strani se ta opasnost relativizuje, ignoriše ili se sam pokret čak
stavlja pod neku vrstu zaštite, a na drugoj strani, pogotovo u Republici Srpskoj, se ističe da je vehabizam najveća opasnost koja prijeti Bosni i Hercegovini. Mislim da u reakciji na taj incident nije bilo objektivnog pristupa, nije bilo analize rada bezbjednosnih agencija, već se na jednoj strani likovalo i dokazivalo kako su bili u pravu oni koji su ranije ukazivali na opasnost od vehabizma, dok se na drugoj strani čitava stvar posmatrala kao da opasnost ne postoji.
Esad Bajtal: Ja ne znam šta se događa u glavama onih koji obnašaju vlast, ali mislim da ova situacija njima savršeno odgovara. Oni imaju svoje politikantske ciljeve i njima svaki ekstremizam odgovora. Da hoće - aktuelna vlast bi mogla to da suzbije. To su suzbila sva moderna društva, pa nema razloga da se to ne učini i ovdje. Ali ovdje se ne može zabraniti ni upotreba fašističkih simbola, a fašizam je bio najekstremnija ideološka opcija, koja je Evropi nanijela toliko zla.
Tanja Topić: Umjesto odgovora na vaše pitanje podsjetila bih ko su
danas predstavnici vlasti u Bosni i Hercegovini. Posljednih dvadeset godina na političkoj pozornici, uz nekoliko časnih izuzetaka, imamo ljude koji su bili perjanice najekstremnijih ideologija, koji su bili jahači rata. Zar oni mogu da budu tvorci mira i protagonosti tolerancije i pomirenja? To nije imanentno njihovom mentalnom sklopu.
Rasistički sistem obrazovanja
Esad Bajtal: Mladi ljudi tragaju za izazovima svake vrste. Mladost traži opasnosti i izazove - ekstremne filmove, ekstremnu literaturu, ekstremne igre. Oni hoće da budu učesnici nečega za šta misle da je veliko, da je patriotsko, da potvrđuje njihov vjerski i nacionalni identitet.
Tanja Topić: Mnogo zavisi od obrazca ponašanja, koji djeca stiču u porodici, koji im roditelji serviraju. Navešću jedan primjer koji me je šokirao. Nedavno
Esad Bajtal: U Bosni i Hercegovini imate jedan porazan fenomen, nazvao bih ga rasističkim sistemom obrazovanja, koji je poznat po imenom ”dvije škole
pod jednim krovom”. Sve je isplanirano tako da bi se onemogućio svaki kontakt između djece različitih nacionalnosti. Strogo se vodi računa da se djeca ne susretnu čak ni za vrijeme odmora u školskom dvorištu. Kad učenici jedne nacionalnosti završe odmor i krenu u učionice, onda nakon 10-15 minuta počinje odmor za učenike druge nacionalnosti. To je strašno. To je porazno - sociološki, psihološki, politički, bezbjedonosno, kako god hoćete. Odatle sve polazi. Sve ostalo je posljedica. Obrazovni sistem u Bosni i Hercegovini mora iz korijena biti izmijenjen i mora prihvatiti standarde modernog demokratskog svijeta.
Tanja Topić: Utiče u velikoj mjeri. U stvari, mladi ljudi u Bosni i Hercegovini na dva načina reaguju na ovu tešku ekonomsku i socijalnu situaciju - ili idu u ekstremizam, ili u potrazi za boljim životom traže način da napuste Bosnu i Hercegovinu.
Esad Bajtal: Naravno da utiče. Po zvaničnim podacima u Bosni i Hercegovini je 530 hiljada ljudi bez posla. Ako tome dodate, a to su neki ozbiljni
ekonomisti i učinili, one koji iz ličnog dostojanstva ili iz nekog drugog razloga ne žele da se prijave na biro, onda prema nekim proračunima broj nezaposlenih dostiže milion. Takođe postoji podatak da oko 170 hiljada djece u Bosni i Hercegovini živi na egzistencijalnom minimumu. Naravno da su oni frustrirani. Ako imate toliki broj frustriranih i nezadovoljnih mladih ljudi, onda je razumljivo što mnogi od njih traže spas u nekom obliku iracionalnog ponašanja, u nekoj ekstremističkoj varijanti.
Ekstremističke organizacije bi trebalo zabraniti
Tanja Topić: Ne mislim da je u ovom trenutku moguća bilo kakva vrsta sukoba većih razmjera, pa i kada se radi o ekstremističkim grupama. To isključujem iz prostog razloga što u Bosni i Hercegovini još uvijek postoji međunarodni faktor, koji to ne bi dozvolio. Ali u svakom slučaju postoji kritična masa onih koji traže svaku priliku za izazivanje sukoba. To postoji i toga moramo biti svjesni.
Esad Bajtal: Mislim da je teško povjerovati u to. Mislim da sukobi nisu mogući, ali je činjenica da se navijačke strasti mogu instrumentalizirati i usmjeriti u
drugom pravcu. Pomenuo bih samo onaj slogan “Nož, žica, Srebrenica” koji se na ogromnim transparentima pojavljuje na utakmicama, javnim skupovima i manifestacijama, a na koji vlast ne reaguje. Sad se ponovo vraćam na vaše pitanje - da li je incident u Sarajevu osvijestio vlast. Mi smo ovaj slogan imali na sceni već prije osam godina, pa niko nije reagovao. Ja ne vjerujem da je ovaj slogan nastao spontano. Ne vjerujem da su ga smislili mladi ljudi, da su oni toliko ostrašćeni u etničkom i vjerskom smislu, već da je njihova navijačka strast instrumentalizirana i zloupotrebljena.
Tanja Topić: Mislim da treba, bez obzira na to što zabrane nisu u
duhu demokratskog društva. Međutim, u ovom slučaju ja ne bih imala tu vrstu dileme. Ekstremističke organizacije morale su već biti zabranjene u Bosni i Hercegovini zbog rata i zbog svega što nam se dešavalo. Međutim, ovdje ne postoji politička volja ni da se zabrani upotreba fašističkih simbola i negiranje genocida. Propali su svi pokušaji da se te stvari zakonom regulišu.
Esad Bajtal: Naravno da treba zabraniti ekstremističke organizacije. One su svugdje u svijetu zabranjene. Ekstemne ideologije, ekstemizam svake vrste, simboli svake vrste - fašistički, neofašistički, nacistički, sve to mora biti sklonjeno sa javne scene. Svako može imati svoj privatni sistem vrijednosti i svako može da navija za ovog ili onog. Svako sebi može izabrati za idola i Hitlera i Musolinija i Staljina, može u svoj kući na zidu držati njihove slike, ali to mora ostati njegovo privatno ubjeđenje i njegova privatna stvar. Onog trenutka kada pokuša da ta svoja ubjeđenja nameće drugima, da ih širi - treba ga onemogućiti. Zato i postoje pravo, zakoni i sudstvo.
Razgovaralo se o tome koliko je Bosna i Hercegovina pogodno tlo za ekstremističke ideologije, koliko politički i vjerski lideri svojim ponašanjem, a posebno govorom mržnje, doprinose jačanju ekstremizma, kolika je snaga vehabijskog pokreta u Bosni i Hercegovini i kako se Islamska zajednica odnosi prema vehabijama, da li je nakon napada na američku ambasadu u Sarajevu vlast postala svjesna opasnosti od vehabizma, o manifestacijama fašizma, o tome zašto ekstremističke ideologije privlače mlade ljude, prijeti li opasnost ozbiljnijih sukoba među ekstremistima, kao i o tome da li bi trebalo zabraniti ekstremističke organizacije u Bosni i Hercegovini.
Omer Karabeg: Koliko je Bosna i Hercegovina pogodno tlo za razvoj ekstremističkih ideologija?
Tanja Topić: Moje je utisak da je Bosna i Hercegovina veoma pogodno tlo za svaku vrstu ekstremizama iz prostog razloga što mi i danas - toliko godina
Bojim se da nam je ekstremizam postao normalno stanje, da na njega gledamo kao na najnormalniju društvenu pojavu.
Esad Bajtal: Ekstremističke ideologije su u stvari samo nastavak rata drugim sredstvima. One su ušle u naše obrazovanje, u naše kulturne manifestacije, počinju da metastaziraju i zahvataju cjelokupno društveno tkivo. U tome je opasnost od ekstremizma. Normalan, razuman čovjek bi očekivao da će se za 20 godina stvari u Bosni i Hercegovini normalizirati i krenuti u ljudskom pravcu, da ćemo početi gledati u budućnost. Nažalost, ekstremisti su i dalje na sceni i nastoje da realiziraju svoje neostvarane ratne ciljeve.
Omer Karabeg: Koliko političari svojim ponašanjem, a posebno govorom mržnje, podstiču ekstremizam?
Tanja Topić: Oni su najodgovorniji za podsticanje ekstemizma. Prljava politička retorika krenula je 2006. godine, u vrijeme debate o ustavnim reformama. To je bio povod za ispoljavanje najnižih strasti, javnu scenu je preplavio primitivni i zapaljivi politički govor koji se prenio i na većinu građana. Pri tome ni u kom slučaju ne želim amnestirati građane od njihove odgovornosti i saučesništva u svemu tome, jer se političari ne bi ponašali na takav način da su ih građani kažnjavali na izborima.
Esad Bajtal: Naravno da političari, kao najisturenije figure javnog govora,
Naravno da političari, kao najisturenije figure javnog govora, snose najveću odgovornost. Oni su sve ovo pokrenuli. Svojim ponašanjem i politikom “utuk na utuk“ stalno podstiču tenzije u bosanskohercegovačkom društvu.
Tanja Topić: Ne bih rekla da je naše javno mnijenje samo pasivno, ono je i podijeljeno i to po etničkoj matrici, što cijelu situaciju čini još težom.
Jahači rata
Omer Karabeg: Koliko religija doprinosi širenju ekstremističkih ideologija?
Tanja Topić: Religijske zajednice u Bosni i Hercegovini igraju veoma
Često možemo čuti veoma zapaljive izjave vjerskih lidera koje su na granici ekstremizma. Međutim, ako otvorite to pitanje, ako o tome počnete kritički da govorite bićete napadnuti kao da ste neprijatelj.
Omer Karabeg: Nedavni napad vehabije Mevlida Jašarevića na američku ambasadu u Sarajevu otvorio je pitanje snage vehabijskog pokreta u Bosni i Hercegovini. Kolika je, po vama, njegova snaga?
Esad Bajtal: Činjenica je da vehabije pokušavaju nešto činiti, da nisu mirni, da su uznemireni. S druge strane, činjenica je da im sve to prećutno skoro da
Islamska vjerska zajednica ne može se osloboditi dijela odgovornosti što vehabijski pokret sve više uzima maha, širi se, sve je aktivniji, dinamičniji i poduzima akcije poput nedavnog napada na američku ambasadu u Sarajevu.
Tanja Topić: Ne bih ni potcijenila, ali ni precijenila snagu vehabijskog pokreta. Na jednoj strani se ta opasnost relativizuje, ignoriše ili se sam pokret čak
Na jednoj strani se ta opasnost relativizuje, ignoriše ili se sam pokret čak stavlja pod neku vrstu zaštite, a na drugoj strani, pogotovo u RS, se ističe da je vehabizam najveća opasnost koja prijeti BiH.
Esad Bajtal
Esad Bajtal: O opasnosti od islama, o predziđu kršćanstva, o odbrani Evrope pričalo se na ovim prostorima još 1992. godine kada nije bilo ni vehabija, ni vehabizma, kada nismo ni znali da oni postoje. Riječ je o mentalnom sklopu koji ne mari za logiku. On mora imati neprijatelja, postojao on ili ne postojao.Omer Karabeg: Mislite li da su nakon napada na američku ambasadu vlasti postale svjesne opasnosti od vehabizma?
Esad Bajtal: Ja ne znam šta se događa u glavama onih koji obnašaju vlast, ali mislim da ova situacija njima savršeno odgovara. Oni imaju svoje politikantske ciljeve i njima svaki ekstremizam odgovora. Da hoće - aktuelna vlast bi mogla to da suzbije. To su suzbila sva moderna društva, pa nema razloga da se to ne učini i ovdje. Ali ovdje se ne može zabraniti ni upotreba fašističkih simbola, a fašizam je bio najekstremnija ideološka opcija, koja je Evropi nanijela toliko zla.
Tanja Topić: Umjesto odgovora na vaše pitanje podsjetila bih ko su
Posljednih dvadeset godina na političkoj pozornici, uz nekoliko časnih izuzetaka, imamo ljude koji su bili perjanice najekstremnijih ideologija, koji su bili jahači rata.
Rasistički sistem obrazovanja
Omer Karabeg: U ekstremističkim pokretima najviše je mladih ljudi. Zašto te ideologije privlače mlade ljude?
Esad Bajtal: Mladi ljudi tragaju za izazovima svake vrste. Mladost traži opasnosti i izazove - ekstremne filmove, ekstremnu literaturu, ekstremne igre. Oni hoće da budu učesnici nečega za šta misle da je veliko, da je patriotsko, da potvrđuje njihov vjerski i nacionalni identitet.
Tanja Topić: Mnogo zavisi od obrazca ponašanja, koji djeca stiču u porodici, koji im roditelji serviraju. Navešću jedan primjer koji me je šokirao. Nedavno
Tanja Topić
su građani Banje Koviljače organizovali proteste protiv azijskih azilanata koji su smješteni u njihovom gradu. Oni su zabranili djeci da idu u školu da ih ne bi “napadali” ljudi koji drugačije izgledaju i da bi pokazali da tim ljudima nije mjesto u njihovom gradu. Djeci se šalje poruka da treba zazirati od drugog i drugačijeg, da je on neprijatelj. Kada takve poruke primate u porodici, kroz sistem obrazovanja, kada ih slušate od političara, onda nije čudo što je ekstremizam raširen među mladima. Mladi ljudi, rođeni u devedestim, odrastali su u nacionalnim torovima. Nedavno sam naišla na podatak da 90 odsto mladih ljudi iz Banjaluke nikada nije otišlo u Mostar ili Sarajevo. Veliki broj mladića i djevojaka iz Sarajeva nikada nisu bili u Banjaluci ili Prijedoru. Živimo u podijeljenom društvu u kojem se mladi ljudi odgajaju da mrze drugog i drugačijeg.Esad Bajtal: U Bosni i Hercegovini imate jedan porazan fenomen, nazvao bih ga rasističkim sistemom obrazovanja, koji je poznat po imenom ”dvije škole
U BiH imate jedan porazan fenomen, nazvao bih ga rasističkim sistemom obrazovanja, koji je poznat po imenom ”dvije škole pod jednim krovom”.
Omer Karabeg: Koliko ova teška ekonomska situacija i bijeda utiču na mlade ljude da izlaz traže u ekstremizmu?
Tanja Topić: Utiče u velikoj mjeri. U stvari, mladi ljudi u Bosni i Hercegovini na dva načina reaguju na ovu tešku ekonomsku i socijalnu situaciju - ili idu u ekstremizam, ili u potrazi za boljim životom traže način da napuste Bosnu i Hercegovinu.
Esad Bajtal: Naravno da utiče. Po zvaničnim podacima u Bosni i Hercegovini je 530 hiljada ljudi bez posla. Ako tome dodate, a to su neki ozbiljni
Ako imate toliki broj frustriranih i nezadovoljnih mladih ljudi, onda je razumljivo što mnogi od njih traže spas u nekom obliku iracionalnog ponašanja, u nekoj ekstremističkoj varijanti.
Ekstremističke organizacije bi trebalo zabraniti
Omer Karabeg: Do sada se ekstremisti iz tri bosanskohercegovačka naroda nisu međusobno sukobljavali, osim na futbalskim utakmicama. S obzirom na ovu sadašnju situaciju, može li doći do nekih većih međusobnih obračuna?
Tanja Topić: Ne mislim da je u ovom trenutku moguća bilo kakva vrsta sukoba većih razmjera, pa i kada se radi o ekstremističkim grupama. To isključujem iz prostog razloga što u Bosni i Hercegovini još uvijek postoji međunarodni faktor, koji to ne bi dozvolio. Ali u svakom slučaju postoji kritična masa onih koji traže svaku priliku za izazivanje sukoba. To postoji i toga moramo biti svjesni.
Esad Bajtal: Mislim da je teško povjerovati u to. Mislim da sukobi nisu mogući, ali je činjenica da se navijačke strasti mogu instrumentalizirati i usmjeriti u
Pomenuo bih samo onaj slogan “Nož, žica, Srebrenica” koji se na ogromnim transparentima pojavljuje na utakmicama, javnim skupovima i manifestacijama, a na koji vlast ne reaguje.
Omer Karabeg: Da li bi trebalo zabraniti ekstremističke organizacije u Bosni i Hercegovini?
Tanja Topić: Mislim da treba, bez obzira na to što zabrane nisu u
Ekstremističke organizacije morale su već biti zabranjene u BiH zbog rata i zbog svega što nam se dešavalo. Međutim, ovdje ne postoji politička volja ni da se zabrani upotreba fašističkih simbola i negiranje genocida.
Esad Bajtal: Naravno da treba zabraniti ekstremističke organizacije. One su svugdje u svijetu zabranjene. Ekstemne ideologije, ekstemizam svake vrste, simboli svake vrste - fašistički, neofašistički, nacistički, sve to mora biti sklonjeno sa javne scene. Svako može imati svoj privatni sistem vrijednosti i svako može da navija za ovog ili onog. Svako sebi može izabrati za idola i Hitlera i Musolinija i Staljina, može u svoj kući na zidu držati njihove slike, ali to mora ostati njegovo privatno ubjeđenje i njegova privatna stvar. Onog trenutka kada pokuša da ta svoja ubjeđenja nameće drugima, da ih širi - treba ga onemogućiti. Zato i postoje pravo, zakoni i sudstvo.